クリシュナムルティ - 第２回質疑応答会合

BR85Q2 - 第２回質疑応答会合
イングランド、ブロックウッド・パーク
1985年8月29日

0:51 ありがとうございます。あまりに遅い！

1:07 それをもっと上に、付けてもいいですか。

1:39 （機器の音）できました！（笑）

1:47 多くの質問があります。ここには、七つの質問があります。それらは、気をつけて選択されてきました。私はそれらを読んでいません。他の人たちが、それらを読んで選んでおきました。気になさらないことを、願っています。

2:16 私たちは、これら質問に入る前に、何かについて、一緒に話をしてもいいですか。私たちは、たやすく影響されます－そこのボックスによってだけではなく、各自の部屋で書物により、新聞、雑誌により、過去の伝統によって、です。たぶんあなたたちが昨夜、聞かれたように、エルサレムは五千年前に存在しました。さらにもっと、インドの幾つかの部分が、あります。この長い伝統や、たった一日の短い伝統、または、ドライヴや森の散歩でのたった一つの午後。これらすべてが、私たちに影響します。各々の人間の遺伝子的な過程、遺伝だけではなく、存在全体が、互いに影響しあう過程であると見えます－空気、汚染、大地の美しさ、私たちのまわりのあらゆる物事と、あなたがそこに座っていて、語り手がここにいることさえも、です。私たちは、互いに影響しあっています。 4:10 私たちは自分たちに、何をすべきか、何を考えるべきかを、語っています－私たちの一人一人が、です。私たちは、互いに圧迫を掛けます－美しさをとおし、うるわしい詩歌や、個人的な関係をとおして、です。それは、常なる過程です－枠に入れられ、形作られ、形態にされる過程だ、と見えます。私たちは、余生の間、その狭い道、狭い小道を前進します。それが、私たちの存在の道であると、見えます。影響から全的に自由であることは、そもそも可能なのかと、思われます－物事すべての起源、始まりを見つけるように、です。それは、原因や結果を持たないにちがいありません。

5:19 で、それは可能でしょうか。理解できますか。私たちはともに、話し合っています。私たちは、あなたに影響しようとしていません。あなたは語り手に、影響しようとしていません。私たちは、一緒に話しあっている二人の友だちです－同じボートに乗り、同じ道、小道にいます。霊的なとか、それらの種類のことではなく、普通の、です。森を通りぬける小道、木漏れ日と、大地の美しさと樹々。影響すべてから自由であることは、いったい可能でしょうか－私たちはお互いに、訊ねています－私たちが拠っている過去。その過去は、私たちへものすごい影響を、持っています。いわゆる宗教書の長い伝統、古い詩歌、（ギリシャの）イリアッドから古代ヒンドゥーまで、古代の文学、文献。そして、自分自身に訊ねます－あなたが訊ねているように、私が訊ねているように、です。本当にこれらから自由であることは、可能なのかどうか、そして、何か全的に本源的なものを（見つけることは）、です。反復、反復ではない。導師と弟子、従う者と従われる者のそれ、彼らの独特の衣装をともなったもの、それらの種類の事柄ではない。それは可能でしょうか。どうか、それへ少し注意を向けてください。あなたは、何と考えますか。それは、可能でしょうか。可能でないのでしょうか。それは可能でないなら、または、それが信じがたく困難であり、ゆえに私たちは一番たやすい道を選択し、古い様式に従うなら－ただ、違った色、違った数珠、違った指導者、教師、導師と、いわゆる覚りを開いたやつら！（笑）などで、です。すみません。それは、そもそも可能でしょうか。または、私たちは永遠に、この状態に留まるよう運命づけられていますか－印象づけられ、形作られ、枠に入れられ、条件づけられる状態に、です。

9:02 それがそもそも可能であるなら、あなたは何をするのでしょうか。あなたはどのように、それに取りかかるのでしょうか。どんなさまで、あなたはこの問いへ接近するでしょうか。おそらくそれが、本当の問い、最も重要な問いであるかもしれません。私たちは、とてもだまされやすいから、そうするための理由を、多く創案します－従うため、導くため、確信できて満足できる何かへ降参するための理由を、です。それで、いわゆる「責任」という言葉すべてを、他の人へ、譲り渡してしまいます。これが、私たちの定めでした。これらを知って、どのように、何が実際にあるかを見、自分が何をできるかを、見ることになるのでしょうか。それについて、話すだけではなくて、です。あなたは、自分の妻、夫、女の子などに影響されるかもしれません。

10:43 大変多くの疑いを持つことは、必要でないですか。あなたは、何と仰いますか。一定の懐疑の性質を持つことが、必要でないですか－他の人たちについてだけではなく、自分自身についても、です。自分の欲望、確信、信念、信条と、明確な、指向的な目的について、です。私たちは、それらを問えるでしょうか。それらを疑い、その疑いがどれほど行けるかを見られるでしょうか－訊ね、要求し、探究する感覚がどれほど、行けるか、です。私たちはともに、これをできるでしょうか。語り手があなたを導いているとか、あなたが自分の確信でもって、語り手を導いているとか、ではありません。ともに、です。私は、ともに、これを探究しよう、というのです。

12:10 コンピューターは、私たちが先日言いましたように、コンピューターは、私たちの能率的な仕事すべてを、するでしょう。たぶん私たちがするのより、良くです。それは、新しい神を、新しい神学体系を、新しい生き方を、創案するでしょう。すなわち、工業時代は、ほぼ過ぎ去っていて、コンピューター時代が、始まるでしょう。これらはすべて事実です。私たちは、何か異常なこと、非事実とか想像上のことを、言っていません。これが、私たちのすべてに起きようとしていることです。彼らは、頭脳への巨大な介入を、創案しつつあります。

13:16 で、私たちは訊ねています－私たちはともに、この問いに入れるでしょうか。私たちには、懐疑、疑いが要るし、疑いがとてもエネルギーを与え、浄化することを知って、あなたは、それをするのでしょうか。自分の経験、自分の態度、先入観、同意、不同意、それらを、疑うのです。疑う－革紐に繋がれた犬のように、です。時々、正しい場所で、犬を自由に走らせ、ジャンプさせなければなりません。さもないと、犬は、おとなしめになります。

14:28 で、懐疑もまた、自らの正しい持ち場が、あるのです。特定の場所ではない。自らの正しさの性質が、あるのです。「ああ、私はあれを疑うまい。私はあれに所属しているから。私は、他のあらゆるものを、疑おう」と。私たちは話していました－私たちは、或る時、大変多くの友だちを、持っていました－共産主義者です。衝撃を受けないでください。彼らは、そこまで行って、それ以上は行こうとしません－カトリックのように、プロテスタントのように、ヒンドゥー教徒や仏教僧侶のように、です。そこまで、です。その向こうには、神秘がある、とか、その向こうは、不可能である、と。 15:33 で、疑いは、革紐に繋がれ、また走ることを、許されなければなりません。あなたはそれをできますか。私たちはともに、それをできますか。あなたの神、導師、経験などについて、疑う－人間の経験、人間の尽力、人間の結論の背景全体、それの束全体について、です。その束を探究しはじめる。そして、どれほど実際に－理論的にではなく、自分の生、日常生活において実際に、どれほど自分が、この疑い、この探究、その裏のこの熱情とともに行けるのかを、見るのです。

16:58 私たちは、問いに答えるべきでしょうか。または、私たちが話していたことを、つづけるべきでしょうか。

17:12 どれほど遠く、どれほど深く知識は、本質的なのでしょうか。書物（の知識）と、他の人たちが、言ってきたことの知識だけではなく、私たち自身についての知識、です。知識は、いつも制限されています。ですね？あなたは、科学的知識が何をしているのか、達成しているのかを、見られます。小さくて、もっともっともっと多くを付け加え、付け加えています。付け加えられるものは、いつも制限されています。当然です。よろしい？私たちは理解しつつありますか。もし私がいつの時も、何かを知識として、付け加えているなら、私がゆっくり集めつつあるもの、ゆっくり集められるものは、いつも制限されています。なぜなら、もっともっと多くが、あるからです。ですね？で、知識はいつも、制限されています。創案、発明する人は、「ああ、そうだ。私たちは知識を乗り越えられる」と。 18:53 古代インドで彼らは、この問いへ入ったし、観念を創案しました。私はそれに入らないでしょう。そのかいはありません。知識は、私たちの背景です。その背景が、私たちを案内し、私たちを形作り、何をすべきかを、語っています。または、あなたは直観を持ちます－それはお気に入りの言葉です！でも、その言葉もまた、なかなか危険です。なぜなら、あなたの願いが、昇華されて、直観になるのかもしれないからです。しかしそれは、やはりあなたの願い、あなたの願望です。で、知識は、日常生活において、どんな持ち場が、あるのでしょうか。すみません－語り手が、これらすべての質問をしています。たぶんあなたたちは、答えないでしょう。あなたたちは、ただ聞き、続けていくだけでしょう。 20:12 しかし、実際に聞いて、それに入るなら、知識は、生において、日常生活において、どんな持ち場が、あるのでしょうか。あなたは、手紙を書くとき、知識を持たなくてはいけません。あなたは、英語を話すとき、知識を持たなくてはいけません。または、フランス語やイタリア語、ロシア語や何であっても、です。あなたは、ビジネスをするとき、電話をかけるとき、物理的にあらゆることをするとき、知識を持たなくてはいけません。車をどう運転するのか。また、関係における知識も、です－自分の妻、夫、女の子とその他すべてを、認識します。それは・・・認識は知識の一部です。関係において、知識はどんな持ち場が、あるのでしょうか。 21:22 つづけていいですか。または、あなたは、これらを面白がっていますか。あなたと他の一人との間で、知識はどんな持ち場が、あるのでしょうか。または、知識はどんな持ち場が、あるのでしょうか。私は自分の妻を知っています。または、父、母、夫を、です。私たちが、「私は知っている」と言うとき、知ることは知識です。ですね？それは、日常生活で、どんな持ち場があるのでしょうか－私の妻と夫との間、男と女の間で、です。どうか、答えてください。あなたが彼女を知っていること、その知ることは、あなたの関係において、どんな持ち場が、あるのでしょうか。知識は、関係において障害でしょうか。聴衆: はい。

22:55 Ｋ: ちょっと待って。はい、と言わないでください。

22:57 はい、と言うことは簡単です。それで、何ですか。私は自分自身に、「私は妻を知っている」と言うなら、私のいう、彼女を知っているとは、どういう意味ですか。私の以前の性的な経験、彼女についての私の苛立ち、私への彼女の怒り、彼女が、「今日、あなたはとても良かった。すてきで優しかった」、「晩餐に行きましょう」と言うこと、（笑）その他すべて。それらが、互いについてイメージを、築き上げます。これは事実です。私は、充分なイメージを築き上げたとき、「私は彼女を知っている」と言います。彼女は、「私は自分の夫を知っている。彼の癖、彼の愚かさ、彼の良さを」と言います。その他すべて、です。それらが知識です。私たちは訊ねています－関係において、それには、どんな持ち場が、ありますか。 24:37 知識には、どんな持ち場がありますか。または、まったく持ち場がないのでしょうか。愛は知識でしょうか。あなたのセックス、あなたの・・・その他すべてを憶えていること、その特定の関係において、あなたが築き上げてきた背景、そして、その知識は、分割的です。そうでないですか。やれ、あなたたちは、みんな眠っています。（笑）それは分離します。私は自分の野心、貪欲、その他すべてを持ち、彼女は彼女のを持っています。彼女は充足したいし、私は充足したい。で、私たちは、ベッドの中では出会うかもしれませんが、けっして出会わない二本の線路に似ています。私たちは、これに向き合いますか。あなたは、結婚しているなら、これに向き合いますか。または、あなたは、女の子とともに生活するなら、この事実に向き合いますか。または、事実を見つめたくないのです。

26:06 で、どうか、実際に関係の中で、自分自身で見出してください－知識とは何か、自分の経験とは何か、それは関係において妨げなのか、または、あなたたちが、幾らか快適に、幾らか幸せに、だが、互いから気をつけて距離を保って、一緒に生きるのを助ける要因なのを、です。

26:46 ですね？私たちの他の質問へ、進んでもいいですか。神様、十二時近くです。

26:56 第一の質問: 「Ｋは、真理への道はない、と言います。これを見る能力は、私自身の外にあるのでしょうか。私の意識と、知覚の手段は、全面的に私の内に、あります。私は、何も手段や道具もなく、どうすれば、未知の目標に向かって、行けるのでしょうか。何が私に、この方向へ動く必要、エネルギーを、与えてくれるのでしょうか。」

27:35 「Ｋは、真理への道はない、と言います。」あなたは、それを受け入れますか。「真理への道はない。これを見る能力は、私自身の外に、あるのでしょうか。私の意識と、知覚の手段は、全面的に私の内に、あります。私は、何も手段や道具もなく、どうすれば、未知の目標に向かって、行けるのでしょうか。何が私に、この方向へ動く必要、エネルギーを、与えてくれるのでしょうか。」何とまあ！（笑）この問いの中には、多くのことが、あります。

28:45 まず最初に、私たちが先日言いましたように、答えは、問いの外側にありません。答えは、問題の外側にありません。答えは、問題の中、問いの中に、あるのです。どうか、それについて、短く話しましょう。私たちはいつも、答えを、見つけようとしています－問題の外側で、満足できて、便利であり、幸せであり、楽しめるなどのものを、です。もしも私たちは、問題からのこれら逃避気味のことを、脇に置けたなら、もしもあなたが、問題を見つめられたなら－この問いを一緒に見つめてください。 29:48 Ｋは、真理への道はない、と言います。なぜあなたは、彼の言葉を信じますか。なぜあなたは、それを受け入れますか。なぜあなたは、それを反復しますか。Ｋは言います。それを言うＫは、誰ですか。どんな権限ですか。または、それは反応ですか。理解できますか。なぜなら、彼は真理への多くの道を見るからです－私はそれに入らないでしょう。人間たちがいるかぎり、彼らは、違った意見を持っています。で、それは真実でないかもしれません。初めに、それを見出しましょう。

30:42 様々なキリスト教の道が、あります－ですね？カトリック、プロテスタントと、プロテスタントの様々な分派－無数の、多くのそれらです。仏教の、ブッダによる道が、幾つもあります。ブッダが実際に何を言ったのかは、けっして本当に知られません。または、バイブルが何を言うのかは、けっして知られません。それで、それから、チベットの道があります。ですね？仏教の道、イスラム教のもの－それらの分派とともに、です。で、これらすべての道が、あなたの前に、真理へ、拡げられています－それが何を意味していようとも、神へ、光明へ、覚りなどへ、何十もの道があるのです。ですね？あなたは、どのように選択するのでしょうか。どれが正しい道であるかを、あなたは、どのように選択するのでしょうか。どうか、仰ってください。

32:02 聴衆: 自分自身を知らなくてはいけません。

32:05 Ｋ: 自分自身を知らなくてはいけない、と誰かが言います。で、なぜ道について、思い悩むのですか。なぜ真理について、思い悩むのですか。なぜ、Ｋが言うことについて、思い悩むのですか。なぜあなたは、自分自身について、知らないのですか。あなたはどうやって、自分自身について知るのでしょうか。どういうさまで、ですか。あなたはどうやって、自分自身を見つめるのでしょうか－鏡の中で、自分自身を見つめるように、です。あなたはどうやって、自分自身を見つめるのでしょうか。自分自身を見つめると言うことは、簡単です。ソクラテスと、古代のギリシャ人と、さらに前の古代のイスラエル人、さらに前の古代のエジプト人などなど、ヒンドゥー－彼らはみんな、様々な形で「あなた自身を知りなさい」と言ってきました。そして、私たちの前には、これらの道があります。 33:10 私たちはみんな、真理を達成したいのです－そのことが何であっても、です。これらすべての道は、それへ繋がります。それは、真理は固定している、という意味です。ですね？そうにちがいない。さもなければ、それへの道は、ないでしょう。それは、静止しているにちがいない。それは、動きを持たないにちがいない。それは、死んでいるにちがいないのです。そのとき、それへの道がありえます。（笑）いいえ、笑わないでください。これが、私たちがすることです。で、Ｋのような誰かが、やってきて、言います－さあ、道について思い悩まないでください。それは、舵の付いた船に、乗っているのに、似ているかもしれません。あなたは動きます。見出します。学びます。動きます。動きます。進みつづけます。見出します。静止して、真理を、何か恒常的なものにするのではない。ですね？ 34:23 私たちは、何か恒常的なものが、欲しいのです。恒常的な関係。私は、自分の夫、妻に執着しています。私はそれが恒常的であってほしい。私たちは、どんな変化をも認めません。ですね？私たちは、いつの時も変化しています－生物学的にも、心理的にも、です。しかし、私たちは、何か完全に満足できる、恒常的、永続的で、私に安全を与えてくれるものとともに、留まりたいのです。私は、本当に安全がないことを見つけるので、そのとき私は、真理を、自らがそこへ向かって行く恒常的実体として、持つのです。そして、弟子、導師、司祭者たちすべてが、います－みんな、あなたが行くのを、助けてくれます。どこへなのか、私は知りませんが、彼らは、あなたを助けてくれます。

35:34 で、自分の推理する能力、論理を持つ能力を、使う。物事を一歩一歩見る。どの歩みをも逃さない。または、それは、はるかに錯綜しています。真実で、正確であることを、見るのです。まあ、それは違った事柄です。

36:11 で、質問者は言われます－道がない真理に至るために、必要な道具は、何ですか、と。あなたは、道具を持った瞬間、すでに道を創り出したのです。ですね？これは見えますか。見えない？私は、そうするため、それを達成するための手段を持った瞬間、そのとき手段は、道具になります。私は、自らがそれに向かって働いている真理を、すでに持っています。で、あなたは、道具、手段、体系を持った瞬間、真理が何かを、知っています。ゆえに、道具を持つことは、むだなのです。（笑）どうなのでしょうか・・・私たちは、これが見えるでしょうか。または、これは、あまりに非論理的すぎるのか、または、あまりに卑劣にも合理的すぎるのでしょうか。（笑）手段は目的です。手段は、目的より異なっていません。ですね？

37:45 それで、ここにおける、もう一つの問いは、こうです－「私の意識と、知覚への手段は、全面的に私の中にあります。」あなたのいう、意識という言葉は、どういう意味なのでしょうか。あなたたちは、これらに入ることは、構いませんか。あなたがこれらに入るなら、面白いです。自分の頭脳の能力・容量を理解するだけではなく、また、掘り下げるように、です。石油を見つけるには、とても深く掘ります。それらの面倒を経てゆきます。私たちは、自分自身で、私たち自身の中でこうするのに、一秒を使うことさえしようとしません。で、私たちのいう、その意識という言葉は、どういう意味でしょうか。その意識は、あなたより、「私」より、違っているのでしょうか。

38:59 あなたは、うるわしい朝にこれらに、退屈しますか－ゴルフ・コースにいたり、散歩や何かをしている代わりに、です。あなたはここにいて、私たちがここにいるからには、進みましょう。あなたのいう、意識とは、どういう意味でしょうか。それについて有識者たちにより書物が、書かれてきました。私たちは有識者ではありません。ですね？これを理解しましょう。あなたと語り手は、有識者ではありません。とんでもない！職業的な専門家ではない。職業的な導師、職業的な追従者－彼らの独特の衣装とその他すべてとともに、です。私たちはただ、ともに探究しています－二人の友のように、です。あなたのいう、意識とは、どういう意味ですか。 40:12 あなたなるすべて、ではないですか。あなたの意識は、その内容すべてから、作り上げられています。ですね？怒り、嫉妬、信条、信念、心配、切望。自らがしてきた無数の経験すべて、生の小さなことすべての蓄積すべてまた、苦しみ、痛み、不安全、混乱、そして、これらから逃避したい、何か長続きするものを、見つけたいとの願望。そこにはまた、死の恐れと、向こうに何があるかの探究も、あるのです。ですね？そのすべて、この広大な束が、私たちの意識です。ちがいますか。いいえ？はい？進んでください。これについて、不同意はありません。 41:25 神経質にならないでください。私たちは、私たちの意識です。意識の内容が、意識の全体を作り上げます。それが上の意識でも、下の意識でも、意識を拡大したいとの願望、（笑）その他すべて－それはやはり、意識の分野の中にあるのです。ですね？その意識が私です。それなしに、「私」はありません。で、あなたが、「私」は違っている、私の意識は違っている、と言うとき、あなたは、それと闘いをする－闘争、葛藤、続くすべて、です。

42:31 で、そのとき私たちの問いは、こうです－初めに、私たち自身で内容を発見すること、内容を見ることは、可能でしょうか。それは相当に簡単です。習慣、あなたが櫛で髪をとかすさま、話し言葉の、思考の習慣。それらを観察することは、相当に単純です。また、イギリス人として、フランス人として、ロシア人等々としての自分の条件づけに気づくことも、です。私たちの様々な宗教的な傾向を見ることもまた、相当に簡単です－カトリック、プロテスタント、ヒンドゥー教徒、仏教徒。何らかのことに従う。付いてきていますか。それは、相当に簡単です。しかし、それを越えていくには、 43:42 アクアラングは要りません。あなたは、とても深く行かなくてはいけません。しかし、とても深く行くには、初めに、表面的なことを、理解しなければなりません－私たちを条件づける影響から自由であることは、可能なのかどうか、です。ですね？それは可能でしょうか。見出してください。働いてください。聞かないで、それへ取り組んでください。それへ、あなたのものすごいエネルギーを、注いでください。あなたは、ものすごいエネルギーを持っています。もっと多くは要りません。ここに来るには、あなたにはたくさんのエネルギーが、掛かりました。そのエネルギーの幾らかを、使ってください。尊敬をこめて指摘してもよろしければ、これに入るよう、そのエネルギーの幾らかを、使ってください。あなたは、何かが欲しいとき、それを追いかけます。 44:55 それは、自分はすっかり怠惰ではいけない、自分は少し活動的でなくてはいけない、という意味です。あなたを助けてくれる人は、誰もいません。あなたを助けてくれるどんな道具、どんな器具、どんな指導者、どんな物事も、ありません。あなたは、本当のものを見つけるには、本当に、助けなしにならなければなりません。私が話していることを、あなたが理解されるのかどうか、私は知りません。あなたが、助けなしであり、実際に助けなしであるなら－それは、いかなる助けもない、という意味です。誰からも、どの書物からも、どの人物からも、どの環境からも、です－そのときあなたは、本当に助けのない状態に、います。そのとき、他の何かが起こります。そのとき、あなたは、物事が見えはじめます。

46:08 質問者は、言います。訊ねます－「何が私に、真理の方向へ動く必要、エネルギーを、与えてくれるのでしょうか。」真理の方向。それは、すでにそれがあちらにある、という意味です。（笑）私は笑っていません。私は、不敬とか冷笑的とかではありません。ですが、そのようなものです。私たちが、方向というような言葉を使うとき、それはすでにそこにある。それはすでに、予め構想されていて、すでに、そこに存在しています。あなたの確信のためか、誰かがあなたに語ったから、などです。真理は本当に、道なき土地なのです。恐れとその他すべてがないとき、それは存在しうるだけなのです。

47:16 第二の質問: 「私は、変化するのを恐れています。私が変化するなら、後で何が起きるのでしょうか。私はこれで麻痺しています。この問題について話してもらえますか。」喜んで！

47:32 「私は、変化するのを恐れています。私が変化するなら、後で何が起きるのでしょうか。私はこれで麻痺しています。この問題について話してもらえますか。」なぜ、変化を恐れているのでしょうか。あなたのいう、その変化という言葉は、どういう意味でしょうか。自らは、芝生の向こうのこの邸宅に、二十年近く、生活してきました。あの特定の部屋に、そこのすてきな家具に執着します。ですね？執着します。それは、あなたが執着しているものが、あなたなるものである、という意味です。あの良い古い家具に執着しているなら、あなたは、あの家具です。それで、私たちは、変化するのを恐れています。私は、あの部屋に執着しています。しかし、不幸にも語り手は、大変多く旅行をします－それはただの言い訳です。

49:08 で、その言葉は、どういう含意でしょうか。「あるもの」から、「あるべきもの」に変化する。ですね？それは一つの変化です。または、私の古い様式に沿って変化するが、様式の中に留まる。その分野の片隅を横切っていき、私は、自分は動いた、自分は変化した、と言います。しかし、それはやはり、同じ分野の中なのです－バリケード、有刺鉄線が置かれています。ですね？北、東、西、南へ行くことが、変化です。なぜ私たちは、その言葉を使うのでしょうか。生物学的に、血液には、常に変化があることを、聞かされています。常に動き、変化が、です。一つの細胞が死に、もう一つが取って代わります。または、一連の分子などが、です。 50:11 物理的に、この常なる変化がつづいています。私たちは、変化するのを恐れています。私たちは、その変化という言葉を、捨てられるでしょうか。変化は、時という含意です。そうではないですか。「私はこれである。私はあれに変化するだろう。または、「私はあれだったが、或る出来事がやってくる、起きるだろう。その出来事が、私を変化させるだろう」などとです。変化は、時の中での動きを、含意しています。ですね？私たちは先日、時の問いへ入りました。私は、反復すべきでしょうか。語り手は再び、それに入るべきでしょうか。時。時は、きわめて複雑なものです。私は、それに入らないでしょう。これは、その機会ではありません。

51:35 で、もしもあなたは、その変化とか革命とか変異とかいう言葉を、捨てられたなら－語り手は、これらすべての言葉を、使ってきました。もしもあなたが、それらのすべての言葉を捨てられたなら、私たちは、「有るもの」に向き合っているだけです。ですね？「それがあるべきもの」ではなく、「有るもの」に向き合うだけです。私は怒っている。それが、「有るもの」です。私は暴力的である。それが、「有るもの」です。しかし、政治的にとか宗教的に非暴力的になることは、変化です。私が暴力的であるとき、非暴力になるには、時が掛かります。その間隔に、私は暴力の種子を蒔いています。それはすべて単純です。ですね？で、私は、暴力を変化させようとしないで、それとともに留まります。 52:47 私は怒っている。それは事実です。怒りへの言い訳は、ありません。私は、憎しみと怒りのために、一ダースの言い訳を見つけられます。しかし、私がなぜ怒るかへのそれら探究は、怒りからのもう一つの逃避です。ですね？なぜなら、私は動いて離れたからです。で、頭脳は、「有るもの」とともに留まります。そのとき、何が起きるかを見てください。すなわち、私はあなたに嫉妬しています。（現実に）私が、ではない。私はあなたに嫉妬しています。なぜなら、あなたのほうが、はるかにすてきに、清潔に、良い趣味に見えるからです。あなたは、良い頭脳を持っていて、私はあなたを、妬んでいます。その妬みの中から、憎しみが出てきます。妬みは、憎しみの一部です。妬みは、比較の一部です。私は、あなたのようになりたいと思うのですが、私はなれません。それで私は、かなり敵対的になります。私は、あなたについて暴力的になります。 54:11 で、私は「有るもの」とともに、留まります。すなわち、私は、自分が妬んでいるのを、見ます。そこにある。私は妬んでいます。その妬みは、私より違っていません。ですね？妬みは私です。ですね？で、私はそれについて、何もできません。私はそれを保ちます。私はそれとともに居ます。ですね？あなたは、それとともに居るのでしょうか。逃避しない。原因や理由を見出したり、それを越えていくのではない。私は妬みです。そして、何が起きるかを、見るのです。初めに、葛藤がありません。明白です。私は妬んでいるなら、妬んでいる。私が妬んでいたくないとき、葛藤が存在するだけです。あなたがこれらに付いてきているのか、と思われます。しかたない。構いません。

55:24 で、私は、それとともに居るなら、ものすごいエネルギーを持っています。ですね？エネルギーは、何かへ光を照らすのに、似ています。何かへ焦点を合わせた光です。そのとき、それは、きわめて明らかになるのです。きわめて明らかなものを、あなたは恐れたり、麻痺していません。それはそうなのです。理解できますか。そう願います。

56:01 で、この問いにおいて重要なのは、逃避しないこと、努力をしないこと、ただ「有るもの」とともに留まることです。私は、イギリス人であるなら、それとともに留まります。何が起きるかを、見てください－それがどんなに狭くなるのか。あなたがイギリス人であるなら、すみません。お許しください。すみません。または、フランス人やロシア人や、何であっても、です。ものそれ自体が、その内容全体を、示しはじめます。

56:34 第三の質問: 「近い親戚からの侵略と、心理的な攻撃を、どのように迎えるのでしょうか。彼らからは逃避できません。」（笑）

56:52 「近い親戚からの侵略と、心理的な攻撃を、どのように迎えるのでしょうか。彼らからは逃避できません。」私たちはみんな、そのようなのでしょうか。私は、自分の導師から逃避できません。なぜなら、そうですね、私は、彼や彼女に参与してきたし、私は、自分のお金すべてを、彼に捧げてきたからです。お笑いにならないでください。これは今、起きつつあるのです。

57:36 誰かが、フランス語の記事を、送ってきました－大いにおもしろく、笑えます。本当に滑稽です。そこには、「どうすれば良い導師になれるのか」と言います。（笑）それは、とても利巧に書かれています。（笑）それが英語で印刷されるだろうことを、願っています。

58:07 心理的な攻撃。それは、どういう意味でしょうか－心理的、内的に攻撃されるとは。あなたが、親友や親戚と一緒にいるとき、心理的、内的に、二人の間には、これらの圧迫が、つづいています。あなたはこれらをご存じです。私があなたに、語らなくてもいい。相手について、いつも何かをしようとする。微妙に攻撃する－物理的にとか、当てこすりをとおしたり、微妙な言葉、身振りをとおして、あなたはいつも、相手を一定の様式へ押し込もうとしています。ですね？これは、あなたにとって、普通なのでしょう。さて、質問者は言われます－何をすべきでしょうか。私は、あなたと同じ家に生きていて、あなたは、私を砲撃しています。私は、あなたを砲撃しています－言葉と身振りで、だけではなく、苛立ちのまなざし、感じなどで、さえも、です。 59:46 あなたは、どのようにするのでしょうか。何をするのでしょうか－心理的に、けがをしないように、小突かれまわさないように、です。あなたは金銭的に、その人物へ依存しているかもしれません。あなたは、様々な心理的な理由のために、その人物へ、依存しているかもしれません。あなたは、依存した瞬間、奴隷になる。ですね？あなたは、執着した瞬間、死人です！私が提案してもよろしければ、どうか、他の誰かを見つめずに、私たち自身を見つめましょう。私は、聴衆としてのあなたたちに執着しているなら、迷っています。そのとき私は、あなたたちに依存しています－自分の満足、安楽、評判のため、自分の物理的な幸福のためにも、です。しかし、私は、あなたに依存しないなら、なぜあなたに依存しないかを、見出さなくてはいけません。 1:01:17 それは、あなたにだけではない、私は何にも依存しない、という意味です。私は、それが真実なのかを、見出したい。私はそれを、自分の近い親戚へ示さないかもしれません。私は、自分自身で見出したいのです－同じ部屋、同じ家に生きていて、夫、妻、親戚などですが、全的に難攻不落であることは、可能でしょうか。自分自身のまわりに壁を築くのではない。それは相当に単純です。理解できますか。私は、自分自身のまわりに壁を築き、「すみません」と言い、それについて礼儀正しく、穏やかにし、とても愛情深くすることは、できます。しかし、それはやはり壁です。それは、制限を意味しています。で、私は、脆弱に生きることは、可能でしょうか。 1:02:15 進んでください。考えぬいてください。けれども、傷つかないのです。大いに敏感ですが、自分の執着に沿ってどのようにも応答していない。理解できますか。進んでください。考えぬいてください。金銭的に、他の一人に依存しているのなら、それは、なかなか危険になります。私たちのほとんどは、この立場にいます。あなたたちは私に、これをつづけてほしいですか。

1:03:12 私が金銭的に、あなたに依存しているなら－とんでもない！私はそうではないですが－私が金銭的に、あなたに依存しているなら私たちの間に、何が起きますか。そのときあなたは、手に鞭を持っています。金銭的にだけでない。さらにそれへ入ってください。私が金銭的に依存している他の一人とともに、生きることは、可能でしょうか。私は他に何もできないから、自分が依存しているのを、知って、です。ですね？私は、新しい経歴を、始められません。私は、すっかり若いなら、たぶん始められたでしょうが、私は六十、五十、または、七十や九十歳でもあるなら、それはできません。新しい経歴を、始められません。で、そのとき私は、何をするのでしょうか。進んでください。私は・・・あなたは、何をするのでしょうか。

1:04:42 で、私はどこに、依存の線を引きますか。質問を理解されますか。心理的に、私は依存しないでしょう。私自身については、私は誰にも、何にも、依存しないでしょう。または、どの過去の経験と、その他すべてのごみにも、です。何も依存はありません。しかし、金銭的に依存しているなら、私はどこに、線を引きますか－あなたは、やや老いていて、「すまないな。私はそれを堪えなくてはいけない」と言います。ですね？私は、それを堪えなくてはいけない。私は、新しいゲームを始められない。で、その線は、どこまでで、どれほど深いのでしょうか。 1:05:43 あなたは、質問を理解できますか。それは表面的だけでしょうか。理解できますか。または、その線は、大きな深さを持っていますか。明白に、とても表面的です。ああ、私は気に掛けません。いいですね？で、この問いにおいて重要なのは－それを正しく理解できるなら－自由です。自由は、絶対的に必要です。しかし、私は牛乳屋さんに、スーパーマーケットに、郵便屋さんなどに依存します。その他では、心理的に私は依存していません。私はこれについて、きわめて明らかでなければなりません。それで私は、何の深さもなく、きわめて表面的に、線を引きます。

1:07:07 ああ、神様！

1:07:17 第四の質問: 「或る人々は、あなたが言われることのうち、自分の問題や利益に適う諸部分を、拾い上げ、それから残りを捨て去るように、見えます。これに対して、あなたは何と言われますか。」

1:07:32 或る人々は、あなたが言われることのうち、自分の問題や利益に適う諸部分を、拾い上げ、それから残りを捨て去るように、見えます。これに対して、あなたは何と言われますか。」私はそれについて、何も言わなくていい。あなたは、何と言われますか。私たちはともに、生の全体を扱っているのでしょう－生の部分だけではなく、それの全体を、です。心理的な世界も、です－それは無量です。物理的な反応と神経的な応答と、記憶とそれらだけではない。それは、心理的構造の一部ですが、それは、それらより、はるかに深い－あなたがそれほど深く行けるなら、です。 1:08:32 で、私たちは、心理的な世界だけではなく、世界に存在する暴力を、取り扱っています。つづいているものすごい暴力。殺すために、殺す。殺すことの面白さのため－銃でもってだけではない。また、人々が誰かに服従するとき、彼らを破壊する。どうか、気をつけてください。それは、服従という意味です－ですね？それは、危険な主題です－どうか、気をつけて聞いてください。その一部を取って、「ええ、彼は軍隊に反対している」と言わずに、です。私たちは、生の現象全体を、扱っています。その諸部分を、ではない－それを、科学者はしています。それを、医師はしています。それを、司祭者はしています。教育者はしています。 1:09:49 私たちは、人生の全体に、関心を持っているのです。あなたが、その諸部分を拾い上げたいのなら、それは、あなたしだいです。その部分は、満足できるでしょう。または、「それは私に適っている。私には、それは十分です」と言う。それもまた、完璧に正しいのです。しかし、私たちは、生の全体に関心を持つなら－自分の特定の生だけではなく、また、世界中の人間たちの生、無量の貧困、計算不可能な貧困－それについてあなたは、知りません－その侮辱、その腐敗。そして、宗教的なサーカスすべて。その言葉を使って、すみません。世界でつづいている、宗教的な戯言すべて、ものすごい大ビジネス、莫大な富、ロールス・ロイス。 1:11:13 あなたは、「どうすれば良い導師になれるのか」についてのこの記事かメモ書きを、読むべきです。これらの人々のものすごい富！あなたは、人類全体に関心を持っているなら－すなわち、あなたもまた人類です。ですね？あなたは人類です。人類はそこにいて、あなたは違っている、というのではない。あなたは人類です。イギリス人、フランス人、ロシア人ではない。私たちは、初めに人間です。後で、職業的な専門家です。初めにあなたたちは、人間です。私たち人間は、私たち自身を分離してきました。そういうわけで、世界に混沌があるのです。「それは、レバノンの戦争だけだ。誰が気にするか！」 1:12:27 「それは、極東、アフガニスタンでの戦争だ。ひどいロシア人だ」などと、です。しかし、あなたは、自らが全人類であることを、深く感じるなら－なぜなら、彼らが苦しむように、あなたは苦しむからです。あなたは涙を流す。彼らも流す。あなたは心配している。あなたは笑う。あなたは痛みを持つ。彼らもまた、これらを持つ－彼らが豊かでも、貧しくても、です。彼らは腐敗している。私たちも違った形で、そうです。彼らはお金、食べ物が欲しいから、腐敗しています。彼らは、食べ物とお金を得るために、何でもするでしょう－何でも、です。で、私たちは全人類です。そのすばらしいことを悟るなら－それは真理です－そのときあなたは、他の一人を殺さないでしょう。そのとき、この国とあの国との間に、分割はないのです。そのとき、あなたの生全体が、違っています。 1:14:03 それが、あなたの欲しいことであるなら、あなたが、その諸部分を拾い上げたいのなら、そうしてください。誰もあなたに、その一部分を拾い上げないよう、あなたの小さな要求や大きな要求を満足させないよう、圧力を掛けていません。しかし、実際に、深く、正直に、イデオロギー的な戯言すべてなしに、私たちは全人類であるとの本当の事実－祈る者、信じない者、イスラム教徒、ヒンドゥー教徒、仏教徒。私たちは一つです。私たちはみんな、ものすごい苦労を、経てゆきます。ゆえに、個人的自由へのこの探求、個人がなることなどは、かなり子どもっぽくなる－どうしても、私にとっては、です。

1:15:16 第五の質問: 「特定の修練に従って、測量不可能なものに出くわす人々の報告が、多くあります。彼らは、自己妄想になっていますか。または、彼らは、自らの努力にもかかわらず、どうやらこれに至ったのでしょうか。または、他の説明がありますか。」

1:15:38 「特定の修練に従って、測量不可能なものに出くわす人々の報告が、多くあります。彼らは、自己妄想になっていますか。または、彼らは、自らの努力にもかかわらず、どうやらこれに至ったのでしょうか。または、他の説明がありますか。」

1:16:07 それは、修練、規律とは、努力とは何の関わりもありません。あなたは不同意するかもしれません。あなたが不同意や同意をするのは、完璧に正しい。しかし、私たちはどちらも、自らが何を話しているかを、理解しましょう－私たちの一人一人が、です。あなたは、特定の修練、規律に、所属しているかもしれません－仏教、ヒンドゥー教、チベット、キリスト教のもの、一定の僧院長、一定の導師、その他すべてに、です。一定の修練、規律、儀式に従い、毎日、あらゆることをする。朝の二時や朝早くに、祈る。これをする－修練、規律です。その修練をとおして、或る人々は、自らは測量不可能なものを理解したとか悟ったとか、言います。ですね？ 1:17:14 質問者は、こう言います－測量不可能なものに出くわした人たち。彼らは、自己妄想になっていますか。あなたは、何と言いますか。「修練（ディシプリン）」という言葉は、辞書によれば、学ぶことを意味しています。学ぶ。学徒（ディサイプル）は学びます。師匠からではない。学びます。すなわち、彼は学んでいます。順応していない。模倣していない。服従していない。彼は学んでいます。学ぶこと自体が、自らの修練を持っています。ですね？あなたが理解されるのか、私は知りません。

1:18:18 この学びの性質が、あるのです－記憶して反復することではない。ですね？すなわち、私たちのほとんどは知識と記憶を、蓄積します－一定の機能、一定の技能をするため、です。で、そこでの学びは、蓄積を、含意しています。その知識の蓄積に応じて行動します。その知識は、ますます増加させられます。または、ますます鈍くなり、ますます慣習になります。ですね？で、私たちのほとんどは、技能を持つために、記憶しています。この現代社会に生きるには、或る種の技能を、持たなければなりません－工場で、鉱山で、ビジネスで、または、祭壇で、です。そこで、或る種の努力、或る種の修練です。 1:19:33 彼らは、来る日も来る日も、来る日も来る日も、反復しつづけます。それらは、教会と寺院とモスクで、見られます。同じ古いことを、反復しています。それは、学ぶことではありません。彼らは、「ええ、私たちは学んでいます」と、言うかもしれません。しかし、あなたが反復し、反復し、反復するなら、それはかなり無意味です。

1:20:03 で、修練は、順応し、模倣し、服従し、線を引っぱることですが、それは、測量不可能なものへ、繋がりうるのでしょうか。測量不可能とは、測量されつつないもの、測量できないものを、意味しています。ですね？それは、測量すべて、輪郭、線すべてを、越えています。語り手には、それは可能でないと、見えます。なぜなら、そのとき頭脳は、課業へ、或る特定の形へ条件づけられているからです。あの無制限のまさに本質－それを了解するには・・・了解するのではない。それが何かを見るには、無量の計算不可能な自由が、必要とされるのです。

1:21:27 ゆえに、自由とは何でしょうか。これらではない。自由。二つの種類の自由が、あります。何かからの自由、自由そのもの、それ自体で、です。私は、恐れから自由になれます。恐れからの自由は、ありえます。ですね？その自由は、条件づけられています。なぜなら、それは、何かから自由であるからです。それ自体で、そのもの自体である自由が、あるのでしょうか。それは、慈悲、愛を必要とする自由だけです。その自由は、思考の智恵とは何の関わりもない至高の智恵なのです。それへ来るには、恐れすべてと、その他すべてから、自由でなくてはいけません。 1:22:44 あなたは、それに興味があるなら、それへエネルギーを、注がなくてはいけません。あなたの生、あなたの家を、秩序立てなくてはいけません－完全な秩序に、です。きちんとしているのではなく、家具を磨くのではない－それは、その一部です。しかし、家、内なる家、基盤、屋根、隠れ場を何も持たない深い家、です。あなたは、測量不可能なものを、招待できません。そのときそれは、玩具になります。あなたは、他の一人が従うための道を、定められません。それは、言葉に表されるべきではありません。私たちは、言葉でもってあらゆる物事を、測量します。私たちはそれを、測量不可能なものと呼びますが、確かにそうではありません。それは、何か全然違ったものなのです。

1:24:04 すみません。私は止めたほうがいい。立ち上がってもいいですか。（機器の音）（笑）

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