クリシュナムルティ - 比較は、一つの形の暴力ではないのか。

BR85DS1.3 - 比較は、一つの形の暴力ではないのか。
四人の学生との議論、第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年6月18日

0:35 Ｋ: 前回、会った時、私たちは、彼が指摘したように、世界で起きつつあることへの私たちの関係は、何なのについて、話していたと、思います。よろしいでしょうか。世界で何が起きつつあるかは、ご存じです－恐怖、テロと、テロで恐怖させられる人々です。テロの目的は、恐怖させることです。彼らは、（旅客機を）ハイジャックしています。人々を殺しています。無垢の人々や、どの種類でも、です。それは大事なことではない。ベイルートでは、戦争がつづいています。（軍事政権下の）バングラデシュが、あります。それについては、すべてご存じです。南アメリカで何が起きつつあるかを、知っていますね－フォークランド戦争です。ここ（勝ったイギリス）では、フォークランド戦争を祝っている人々、（敗れた）アルゼンチンでは、悼んでいる人々が、います。ですね？ 1:56 また（合衆国には）、このスター・ウォーズ（計画）もあります。それについて、聞いたことがありますか。ものすごい計画です。それで－私はその詳細に、入らないでしょうが－それで、原子爆弾と、中性子爆弾は、廃絶されるでしょう。ですね？これらを見て－知的にだけでなく、実際に、事実として、です－それらへの、あなたの関係は、何ですか。国家的、民族的な分割へ、経済的、人種的なものへ、ブリュッセル（のサッカー場）で起きたことなどすべてへ－これらへの、あなたの態度は、何ですか。あなたはこれらへ、どのように反応しますか。

3:04 Ａ: 新聞でこれらについて読んだり、それについて聞いたり、それを見たりするとき、自らはどう応答するのかの問いに、行き詰まってしまうようです。

3:14 Ｋ: 私はあなたに、訊ねています。あなたはこれらに、どう応答しますか。あなたの関係は何ですか。あなたの感情は何ですか。それへの、あなたの本能的とか即時の応答は、何ですか。

3:31 Ｄ: 私の応答は、少なくとも時々は、できるだけ、自分はその外に出ていたいと考えることだ、と思います。そうね、離れていようします。

3:43 Ｋ: いいですよ。あなたは、その外に出ていようとするなら、それはできますか。

3:49 Ｄ: 分かりません。

3:50 Ａ: めちゃくちゃへ寄与しない、という意味ですか。

3:54 Ｄ: まあ、私は、人々がどこから来るのかに、区別をつけないようにしようとする、ということです。

4:02 Ｋ: それは相当に単純です。

4:05 Ｄ: ええ。でも、そこから私は、他に何をすべきかを、知りません。

4:12 Ｋ: それは認識されているし、そうすることは、相当に簡単です。でも、より深い水準で－そういう深い水準があるなら、ですが－あなたは、これらについて、何を感じますか。戦争、敵対、経済的な分割、超大国と、起きつつあるひどいこと－（旅客機の）ハイジャック、何の関わりもない人々が、爆弾でやられて、殺される。イスラエルでは、爆弾が、バス、子どもたち、女たちへ、投げつけられる。付いてきていますか。あなたはどうですか・・・

5:01 Ａ: 私は、人にそれらをさせるのは、何なのかと、たびたび考えます。

5:04 Ｋ: いいえ。あなたが人です。また、あなたは、その女です。

5:07 Ａ: ええ、それはまた私の一部です。Ｋ: それへのあなたの関係は、何ですか。

5:08 あなたは、私の問いに答えていません。

5:12 Ｂ: まあ、私は、そこには何か、全くは正しくないことがあるとの感覚が、します。そして、そうね、私は自分自身に訊ねます。

5:22 Ｋ: そこには何か全くは正しくないことが、とは、どういう意味ですか。

5:24 Ｂ: この殺し、爆弾を使うこと、つづいている戦争は、正しくない、ということです。

5:30 Ｋ: ええ。前進して、私に言ってください。

5:34 Ｂ: 私は、それは正しいとは、感じません。けれども、私は、自分がそれについてできることが、何かあるのか、確かでありません。なぜなら、誰もそれを止めることが、できないように、見えるからです。

5:50 Ｋ: あなたは、それを止めたいですか。あなたは、暴力に耽溺したいですか。

5:59 Ｂ: いいえ。

6:02 Ｋ: そうですか。すると、あなたは、暴力的な人間ではない。または、あなたは暴力を、テロ、殺しへ制限していますか－それをそこに制限する。それを制限するので、それは何かです。ですね？しかし、暴力は、はるかに深いのです・・・他の一人の人間を殺すことが正しい、ということではなく、あなたは、暴力的に感じますか－私たちが、本当に正直であるなら、です。

6:43 Ａ: これが、矛盾が見えるところです。なぜなら、私は・・・

6:46 Ｋ: 何の間の矛盾ですか。

6:47 Ａ: 一つの水準では、私はこの暴力に、継続してほしくないが、私自身の生では、私やどの個人も、これを継続するように、見えます。

6:57 Ｋ: では、あなたは、責任を持ちますか－この地上に生きている人間として、あなたは、責任を持ち、「私は暴力的にならない」と言いますか。または、あなたは、時には暴力に耽溺し、時にはしないのですか。私が話していることに、付いてきていますか。どちらですか。

7:21 Ｃ: それは、私たちができる唯一つのことのように、見えます。

7:24 Ｋ: あなたは、そうするのでしょうか。「それは、私たちができる唯一つのことに、見えます」ではなく、あなたは、そうするのでしょうか。あなたは、「私は暴力的にならない」と言って、暴力とは何かの問いへ、入るのでしょうか－どのようにそれから自由であるのか、などへ、です。あなたは、その旅を行うのでしょうか。または、「私は、これらの一部をほしくない。私は外に出ていたい」と言うだけでしょうか。でも、どうして、あなたは、外に出ていられますか。あなたは、アルゼンチンへ帰るとき、航空機に乗るでしょうし、それほどを支払うでしょうが、その一部は、軍備へ向かいます。その一部は・・・その他すべて、です。あなたは、外に出ていられません。

8:12 Ａ: でも、そのとき私は、どうして自分は外に出ていないのかという問いで、行き詰まってしまいます。

8:17 Ｋ: いえ。初めに、私はあなたに、言いましょう。私は、どうして外に出ているのかを、訊ねていません－それは、間違った問いです。あなたは、外に出ていられません。

8:23 Ａ: でも、私は、それが自分の持つ即時の反応だと、言っています－私はどうして、これをしないのか、と。

8:28 Ｄ: まあ、そうしないことは、できませんね。

8:31 Ｋ: ええ。私はあなたたちに、訊ねています。あなたは、責任を持つのでしょうか－真剣に、熱情的に、です。そして、「暴力の問いへ入ろう。私は自分が暴力的にならないよう、見計らおう」と言うのでしょうか。ゆえに、あなたは、暴力的な指導者を、選挙しないでしょう。ですね？政治家を、です。それが、世界中で起きてきたことです。ゆえに、私は、あなたたちに、訊ねています－人間として、あなたは、自分の暴力を止めるでしょうか。そして、暴力とは、何ですか。私とともに、少し来て、議論しはじめてください。あなたは何を、暴力だと考えますか。

9:38 Ｂ: もう一人の人物を、傷つけるときですか。

9:41 Ｋ: 最も低い水準か、最も高い水準で、始めなさい。どこかで、始めなさい。あなたは、私を殴ります。あなたは、私から強奪します。あなたは、私を殺害します。あなたは私へ、あらゆる種類のことを、します。それは、暴力の一部だけでしょう。さて、究明し、それに入り、進んでください。沈黙をしつづけないで、ともに探究してください。

10:07 Ａ: 私があなたに怒りを感じるとき、です。

10:08 Ｋ: そのとおりです－あなたが、怒りを感じるとき。進んでください。

10:11 Ａ: 私が、傷ついた気持ちのとき。

10:13 Ｋ: ええ。あなたが、傷つきたくないときだけではなく、また、あなたが、他の人たちを傷つけたいときも、です。Ａ: ええ。それも含まれます。

10:20 Ｋ: で、進んでください。

10:22 Ｃ: 自分自身を保護したいとき・・・

10:24 Ｋ: 部分的にね。

10:26 Ｃ: 戦争中の国々があるなら、ね。

10:27 Ｄ: 嫉妬は、暴力のように見えます。

10:32 Ｂ: そして、競争。

10:34 Ｋ: 話しつづけてください。私に訊かずに、言ってください。

10:37 あなたは、何が暴力だと、思いますか。あなたは、責任を、引き受けるでしょうか－あなたが、この地上の人間として、暴力的にならないように、見計らう責任を、です。それはどういう意味ですか。また、非暴力的であるとは、どういう意味ですか。いいですか？理解できますか。それが、彼らが話をしていることです－トルストイとガンジー、インドは、非暴力を説教してきました。

11:19 Ａ: でも、それは、一つの特定範囲での、非暴力だと見えます。

11:23 Ｋ: いや、いや、入ってください。「見えます」と言わずに、それに入って、自分が暴力的なのかどうかを、見出してください。それから、暴力とは何かを、探究してください。あなたは、怒り、と言いました。で、あなたは、怒らないでしょう。

11:45 Ｄ: でも、クリシュナジ、そう言えますか。それは、さらに暴力的な発言にも、見えます。なぜなら、あなたは怒っていて、それから、そこにある何かを、反駁しようとしているからです。

11:56 Ｋ: それは理解できます。でも、私はあなたに、訊ねています－あなたは、暴力的でないよう、引き受けるでしょうか。ゆえに、暴力とは何かを、探究するでしょうか。

12:14 Ａ: 私は、自分は暴力的にならないと言うことに、ためらっているのに、気づきます。

12:18 Ｋ: それは、論点ではありません。あなたはちょうど今、言いました－気をつけて－あなたは、人間として、この地上に生きていて、これらひどい暴力を見る、と。人間たちが、この地上に生きてから、です。それは、もっともっと悪く、もっと危険になりつつある。私はあなたたちに、あなたの反応は何か、それへのあなたの責任は、何か、と訊きました。彼は、「私は引き下がるだろう」と言いました。あなたは引き下がれないと、私は言います。あなたは、航空機に乗ったり、切手や食べ物、何でも買ったりするとき、暴力の体制全体が、継続するよう、助けています。ですね？明らかですか。それが明らかであるなら、ここにおけるあなたの役割は、何ですか。そのときあなたは、訊ねなければなりません－暴力とは何ですか。「私はできる、私はできない」と言う前に、です。さてあなたは、何を暴力だと考えますか。

13:39 Ｃ: しばしば私たちは、すばやい反応－すなわち、自らが制御しないもの－をするとき、暴力的です。私たちは、即時に反応しますが、私たちはそれが見えません。

13:47 Ｋ: いえ。単純に始めてください。物理的な水準で、始めてください。反応はまた、物理的な部分です。始めてください。物理的な暴力が、あるでしょう－誰かを殴る。誰かへ爆弾を投げる。列車の下へも、別のを投げ込む。または、街の上、４万フィート（12000m）で、爆弾を落とす。それらはすべて、物理的な行為です。あなたはそれへ、寄与したいですか。または、「いや、私はそうしたくない」と言いますか－「私は、どんな理由のためにも、他の一人の人間を殺したくない。現在、私は殺したくない。私は、それについて、大変多く考えてきた。それへ入ってきた。物理的に私は、殺さないだろう。私は、自分が後でどうするかは、知らない－来年、という意味です－でも、ここまで、私はとても明らかだ」と。あなたは、そう言うのでしょうか。

14:59 Ｂ: 私たちはそれを言えると、思います。

15:00 Ｋ: いえ、言えるのではない。あなたは、そうするのでしょうか。

15:03 Ｂ: ええ。でも、怒りについての何かとなるとき、それは全く違った事柄だと、思われます。

15:14 Ｋ: 違った事柄に、向き合ってください。暴力的でないことについて話しても、何の役にも立ちません－彼らが今、しているように、話をする、理論化する、議論するとしても、です。あなたは人間として、物理的に他の一人を、傷つけないでしょうか。

15:36 Ｃ: 瞬間ごとに私たちはそれを見守るべきだと、仰っていますか。

15:38 Ｋ: いいえ。私はあなたに、これを訊ねています。他の何かへ、翻訳しないでください。

15:46 Ａ: ええ。私は今のところ、そう言えます。

15:50 Ｋ: あなたは、他の一人を、物理的に傷つけないでしょうか。

15:55 Ｄ: たとえ、攻撃されるとしても、ですか。

15:57 Ｋ: 待って。それは仮定です。Ｄ: ええ、分かります。

16:00 Ｋ: 私が生涯ずっと、非暴力的であったなら、

16:02 私は間違っているかもしれませんが、自分が何をするだろうかを、知りません。私は、攻撃されるなら、自分が何をするだろうかを、知りません。しかし、私の頭脳は、これについて考えてきました。それを生きていて、おそらくそのように行為するでしょう。または、そうでないかもしれない。で、未来は放っておきましょう。それは、この事実より逃避するための、ごまかしです。で、物理的な暴力です。あなたは心理的に、暴力的ですか。

16:52 Ａ: 試験で他の五十人の学生と競争するとき、私は・・・

16:57 Ｋ: 気をつけて始めてください。一歩一歩です。いえ、ご婦人。何かへ跳びつかないでください。

17:04 Ａ: 私は、跳びついていません。私は、こう言っています－リシ・ヴァレーで試験を受けたとき、私は、他の何千、何万の学生たちと、競争していました。

17:13 Ｋ: で、あなたは、心理的な競争は、暴力の一部である、と言いますか。

17:23 Ａ: ええ。

17:27 Ｋ: 彼女は、確信がない。Ｃ: ええ、そうだと思います。

17:29 Ｋ: 競争です。試験ではなく、どの形の競争も、です。

17:32 で、あなたは、競争しないでしょうか。私は、彼より良い、と。

17:46 Ｃ: それは、例えば、試験を受けないことを、意味していますか。

17:50 Ｋ: ちょっと待って。初めに、その原理、その感じを、捉えてください。比較しない。なぜなら、それは、暴力の一部であるからです。あなたはそれに、同意するでしょうか。あなたは、そう言ってきました。で、あなたは、それを消去するでしょうか。または、それを見つめて、競争の本性が、見えるでしょうか－競争の全体性、そうね、競争の総体が、です。Ａ: いいです。始めましょう。

18:26 Ｄ: 今、それを見つめましょう。

18:28 Ｋ: 始めましょう。進んでください。

18:29 競争－子どもの頃からです。お母さんは、あなたのほうが兄弟より良い、美しい、と言います。あなたのほうが、はるかに見目が良い、などと。で、あなたは、比較を止めるでしょうか。なぜなら、比較することは、一つの形の競争であるからです－二つの素材の間、この布地とあの布地の間、この紡毛のズボンと、あなたのコーデュロイのズボンの間、などではない。深く－それは、はるかに深い問題です。あなたは、どんな比較もなく、生を生きられますか－二台の車などを比較するの以外は、です。

19:40 Ａ: でも、そのとき、比較なく生きるとは、どういう意味ですか。

19:43 Ｋ: 私に訊かないで、見出してください。Ａ: 私は、問いを投げかけているだけです。

19:47 でも、それが、私が行き詰まってしまうところだ、と思えます。

19:50 Ｋ: 行き詰まらないで、動いてください。

19:54 Ａ: 私は、考えつづけています－もしも私が比較をあきらめたなら、どうだろう。

19:55 もしも私が競争を止めたなら、どうだろう。それらなら、どうだろう、と。

20:02 Ｋ: そのとき、それは、「私はこれをするなら、あれを得るだろう」という意味です。

20:07 Ｄ: 私は前の問いで、行き詰まってしまいます－私はどうやって、競争を取り除くのか。私はどうやって、比較しないのか。

20:16 Ｋ: 気をつけて。「私はこれをするなら、あれを得るだろうか」と言った瞬間、あなたは、賞罰の間で、機能しています。

20:27 Ｄ: それが、私たちが、長年の間、機能してきたさまです。

20:30 Ｋ: ええ。ゆえに、それを、さらに追求してください。ゆえに、あなたは言うでしょうか－比較の深さ、比較の充分な動きを、理解して、「すみません。私はそれを去ってしまった。私はそれを理解する。ゆえに、そうしないだろう」と言うでしょうか。あなたは、火でやけどすることを、よくよく知っています。ゆえに、火に触れないでしょう。

21:00 Ａ: でも、私たちはそれが、同じ観点で見ません。

21:02 Ｋ: それが論点全体です。

21:04 Ｄ: 私はそれを、理解できません。私は、問題全体を、理解できません。

21:08 Ｋ: で、気をつけて、それを見つめてください。どんな結論にも到らないで、進んでください。あなたたちは、これについて、考えたことがありません。それが、困難なところです。または、それを見つめたことがありません。よし、始めましょう。比較は、一つの形の暴力であることに、私たちは同意したと、私は思います－私たちのみんなが、です。しかし、あなたは、比較しなくてはいけません－二枚の布地の間、二編の詩歌の間、二枚のカーペットの間、などで、です。古い洗濯機より、良いもの、と。あなたは、比較しなくてはいけません。しかし心理的に、あなたは、つづけるのでしょうか。

22:15 Ａ: 心理的に比較するとは、どういう意味ですか。

22:18 Ｋ: それは、私のほうがあなたより良い、という意味です。

22:23 Ａ: 私が、誰かについて判定するとき、それは比較ですか。

22:27 Ｋ: いいえ。私は判定について、話していません。自分がどう機能するのかが、見えますか。

22:32 Ａ: いえ、私は訊ねています。

22:33 Ｋ: 分かっています。私はあなたに、問いを訊ねています。すると、あなたはそれに、もう一つの問いで、対抗します。

22:40 Ａ: いえ。私はあなたに、この問いへ答えるよう、頼んでいません。

22:43 Ｋ: 私の問いに答える前に、その問いを、しないでください。私は、失礼をしていません。で、あなたは、比較の本性全体を、探究し、見つめるでしょうか－心理的に始めることによって、です。なぜあなたは、比較しますか。なぜあなたは、自分自身を、彼女と比較しますか－または、彼と、または、学校全体と、または、兄弟と、です。なぜですか。

23:25 Ｃ: 私たちは、比較するよう、教えられてきました。

23:30 Ｋ: で、あなたは、比較するよう、教育されつつあります。

23:33 Ｃ: ええ。

23:35 Ｋ: で、あなたの反応は、－さらに進んで、それへ入ってください－機械的です。ですね？プログラムされてきた、コンピューターのように、です。どうかを、知っていますか。少し、私のように、です。あなたは反復します。

24:11 Ｃ: 比較は、まさにそれ自体で、来ます。

24:13 Ｋ: もちろんです。あなたは反復します。あなたは、自分の頭脳が、いかに機械的になったのかが、見えますか。

24:30 Ａ: 様式を反復している。

24:34 Ｋ: 私は一時に、一つのことを取り上げています。一つのことへ、拘ってください。あなたは私に、言いました。あなたは、むしろＫに、言いました－比較は、一つの形の暴力である、と。あなたたちは、みんな同意しました。それへ戻らないでください。私は、比較することは必要だ、と言いました－あのランプとこのランプの間、あのカメラと、別の安いカメラの間で、です。Ａ: ええ。そうです。

25:10 Ｋ: それは必要です。

25:12 しかし、心理的に、内的に、なぜあなたは、比較しますか。そして、彼は言います。彼女は言いました－「それは反応、自然な反応です」と。私は言いました－それは自然ですか。または、それは養成されていますか。自然であるとは、赤ちゃんのとき、私は成長する－それは自然です。

25:42 Ｃ: それは、私たちがするよう教えられてきたこと、すなわち、比較以上です。

25:47 Ｋ: 赤ちゃんとあなたとの間で、ですか。Ｃ: いえ、いえ。

25:49 Ｋ: あなたは、聞いてこなかった！Ｃ: 私たちは、比較するよう、学んできました。

25:50 私たちは、学校とあらゆる物事で、教えられてきました。

25:51 Ｋ: ええ。あなたは、比較するよう、教育される。私たちは、それを言いました。

25:55 それは、あなたの頭脳が、比較するよう、条件づけられ、教育され、訓練されてきた、という意味です。ですね？そこから私たちは、コンピューターを言いました－それは、プログラムされて、これを反復するでしょう。それは、さらに自らの反復を、創案するかもしれませんが、それは反復です。さて、あなたたちもまた、比較するように、訓練されます。私のほうが、あなたより良い。私のほうが、あなたより高い。私のほうが、利巧だ。私のほうが、良い職を得るだろう、などと。 26:35 で、心理的に、私はそれより、はるかに微妙です。私たちは、反復するよう、訓練され、教育され、プログラムされています。さて、あなたはそれを、止めるでしょうか。あなたは、それの真実が見えるだろうかと、私はいうのです。すなわち、あなたの頭脳がいかに、機械的に、課業になったのか、です－同じことを、何度も何度も、反復し、言っています－「私はそれをできない。私はそれをしなければならない。それは私にとって、あまりに困難だ。私は理解できない。それについて、すべて語ってください」と。

27:17 Ｄ: クリシュナジ、それが、私の頭脳がやっていると、見えることです。

27:22 Ａ: でも、それがまさしく、起きつつあることです。

27:24 Ｋ: それは知っています。そういうわけで、私はそれを反復している、私はあなたに、語っているのです。待ってください。あなたの頭脳を見つめ、自分の頭脳がどう働いているかを、見てください。

27:38 Ｂ: ええ。何か言ってもいいですか。

27:41 Ｋ: ああ、いいです。何でも好きなことを、言っていいよ。

27:43 Ｂ: まあ、私たちは、自分たちは比較するよう教育される、と言いました。私たちは、自分たちが比較するよう、教育されることに、同意します。

27:52 Ｋ: 条件づけられる。

27:54 Ｂ: ええ。でも、私たちは、比較しないよう自分たち自身を、教育できますか。

27:58 Ｋ: 私に訊ねずに、見出してください。Ｂ: あなたは、知っておられるようですし・・・

28:00 Ｋ: 私は、知っているかもしれないし、私は、知らないかもしれない。

28:02 でも、見出し、問い、疑い、あなた自身に訊ねてください。私は、比較するよう、育てられてきました－仮に、私は育てられてきた、とします。私は（現実に）そうでなかったですが、仮に、そうであった、とします－私自身を、他の誰かと比較する－はるかに高尚な、はるかに知られた誰かと、それらの戯言です。さて、なぜ私は、比較するのか。なぜですか。あなたたちは、それが前進である、それが進化である、と言うでしょう。

28:52 Ｄ: またクリシュナジ、あなたは、なぜかを訊ねています。理由があるようには、見えません。それはただ、そこにある。それは常に、なされています。

28:59 Ｋ: 知っています。私はそれを言いました。私は、子どもの頃から、赤ちゃんの頃から、言われてきました－「私はカトリックだ。洗礼を受けた」、その他すべてです。そして私は、「私はカトリックだ」と言う。

29:09 Ｄ: ええ。

29:11 Ｋ: 私の両親はそうです。私もまたそうです。

29:13 進んでください。Ｄ: それが、私の頭脳が、知っているすべてです。

29:19 Ｋ: もちろんです。もちろんです。それはそのように働くと、私は言いました。

29:20 で、あなたは機械的に機能している、と私は言いました。ですね？で、進んでください。

29:32 Ａ: 私も比較したいのだと、思います。なぜなら、私は他の誰かより、自分はすてきだと思うとき、私はそこから、一定の楽しみを、得るからです。

29:39 Ｋ: そうなんです。で、あなたは、それから報酬を得たい。それは、楽しみです。それの帰結を、見てください。すなわち、それを得ないなら、私は処罰される。私は傷つく。私は怒る。私は憂鬱になる。私は、「ああっ、私はとても小さい」と感じる。そうね、すべての憂鬱、すべての怒り、嫉妬。それらが、つづいています－私の生涯ずっと、です。あなたは、そのように生きたいですか。私はただ、あなたたちに、見出すよう、頼んでいます－「私はそのように生きたくない」と言うのではなくて、です。で、あなたたちは、比較は、暴力の要因の一つである、と言ってきました。あなたは、あなた自身において、それへ入り、「比較しないことは、私の責任です」と言うのでしょうか。または、比較の動き全体が見えて、ゆえに、それを終わらせるのでしょうか－それを終わらせるのではない。それは、それ自体で終わるでしょう。パイプから、水が吹き出すように、です。その裏の水量がないとき、それは止まります。理解できますか。

31:18 Ｂ: それは、あなたは比較しない、という意味ですか。

31:21 Ｋ: 私が何をするかを、私に訊かないでください。それは、あなたの論点ではない。私はあなたへ言えます－「ええ。私は一度も、自分自身を誰とも、比較したことがない」と。私は虚栄がある、横柄な気持ちである、ということではない。私に、それは起こりません。私がそう言うからといって、それを受け入れないでください。私は、自己欺瞞をしているかもしれません。私は、よく気をつけて、これへ入ってきました。そして私は、一度もそれをしたことがない、と言います。他の人たちにとって、それは、何一つ、意味していません。ですね？それで私が、英雄になるわけではない。

32:08 Ａ: 私は、比較が暴力につながることが、見える、と言うとき、私は、どの程度まで、自分はそれが見えるのかを、疑います。

32:16 Ｋ: そのとおりです。それなら、見出してください－見えるとはどういう意味ですか。

32:20 Ａ: ええ。

32:22 Ｋ: 私が、その質問をしています。

32:26 Ａ: 或る種の知的に見えることが、あるように思われるからです。一束の言葉－私たちはそれが、見えますが、そこに、行き詰まってしまいます。それは、それを越えて、さらに続くように、思われません。

32:41 Ｋ: なぜですか。それは、あなたの頭脳が、その方向を見るのを拒否する、ということですか。それは怠けですか。それは、一つの言い方ですか－「まあ、それは大事なことではない。あらゆる人が、比較する。私は・・・」と。

32:58 Ａ: 私は、これら過去の十八年に起きてきたことすべてを、自分があきらめたいとは、思いません。

33:03 Ｋ: いいですよ。取っておきなさい。

33:04 Ａ: それが、私がそれを見つめるのを、阻止しているものなんです。

33:07 Ｋ: それなら、それを取っておき、暴力的でありなさい。あなたは、両方をほしがります。

33:14 Ａ: それは矛盾です。

33:16 Ｋ: 知っています。あなたは、ケーキを持っておきたいし、それを食べたいのです。

33:32 Ｄ: 私たちは、見えるとはどういう意味かを、見出せますか。

33:34 Ｋ: 進んでください。見る、観察する－それは、どういう意味ですか。私は、世界でつづいていることが、実際に見えます。実際に見えます－新聞、テレビ、雑誌、書物、講義、賛否。私は、（ソ連の治安機関）KGB が何をやっているかが、見えます。私は、パレスチナ人が何をやっているかが、見えます－異なった名、異なった見せかけ、異なった動機のもとで、です。（イスラム教）シーア派は、他の誰かへ、反対です。私はそれらが、とても明らかに見えます。見えませんか。なぜですか。なぜあなたたちは、「私はそれがとても明らかに見える」と言いますか。

34:34 Ａ: 私は、自らがとても明らかに見えることは、確かでありません－ええ。

34:36 Ｋ: どういう意味ですか。

34:39 Ｂ: それは、私たちの外側です。

34:44 Ｋ: あなたは、テレビを知らないですか。Ａ: 知っています。

34:46 Ｋ: あなたは新聞で、最新のハイジャックを、

34:47 見聞きしたことがないですか－ TWA（の旅客）機、彼らが何をしているかを、です。それが見えないですか。新聞で、見てください。彼らはそれについて、話をします。

35:10 Ａ: 彼は先に、質問をしました。私は、それに戻りたいと思うんです。見るとは、どういう意味ですか。

35:16 Ｋ: 私はあなたに、訊ねています。

35:18 Ａ: でも、あなたは、その言葉を、今回ずっと使っておられたし、私は混乱しつつありました。

35:23 Ｋ: あなたは、起きつつあることが見えない、と言おうとしていますか。

35:27 Ｋ: あなたは、何が起きつつあるかを、知らない、と。Ａ: 知っています。

35:29 Ｋ: ゆえに、あなたは、何が起きつつあるかを、理解します。

35:31 あなたは、そこに樹があることを、ここに、これらランプがあることを、理解します。これらランプ、あれら樹々、カーペット、椅子は、 TWA機のハイジャックと同じぐらい、現実的です。ですね？あなたは、それが見えます。それが聞こえます。それは、一つの聞こえ方、見え方です。それは疑えません。彼がそこに座っているのかどうかは、疑えません。

36:08 Ａ: ええ、まったくです。

36:10 Ｋ: で、あなたは、それが見えるし、それが聞こえます。あなたはそれを、事実として知ります。ですね？事実として、ですね？明らかですか。

36:25 Ａ: ええ。

36:28 Ｋ: あなたは、事実として知っていますか－比較が暴力の要因であることを、観念としてではなく、事実として、です。

36:55 事実として、あれらランプは、そこにある。これら椅子は、そこにある。カーペット、部屋の形－それらは、事実です。あなたは、即時に、屋根を変化させられません。明日には、そうするかもしれません。で、あなたは、同等に明らかに、客観的に、それが見えますか－すなわち・・・私たちは何について、話していましたか。

37:26 Ｓ: 比較です。

37:28 Ｋ: 分かります。

37:31 Ｂ: 比較は、暴力の一部です。それは事実です。

37:34 Ｄ: クリシュナジ、私は、自分がどうそれが見えるのかを、言っていいですか。私は比較が・・・

37:39 Ｋ: 私は、なぜかを言いましょう－あなたたちは、私に反復し反復するよう、頼んでいます。私はそれに反対します。私の頭脳は、なぜあなたは、動いてこなかったのか、と言います。理解できますか。あなたたちは、何度も何度も、同じ質問をします。

37:57 Ａ: でも、それは、私が行き詰まりつつあるからです。

37:59 Ｋ: いいえ。Ａ: そうです。

38:00 Ｋ: なぜあなたは、そう言うのですか－自分は、ハイジャックが起きている、

38:01 飢えた人々、ごみ、汚れ、迷惑、その侮辱があるのが、見えるとか、聞こえるとか、観察するとか、読む、と。彼らは、殺されるかもしれません。航空機は・・・いいですね？それはきわめて現実的です。あなたは、自分自身において、それが事実として、見えますか－比較は暴力の一部である、と。私はそれを再び、反復しようとしていません。私は個人的に、これが嫌いです。私は、反復に反復しつづけられません。

38:46 Ｄ: 私は、他の人々がする比較が、暴力的であることは、見えますが、私が暴力的になっているのを、見ることは、とても困難です。

38:57 Ｃ: でも、自分自身を誰かと比較するなら、あなたは、彼のほうが自分より良いと、考えるかもしれません。そのときあなたは、怒るとか、すぐに彼に何かをしようとか、感じるでしょう－それで、彼は自分ほど良くない、とか、何かそのようなことです。

39:09 Ｋ: ちょっと待って。あなたの困難は、何ですか。私たちは、とても単純な問いを、訊ねています－あなたの困難は、何ですか。

39:21 Ｄ: 私の困難は、私が思うに・・・

39:23 Ｋ: 止まって。私は、あなたに聞こうとしていません。初めに止まって、問いを聞き、問いの意味を見てください。それから、見出し、答えてください。しかし、あなたたちは、即時に跳び出して、答えます。

39:42 Ａ: あなたは、何が困難なのかを、訊かれました。

39:47 Ｋ: あなたは、そこの時計が、とても明らかに見えます。あれは事実です。一時まで十三分です。ですね？なぜあなたは、明らかに、明確に、正確に、比較は暴力の一部であることが、見えないのですか。

40:14 Ａ: 私の困難は、私が、「そうなら、どうか」と言いがちである、ということです。私は、自分は比較を止めるなら、非暴力的になるはずだと、言います。それが、起きつつあることです。

40:26 Ｋ: なぜですか。

40:31 あなたは、報酬が欲しいからです。Ａ: ええ。

40:32 Ｋ: すると、あなたは観察していません－正確さ、です。

40:33 私は、昼食を取れるように、それを、一時十分にしたいと思います。そのとき私は、観察していません。私は、聞いていません。

40:49 Ａ: そういうわけで、私は、自分は見えると言うとき、それを疑うのです。

40:54 Ｋ: どうしてあなたは、疑えますか。Ａ: いいえ、時計ということに立って、ではない。

40:56 Ｋ: なぜあなたは、二つの間を区別しますか。

40:58 Ｄ: まあ、クリシュナジ、あなたが、それらの間の区別を、されました。

41:02 Ｋ: あなたたちは、聞くこと、労をとることさえしないのが、分かりますね。

41:04 Ｄ: 私は、あなたが区別をされたと、言おうとしていました。

41:14 あなたは、一つの素材と別の素材の間で、比較できるが、心理的にはそうでない、と仰っていました。

41:22 Ｋ: 私は、何も言いません。私は、「比較するな」と言いませんでした。私を、或る立場へ入れてから、その立場を攻撃しないでください。私はあなたたちに、訊ねています－なぜあなたは、あの時計が見えるのと同じぐらい明らかに、見えないのですか－比較は・・・などと、です。なぜ、あなたはそれが、見えないのですか。あなたは若い。あなたの頭脳は、幾らか若い。あなたはすでに、「私は知らない。私はそれをできない。私に言ってください」という点に、到っています。それは、年寄りのゲームです。世界中の人々は、自分たちは指導者が欲しいと、言っています。あなたたちもまた、それが欲しいのです。私は、「どうぞ、私をその立場に、入れないでください」と言います。

42:26 Ａ: いいえ。私はあなたに、答えを訊ねていません。

42:29 Ｋ: 訊ねていますよ。Ａ: いえ、いえ。

42:30 Ｋ: あなたは、行き詰まっています。Ａ: 私は、行き詰まっています。

42:31 Ｋ: いいですよ。行き詰まってください。

42:33 あなたが行き詰まっているのかどうか、私は疑います。

42:34 Ａ: それを疑いますか。なぜそれを疑いますか。

42:46 Ｋ: あなたは、それを反復しつづけるからです。

42:48 Ａ: それが、行き詰まっていることです。

42:51 Ｋ: ゆえに、私は知りません。それは、単なるレコード録音なのかもしれません。

42:52 Ｄ: それが、彼女が行き詰まりと呼ぶものだ、と私は思います。それは、それを反復しています。

42:58 Ｋ: あなたは、空腹であるとき、行き詰まっていないですね。

43:04 あなたは、そこへ急ぎます！進んで、見出してください－なぜあなたは、何かがきわめて明らかに見えないのか、です。あなたは、あの物理的な事実より動くか、離れた瞬間、「ああ、私は知らない。私は行き詰まった。私は恐れている」と感じるよう、駆り立てられます。ですね？あなたは、そのゲームをやります。で、自分が何をしているのか、なぜ自分がそうしているかを、見出してください。

43:52 Ａ: しばしば私は、自分が考えていることを、信用できるのかどうかを、知りません。

43:56 Ｋ: それは大事なことではない。信用しないでください。なぜ信用すべきでしょうか。

43:58 Ａ: そういうわけで、「私は知らない」というこの感じ、この不確実性が、あるんです。

44:03 Ｋ: あなたは、自分自身について不確実であるからです。

44:05 Ａ: ええ。

44:06 Ｋ: ゆえに、なぜ自分が不確実なのかを、見出してください。ええ、あなたは同意しますね。でも、あなたはそこで、止まります。

44:15 Ｄ: すると、私たちがこれらの物事を見たくないのは、なぜですか。

44:19 Ｋ: あなたは誰に、その問いを訊ねていますか。Ｄ: 私自身に、です。

44:21 Ｋ: それを訊ねて、答えを見出してください。

44:22 あなたたちは、自分が十八年か二十年の間、何をしてきたのかが、見えます。何をすべきかを、自分に言ってくれるよう、誰かに訊ねています。ですね？他の極端は、こうです－「私はあなたに、私へ言ってほしくない。私は、自分が好きなことを、するだろう」。同意しますか。（1960年代の）ヒッピーで、それは始まりました。それは、様々な形で、つづいています。「私は、自分のしたいことを、しよう。私に言うとは、あなたは誰なんだ？」、「私は位階制度を承認しない」、それらです。で、私は、同じ問いを訊ねています。あなたたちは、それに答えていません。

45:22 Ａ: それに答えるのは、困難だと、私は見ます。

45:25 Ｋ: いいえ。あなたは、問いを聞いてもいません。それが、私が疑っていることなのです。あの時計が見えますね。一時まで六分です。私は、同じことを、反復してきました－二十分か、多かれ少なかれの間、です。で、あなたの頭脳は、或る立場より動くのを、拒絶しています。あなたは、「よし、私は、なぜ自分がそれを、きわめて明らかに見ないのか、私はこの事実が見えないのかを、見出そう」と、言いません－比較は暴力の要因の一つである、という事実、です。それは、事実です。なぜあなたは、それが見えない、それが聞こえない、それを味わわない、それを感じないか。なぜですか。あなたは、「ああ、私は行き詰まっている」と言います。あなたは、自分の試験について、それを言いません。あなたは、一時間、試験を受けているとき、「すみません。私は行き詰まっています」と言いません。

46:57 Ｂ: 理由の一つは、私たちが動いたとき、起きるだろうことに、怯えている、ということだ、と思います。

47:03 Ｋ: 自分が怯えているのかどうかを、見出してください。起きるかもしれないことは、事実ではない。で、あなたは報酬が欲しい。あなたは、言ってもらいたい、あなたは、肩を叩いてもらいたい、突き進むよう、励ましてもらいたいのです。私は、「すみません。私は推し進めていません」と言います。

47:28 Ａ: 私が見えないものは、私が向かって行っているものです。そのとき、私は怯えを感じます。だからです。

47:39 Ｋ: すみません。私はあなたに、聞いていません。あなたはこれを、十もの違った形で、反復してきました。ですね？

47:49 Ｂ: それが、私も言ったことです。

47:51 Ｋ: 報酬。私は怯えている。私は、そのように育てられてきました。私は、自分がプログラムされつつあるのを、知っています。ええ。あなたはそれを、違った形で反復します。で、私は、「どうぞ、進んでください」と言います。私はかなり、これに飽きています－飽きてはいません。で、あなたは、なぜ自らが、物理的に何かがきわめて明らかに見えないのかを、語ります。心理的にあなたは、「私は、あなたが何について話しているかを、知らない」と言います。

48:33 Ａ: 何かが、私がそれを見るのを、じゃましています。

48:40 Ｂ: 「私たちは、何が彼女をじゃまするかを、知っている」と言うより、そのほうが良い。

48:42 Ｋ: 待って、彼女に答えてください。

48:44 Ｃ: それは、答えを期待しているからですか。

48:47 Ｋ: なぜ彼女は、「私はじゃまされている」と言うのか、です。

48:51 Ｄ: ええ、それらは言い訳です。もう一度、私たちは、言い訳を見つけます。

48:55 Ｋ: 誰が彼女をじゃましていますか。Ｂ: 彼女自身です。

48:56 Ａ: 私自身です。

48:57 Ｋ: 誰かがあなた自身なのかを、見出してください。そうね、あなたは止まります。

48:58 Ａ: 私は知りません。

49:02 Ｋ: 自分は知らない、と言わないでください－反復に反復する。

49:05 あなたたちは、みんな、とても怠けています。そうね、私は、あの丘の向こう側に何があるかを、見たいのなら、私は、そこへ歩いて上がって、見ます。でも、あなたたちは、快適に座り込んで、「それについて、すべてを語ってください」と言う。

49:34 Ａ: いいえ。私が、自分がそう言っているとは、思いません。

49:37 Ｋ: 多かれ少なかれ、あなたはそう言っています－私は、その山へ登るのを、じゃまされている。私は、残念ながら、その山へ登ることに、怯えている。

49:50 何かが、私をじゃましている、と。Ａ: でも、それが、そのありさまです！

49:52 Ｋ: もちろん、そうです。そして、あなたは、それがそのありさまだ、と言う。

49:57 Ａ: 私は、自分がそこに留まるべきだとは、言っていません。

49:59 Ｋ: ゆえに、動いてください。

50:01 Ａ: でも、そのとき私は、「私はどう動くのか」の問いで、行き詰まってしまいます。

50:05 Ｋ: 椅子から立ち上がって、登ってください・・・

50:09 Ａ: でも、私はそれが、さほど単純に見えません。

50:12 Ｋ: あなたが、あの時計を見つめるなら、それは、さほど単純です。なぜあなたが、それを同等に明らかに見られないのか。それは、とても単純ですが、あなたは、それを見るのを、拒絶しています。あなたが私に、それへさらに深く入ってほしいのなら、私はそうするでしょう。でも、気をつけてください。私は、あなたをプログラムしていません。ですね？私はあなたに、何をすべきか、何を考えるべきか、どう椅子から立ち上がり、丘へ歩いて登るかを、語っていません。私はそのゲームに、入らないでしょう。しかし、あなたは、私にそれへ入ってほしいなら－あなたが、自分の頭脳を観察し、それを拡大し、それを打ち壊し、見つめ、変化させ、何かをするように、です－「私は知らない」と言わないでください。さて、私はあなたに、語りましょう－あなたは、あの樹を、その言葉なしに、見つめられますか。あの樹を見つめて、自分がそれを見つめられるかを、見出してください。ただそれを観察してください。「あれは樹だ」と言い、それに名づける等々を、しないでください。あなたはそれを、できますか。Ａ: いいえ。

51:50 Ｋ: なぜですか。

51:51 Ａ: 私が、あの本を見つめるとたちまち、

51:53 「本」という言葉が、浮かんでくるからです。Ｋ: またもや、です。

52:01 私はあなたに、何かを頼んでいます。あの樹を見つめてください。窓の外側にある、あのものを、見つめて、それを、「樹」と呼ばずに、見つめてください。または、棚の上のあのものを、見つめて、それを本と呼ばずに、ただ見つめる。あなたたちはそれを、ひどく困難だと見ますか。いいえ、あなたはそう見ない。でも、彼女はそう見ます。Ａ: ええ、そうです。

52:47 Ｋ: あなたがそうなのは、知っています。

52:49 Ｄ: クリシュナジ、私たちにそれを見つめるよう言うには、あなたはそれに名づけています。

52:50 Ｋ: 名づけること－あなたは何かを言いました。名づけることは、観察することではない。

52:55 私はすでに、彼女に名づけました。ゆえに、私はわざわざ見ません。「彼女は私の妻だ。ああ、私は彼女とともに生活してきた。セックスした」とか何とか、彼女は私の妻なんです。でも、私は一度も、彼女を人間として、見つめたことがない。彼女を見つめる－彼女が何を考えるのか、彼女が何を感じるのか。ただ見つめる。ですね？でも、あなたは見つめません。「私は行き詰まっている！」と言わないでください。あの樹を、その言葉なしに、見つめることは、とても単純なことです。なぜその言葉が、とてもすばやく出てきて、「樹だ」と言うのかを、見出してください－「あれは虎だ。蛇だ」と。

54:04 Ｃ: 私たちは、それが私たちのみんなに適合するとの一般的な観念を、持っているからです。

54:07 Ｋ: いいえ。まだそれに答えないで、見出してください。あなたはすでに、それを答えています。なぜあなたは、これらの物事を、こんなにすばやく、名づけますか。「私の父、私の母は、あのようだった」すでにあなたは、イメージを持っています。それが、私が阻止しているすべてです。－阻止していません－それが、起きつつあることです。で、あなたは自由ではない。－私はそれに入らないでしょう－あなたは、イメージ作りから、自由ではない－「あれは本だ」と。

54:45 Ａ: 私は、物事を同一視・確認したいです。

54:47 Ｋ: いいえ。そうね、あなたは、すでに先へ、行ってしまっています。あなたは、単純に始めません。あなたが利巧な頭脳を持っているのは、知っていますよ。

54:53 Ａ: いえ、それは単純に思われます。

54:55 Ｋ: いいえ、気をつけて、話を聞いてください。インド人たちは、この種のゲームが、かなり上手です。

55:03 Ｂ: しばらくの間、クリシュナジに、進んでもらえますか。

55:07 Ｋ: あなたたちはまだ、とても単純な事実を、学んでもいません。あのものを、名づけることなく、見つめてください。あなたたちは、そこから始めもしません。あなたたちはすでに、錯綜しています。あなたたちは、「さあ、見てみよう。時間を掛けよう」と、言いません。あなたは何かを、静寂に見つめられますか。あなたの父親、母親、友だち、夫、何をも、です。テロリストを－見出すように、静寂に見つめる。なぜなら、それは、全部を変化させるかもしれないからです。しかし、あなたは進んで、そうしようとすら、していません。そのときあなたは、私に訊ねるでしょう－「私はどうすれば、静寂でいられるのか。私はじゃまされている」と。で、これらへ、辛抱強く入ってください。何年も掛けるのではない。私は、そういうつもりはありません。あなたたちは若いし、先に長い生を持っているからです。 56:33 あなたたちは、今、若いとき、学びはじめないのなら、五十歳で、「私は行き詰まった」と言うでしょう－「ああ、私はこの問題を解決できない」と。そして私は、精神科医へ行く。または、司祭者へ。または、憂鬱になる。または、夫を叩く。夫に悩む。ですね？これが、つづいています。で、あなたは若いので、今から始めてください－何かを、名づけることなく、見つめるのです。そのときあなたは、なぜ自分が名づけるかを、学びはじめるでしょう。これは、とても重要であるからです－このとても単純な事実を、学ぶことが、です。あなたの総理大臣、あなたの政治家たちを、見てください。彼らを、見てください。世界の統治者たちを、です。いいですか？あなたは、何かを学ぶでしょう。感じるでしょう。理解するでしょう－尋常でなく重要なことを、です。 58:22 名づけることは、自己の重要性の要因、安全の要因なのかもしれません。理解されますか。それらへ入ってください。怠けないでください。それだけです。「私は行き詰まっている」と、けっして言わないでください。なぜなら、誰もあなたを、助けようとしていないからです。私は、あなたが助けてもらいたいのを、知っていますが、誰もそうしようとしていません。彼らは、愚か者になるでしょう。導師たちは、「私とともに来なさい。私とともに座りなさい。すると、あなたは、だいじょうぶになるだろう。あなたは幸せに感じるよ」と言います。それらへ入らないでください。探究し、働き、それへエネルギーを、注いでください。残念ながら、これが最後にならざるをえないと、思います。あなたたちは、（この年度末で）行ってしまいます。または、（新年度に）戻ってきますか。Ｄ: 戻ってきます。

59:33 Ｋ: あなたは？あなたは？

59:37 あなたは、（９月からの）来年度、ここにいるでしょう。それは確かですか。

59:40 Ｄ: ええ。

59:41 Ｋ: 私はただ訊ねています。Ｂ: ええ。

59:42 Ｋ: あなたは？Ｃ: 私は、戻ってこようとしています。

59:43 Ｋ: で、私たちは、もう一度会うかもしれません。ですね？

59:45 自分は行き詰まっている、と私に言いはじめないでください。

59:46 あなたたちは、（新学期まで、夏休みが）二ヶ月半か、三ヶ月がありますね。

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