クリシュナムルティ - 創造は冥想の中から出てくる

LS84S2 - 創造は冥想の中から出てくる
科学者たちとのセミナー、第２回会合
アメリカ合衆国、ロス・アラモス
1984年3月21日

0:41 M.ラジュー: お出でくださって、ありがとうございます。今日、私たちの計画は、著名な講演者とともに、創造性について、一時間半の活発な対話を、行うことです。私があなたたちの数名より受け取った質問の写しを、みなさんが持っておられます。これらすべての問いを述べるには、時間がとても短いことを、私たちは悟ります。ゆえに私たちは、時間制限の中で、創造性の主題に適切である質問を選択するよう、講演者にお願いいたします。私たちは、この対話の途中で、追加の質問のために幾らか時間があるかもしれないことを、願っています。 1:21 私は、カール・ブライトバイテ、フランシス・メンロウ、レイモンド・ロジャーズとフランク・ハーローの諸博士に、この議論での調整を、お願いしておきました。みなさまには、この対話の間、どうか全的な注意をもって、聞いてくださるよう、お願いしてもよろしいでしょうか。幾つか質問をなさりたいのなら、どうか、手短にしてください。私たちには、長い質問のための時間が、ありません。どうか、手短にしてください。私はもはや、貴重な時間を取らずに、講演者に、この対話を始めるよう、お願いいたします。

3:25 Ｋ: ここには、十五の質問があります－私たちは初めに、どれを取りましょうか。一番目のものを、取りましょうか。

3:42 質問: 「冥想とは何でしょうか。それは、どのように創造性に関係していますか」

3:50 私たちは初めに、それを取っていいでしょうか。

4:00 冥想は、とても複雑な事柄です。これは、私たちの間の対話です。私が言いましたように、それは、とても複雑な事柄です。「冥想（メディテーション）」という言葉は、サンスクリットでも英語でも、頭脳が一定の主題へ集中することを、含意するだけではなく、またそれは、大変多くの注意をも、含意しています。しかし、第一に冥想（メディテーション）は、サンスクリットで、測量する、という意味です。英語でもまた、語源的に、測量することである、と思います。なりゆく、という問い全体が、そこに関与しています。それは、測量することです－私はこれである、私はあれになるだろう、 5:11 私は貪欲である、だが、私は次第に無貪欲になるだろう、と。それは、一つの形の測量です。それは、一つの形のなりゆくことです。世の中の事柄において、なることと、心理的に、なることとの両方です。それが、測量の問い全体です。ギリシャ人、古代ギリシャ人は－それについては、すべてご存じです。私がそれに入らなくてもいい－彼らは、測量の創始者でした。測量なしに、テクノロジーはないでしょう。アジア人は、特にインドでは、測量は幻影である、と言いました。測量は、制限を意味する、と。 6:06 私は翻訳しています－彼らは正しくはこう言わなかった。彼らはそれを違ったように、表しました。で、測量は、比較を意味しています－「あるもの」、「あるべきもの」、理想、事実を、比較する。事実が、理想になっていく。それらが、冥想に含蓄されています。また、冥想には、冥想者と冥想も、含蓄されています。あなたが、付いてきておられるかどうか、分かりません。語り手が言っていることを、理解するのに、困難があるなら、どうか、跳び込んできてください。なぜなら、それはとても複雑な事柄であるからです。特に、インドの導師たちの数人は、この言葉をアメリカへ持ち込んで、そこから、たくさんのお金を稼ぎました。 7:09 彼らは、億万長者です。私は彼らに会ったことがあります。彼らは、おぞましい者たちです。彼らは、お金を求めてばかりです。で、冥想を探究するには、初めに、測量（を探究する）だけではなく、また、この常なる、心理的に、何かになることをも、探究しなくてはいけません。人間たちは、暴力的です。理想は、非暴力の状態にあることです。それは、なることです。

7:54 質問者: で、あなたは、冥想のために、目標を設けますか。

7:56 Ｋ: 私は、冥想の構造全体と本性に、何が含蓄されているかを、言っています。それは、どう冥想するかより、むしろ、冥想とは何なのか、です－どうするか、ではない。話が明らかになっていることを、願っています。また、そこに関与した問いも、あります－誰が冥想しているのか。冥想の体系のほとんどは、日本のもの、ヒンドゥー教のものなど、チベットのものにおいても、いつも、制御者と制御されるものが、ある。ですね？私たちは、互いに出会っていますか。それで、思考を制御している制御者が、ある－目的をもった方向づけ（指令）に応じて、思考を静めるため、思考を形作るために、です。 9:14 で、制御者と制御されるものが、ある。制御者は、誰ですか。どうぞ、このすべてが、冥想には含意されています。冥想において一般的に理解されているように、単に、自分の思考を制御するだけではない。それが、禅の冥想であっても、または、インドと他のどこかで行われる最もきわめて複雑な形の冥想であっても、いつも、（方向づける）指令者、思考を制御する実体が、ある。それで、彼らは心理的に、思考者と思考を、分割してきたのです。で、思考者は、自身を思考の活動全体より、分離します。ゆえに、冥想においては、制御者が思考を制御することが、含意されています。－思考を静かにするために、です。 10:33 それが、冥想の本質です－頭脳の或る状態をもたらすことです。私は当面、「精神」（という言葉）を使わないでしょう。頭脳を静かにすることです。私はもう少し説明し、それに入るでしょう。

10:57 で、制御者と制御されるものとの間に、分割が、ある。ですね？制御者は誰ですか。ほとんどの人々は、その問いをしたことがない。彼らはみんな、冥想するのを喜んでいます－どこかへ到るのを願って、です。光明、覚りと頭脳の静けさ、精神の平和など、です。しかし、ほとんどの人々は、制御者が誰なのかを、探究したことがありません。私たちは、それをつづけてもいいですか。制御者もまた思考です。制御者は過去です。過去としての、時の実体や動きと、度量です。で、思考より分離して、思考者である過去が、あります。思考者は、思考を制御しようとします。人間たちは、神を創案してきました。すみません。気になさらないことを、願っています。私がこれらに入っても、あなたは衝撃を受けないでしょうか。

12:30 質問者: いいえ、進んでください。

12:33 Ｋ: 人間たちは、自らの恐れの中から、神を創案しました。彼らは、神に到ろうとしました－それは、究極的な原理です。インドでそれは、ブラフマンと呼ばれますが、それは、究極的な原理です。冥想は、究極のものへ到ることです。で、冥想は本当に、きわめて複雑です。それは単に、朝に二十分、午後に二十分、晩に二十分、冥想するだけではない－それは、お昼寝をすることであり、まったく冥想ではない。で、冥想とは何なのかを、発見したいなら、訊ねなくてはいけません－なぜ、冥想をしなくてはいけないのでしょうか。 13:38 自らの頭脳が常におしゃべりしていて、常に計画し、企画していることを、悟ります－自らがするだろうこと、自らがしてきたこと。過去が、現在に突き当たる。それは、永久におしゃべりし、おしゃべりし、おしゃべりしています。科学的なおしゃべりでも－すみません。または、普通の日常生活のおしゃべりでも、です。主婦が何らかのことについて、果てしなくおしゃべりしているように、です。それで、頭脳は常に、動きの中にある。さて、冥想の観念は、頭脳を静かに、静寂に、完全に注意深くすることと、その注意において－おそらくあなたは、この言葉に反対するでしょう－永遠であるものを、見つけることです。または、何か神聖なものを、です。 14:53 それが、本当にこの問いへ入ってきた人たちの意図です。語り手は、ここ六十年以上、これへ入ってきました。彼は、この問いについて、禅の学者と、禅の老師と、ヒンドゥー教徒とチベット人と、残りすべての連中と、議論してきました。私が口語的に話すのを、気になさらないことを、願っていますが、構いませんか。

15:27 質問者: いいです。

15:31 Ｋ: 語り手は、その種の冥想すべてを、論駁します。なぜなら、彼らの冥想の観念は、目的を達成することであるからです。目的とは、思考の動きが何もないように、頭脳の完全な制御です。なぜなら、頭脳が止まっていて、意図的に修練されて、意図的に探し求められたとき、それは静寂ではないからです。それは、何かを達成することです－それは欲望の作用です。これらに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。つづけてもいいですか。

16:30 で、これらに興味があるのなら、欲望が何なのかをもまた、探究しなくてはいけません。欲望を抑圧するのではない－修道士と、インドのサンニャーシたちがするように、です。欲望を抑圧するか、欲望を何か高いものと同一視する－より高い原理、より高いイメージと、です。あなたがキリスト教徒であるなら、キリストなどと、です。で、自らが、冥想とは何かを、見出したいのなら、理解しなくてはいけません－欲望を、探究しなくてはいけません。よろしいですか。

17:22 質問者: 欲望とは意志と同じですか。

17:24 Ｋ: 私たちは一分後にそれへ入るでしょう。欲望とは何でしょうか。なぜ人、人間は、なぜ私、人物は、欲望によりそんなに支配されているのでしょうか－豊かになりたいとの欲望、なりたいとの欲望。そうね、様々な形の欲望です。私たちは、欲望の奴隷です－それは反応です。で、欲望とは何でしょうか。これは、冥想の一部です。理解されますか。これが、冥想について、語り手が言っていることです。すなわち、時の動きを理解するのでなければ－いいですか。私はこれらに、入ってもいいですか。あなたは、これらに興味がありますか。つづけてもいいですか。

18:20 質問者: ええ、どうぞ。

18:21 Ｋ: あなたがそれへ入りはじめるなら、それはなかなか面白い。しかし、それは、単に知的な興奮であるなら、何の価値もありません。で、冥想とは何かへのこの探究こそが、冥想の一部です。で、私たちはともに、探究しています－冥想とは何でしょうか。欲望とは何でしょうか。欲望は、知覚、接触、感受です。ですね？何を見る－女や、住宅や、庭園や、うるわしい絵画。見る、それと接触する、それに触れる、そこから感受が生ずる。そのとき、何が起きますか。理解できますか。見る、接触、感受。それが、実際に起きることです。あなたは、お店に入るとき、シャツを見る－あなたが買いたいものです。それを見る。それに触れる。それを感じる。感受。そのとき、何が起きますか。 19:57 それが、重要性が来るところです。そのとき思考が、感受に形を与えます。すなわち、「私はあのシャツを着て、どう見えるだろうか」と。理解できますか。で、見ること、接触、感受がある。そのとき、思考が感受を、自己満足の手段として、使う。ですね？で、感受と思考との間に、中断、隔たりが、ありうるでしょうか－感受は、自然で健康的です。もちろん、麻痺しているのでなければ、です－思考が入ってきて、それを満足の手段として使うのとの間に、です。私はこれを明らかにしたでしょうか。

21:11 質問者: 満足は、それを所有したいとの欲望ですか。

21:14 Ｋ: それを所有したいとの欲望－私はそれを着て、どう見えるだろうか。

21:20 質問者: 私自身との関係で、です。

21:22 Ｋ: で、思考は、そのシャツを着たあなたのイメージを、創り出します。それが欲望ですしその欲望の強烈化が、意志です－「私はそれを持たなければならない」と。

21:45 質問者: で、意志は、欲望の現実化や施行ですか。

21:49 Ｋ: ええ、欲望の。どうぞ、これは対話の事柄です。それは、何かを受け入れるという事柄ではない。質問者: 私たちが声を上げても、構いませんか。

21:57 Ｋ: いいえ。

21:58 質問者: よし。

22:00 Ｋ: これが明らかであるなら－

22:05 感受と、思考がイメージを創り出すのとの間に、いわば、広い隔たりを保つことが、可能なのかどうか、です。感受は、健康的で通常です。そして思考が、あなたが車に乗ったり、あなたがシャツを着たりのイメージを、創り出すのとの間に、です。それが、欲望の始まりです。いいですか？

22:36 で、それが、冥想の一部分です－欲望の本性を理解することです。けっしてそれを抑圧することではない。あなたが理解されるのか、私は知りません。これが必要とする修練。修練－順応ではなく、理解の修練、学びの修練、という意味で（の修練）、です。

23:11 質問者: あなたは、欲望を消すのではなく、単にもっとそれを検討するよう、言っておられて・・・

23:15 Ｋ: いえ、欲望のこの動き全体に、気づくのです－欲望がどのように生ずるのかなど、です。

23:26 質問者: あなたはまた、それをよく知るよう、言われています－隔たりを置くことができるように、です。すると、次の一歩は、必ずしも付いてこない。施行の歩みを止める、と。

23:39 Ｋ: 私たちが話しているとき、あなたがそうするなら、私たちがそれについて話しつつあるとき、あなたが実際にそうするなら、何が起きているかが、見えるでしょう。すなわち、見る、感受、接触、そのとき、思考が、その感受にイメージを与える、その欲望を充足させる－その錯綜、葛藤などすべてをともなって、です。で、感受と、思考がイメージを創り出すのとの間に、隔たりがあるところ、それが静寂です。これらに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。いえ、どうぞ、私に同意しないでください。それは致命的です。

24:27 質問者: あなたによれば、冥想は、とても活動的な事業のように、聞こえますね。私たちは通常、冥想とか、静かな精神を達成することを、無活動的な種類のこと、実践として考えると、私は思います。

24:40 Ｋ: 精神を静かにするには、薬物をとれますよ。あなたは集中できます－私は当面、それに入らないでしょう。あなたは、精神を静かにするため、頭脳を静かにするために、様々な形と仕掛けを、することができます。それは、鈍い頭脳です。しかし、冥想の含蓄と錯綜を理解した頭脳－その頭脳は、とてつもない器具になるのです。

25:16 質問者: で、静かな精神は、空っぽな精神ではないのですか。

25:20 Ｋ: 空っぽなこと－これは難しい。空っぽな精神を持つことは、エネルギーに充ちていることを、意味します。空っぽなことは、エネルギーです。どうぞ、私たちはそれへ、一歩一歩入らなければなりません。さもないと・・気になさいませんか。

25:40 質問者: ええ、まったく構いません。質問者: で、静かな精神は、物事を知覚しています。それは、外側から感覚情報を受け取りつつあります。でも、それは、それらの物事を操作していません。

25:51 Ｋ: ええ。で、またそれは、時をも、理解しなくてはいけません。瞬間の連続という意味での、科学的な時間、ではない。時とは何でしょうか。科学者や他の人たちが研究する、特殊な主題として、ではなく、私たちの日常生活において、時とは何でしょうか。なぜなら、私たちは日常生活において基礎を敷くのでなければ－理解できますか。それは堅固で、止まっています－そのとき、冥想は、一つの形の幻想的な欺瞞になるのです。

26:45 で、私は欲望を、理解しなければなりません。欲望の理解がある。また、時の理解も、です。時とは何ですか。

26:58 質問者: なるための手段です。時はただ、何かになるための手段ではないですか。

27:08 Ｋ: 時は、何かになることだけではない－私はこれである。私に時をくれ。私はあれになるだろう。私は暴力的である。私に時、空間、間隔をくれ－私が非暴力的な人間になるであろうように、です。それが、時の一部です。また、私たちの日常生活における時は、広大な知識の蓄積です。ですね？時はまた、未来です。それで、時がある－どうぞ、私は専門家ではありません。私がそうでないなら、お許しください。

28:03 質問者: 時は、因と果の知覚でしょうか。

28:09 Ｋ: 因があるところ、果は根絶できます。で、時の起源は何でしょうか－人間としての時、です。私はそうだった、私はそうである、私はそうなるだろう。時はまた、究極のものを達成するための動きです。私は、一つの生を持っている－全アジア人が信じています－私は、一つの生を持っている。私は死ぬなら、もう一つの生を持つにちがいない。それは輪廻転生と呼ばれます。それで、私は生から生、生から生へ、もっと良く、もっと良く、もっと良く、もっと良くなるだろう。ついに私が究極的に、最高の原理や神に到るまで－それを何と呼びたいのであっても、です。で、それが時の一部です。私はこれである。だが、私はあれになるだろう。なることは、欺瞞でしょうか。理解されますか－心理的に、です。

29:39 質問者: 理解できません。なることは、欺瞞ですか。

29:43 Ｋ: ええ。幻影です－もしあなたが、もっと良い言葉を使いたいなら、です。

29:48 質問者: 私は、それを理解するには、しっかり働かなくてはいけないでしょう。

29:52 Ｋ: そうですよ。それは冥想の一部です。お分かりでしょう、冥想は、あなたがそれを理解されるなら、何かとてつもないことです。

30:00 質問者: それは明白に見えます。私たちは、自分自身が変化するのが、見えます。で、どうしてあなたは、なることが幻影である、と言えますか。

30:13 Ｋ: 私は貪欲です－仮に、私は貪欲である、とします。私の伝統、宗教、智恵は、そのものを最小化せよ、永久に貪欲でいるな、バカげている、と言います。で、何が起きましたか。私はこれである、私はなるだろう、と。理解されますか。私は、暴力的である。私は、非暴力的になるだろう。それは、時の中の動きです。その動きの中、私はやはり暴力的です。あなたが理解されるのかどうか、私は知りません。どうか、それは私たちの間の対話です。

31:04 質問者: 私たちは変化させられないと、あなたは言います。

31:06 Ｋ: 初めに、私が言うべきことを、ただ聞いてください。私は暴力的である。私の伝統と、私のまわりの人々みんな、環境、宗教書などなど、社会は、私に対して、私は非暴力的でなければならない、と語ります。しかし、私は暴力的です。で、何が起きますか。「あるもの」と「あるべきもの」との間で、葛藤があります。

31:39 質問者: ああ、あなたが言っておられることは、分かります。質問者: それは、そのとき、私は暴力的であり、これを変化させたいのなら、私が起こしている非暴力へのこの動きは、暴力的な行為、という意味ですか。私は貪欲であるなら・・・

31:51 Ｋ: まったく変化はない。

31:55 質問者: あなたは、有るものは、時なしである、といわれるのですか。

31:58 Ｋ: あなたはあまりに早く、跳びこんできていますね。ゆっくり、それへ入りましょう。

32:05 質問者: 私には、程度に変化があるように、見えます。あなたが、まったく変化がない、と言われるならそれは、私にとって、程度での変化の可能性を、拒否するように、見えます。

32:17 Ｋ: ちょっと待って、私に機会を与えてください。私は暴力的です。人間たちは暴力的です。それは歴史的な事実です。一万年や五万年の後、私たちはいまだに、暴力的な人間です－動物などから由来して、です。事実は、私は暴力的であることです。それは事実です。非暴力は非事実です。ですね？それは理想です。それは何かであって、事実ではない。しかし、これは事実です。しかし、私が初めに非事実を追求するとき－理解されますか－それは、もっと多くの問題を、創り出します。で、事実と非事実の間に、葛藤がある。ですね？で、何が重要でしょうか。非暴力を達成するのではなく、暴力から自由であることです。それがお分かりになるのかどうかと、私は分かりません。で、私は、非暴力を達成しようとしているとき、私は、それに到るまで、いつの時も、暴力の種子を蒔いています。それを、私は欺瞞、妄想、幻影と呼びます。ですね？あなたが付いてこられるのかどうか、私は知りません。

33:40 質問者: 私は、暴力の不在と非暴力との違いが、分かりません。

33:47 Ｋ: もちろんです。非暴力を達成することは、欺瞞である、と私は言いました。で、私の問題は－問題（プロブレム）は、何か投げつけられたものを、意味しています。その言葉は語源的に、「何か投げつけられたもの」を、意味しています。さて、これは、暴力は、私が解消すべき問いです。暴力とは何でしょうか。物理的な損害、誰かを傷つけることだけではなく、それはまた、怒ることも、憎むこともです。ですね？暴力はまた、順応でもある。そうです。

質問者: それは近く・・・Ｋ: 聞いてください。暴力はまた順応です。暴力は、模倣の天職です。私は、それがすべてに反しているのを、知っています。 35:01 で、私は暴力を、理解しなくてはいけません。なぜ暴力が、あるのでしょうか。なぜなら、私は順応し、模倣していて、怒り、嫉妬しているからです。私は、暴力の構造全体に、気づいています。ですね？気づく。それへ完全な注意を向ける。あなたがそれへ、完全な注意を向けるとき、それは、炎が暴力を焼きつくすのに、似ています。あなたがこれを理解されるのかどうか、私は知りません。科学者として、あなたたちは、何かへ完全な注意を向けます。そして、それへの答えを見つけます。ですね？問題を創り出すのは、不注意だけです。これらに付いてこられるのかどうか、私は知りません。

36:03 質問者: 私は、感受へ完全な注意を向けるなら、欲望を焼きつくすのでしょうか。

36:10 Ｋ: そうです。それは複雑で・・・もちろんです。焼きつくすのではない。そうね、私は、有るものを、説明してきました。あなたが、それに同意されるなら、それの論理が見えるなら、そのとき、なぜ私たちは、欲望へ、こんなにとてつもない重要性を、与えてきたのでしょうか。アメリカの公衆全体が、「充足しなさい」と言われます。ですね？「抑制するな。それはひどい」、「制御するな。はめを外せ。好きなことをしろ」と。そして、私たちは世界に、こういう荒廃を、創り出しています。それは違った事柄です。

37:09 で、完全な注意があるとき－それは、あなたの全的なエネルギーを、その暴力の事実へ注ぐことを、意味しています。そのエネルギーが、暴力を消散させます－その一部ではなく、その全体を、です。理解できますか。それもまた冥想です。

37:34 質問者: もう一つの目的が、なくてはいけないように、私には思われます。あなたは確かに、冥想の唯一の目的は、非暴力を達成することである、とは提唱されないでしょう。加えて、なければならない・・・私がいうのは、それは否定的です。あなたは、他の何かを探し求めなければなりません。他に何を、探し求めていますか。

37:57 Ｋ: 彼の言葉を理解されましたか。

38:00 質問者: 君は、もっと大きな声で話をしないといけないよ。質問者: あなたは、非暴力を達成するという一つの目的について、議論したとか、触れられたように、私には見える、と言うんです。

38:12 Ｋ: 私はそれを、一例として取り上げました。

38:16 質問者: けれども、私にとっては混乱します。非暴力を見つけるために、暴力へ、完全な注意を向けるなら・・・

38:27 Ｋ: ああ、私はそうしていません。私は、暴力の本性を、理解したいのです。あなたたちが、原子の本性を理解したいように、です。あなたたちは、ご自分の注意全体をその忌々しいものへ、注いできました。もちろんです。あなたたちは、それを研究してきました。それへ入ったし、それを砕いてしまいました。アインシュタインとオッペンハイマーとその他すべての人が、です。

38:51 質問者: すみません。本当に私が悩んでいるものが、何かあると、思います。何かへ完全な注意へ向けるというこの概念全体は、私にとって、ほとんど何か想像も付かないことです。私たちが注意を向けてきたということに、私は不同意するでしょうね。

39:08 Ｋ: あなたのいわれる、想像も付かないとは、どういう意味でしょうか。

39:11 質問者: あなたが言われることの意味を、私は知りません。

39:17 Ｋ: 注意と不注意との間の違いは、何でしょうか。あなたが、一定の線に沿って勉学や修練しているなら、それへ、大変多くの注意を、注ぎます。残りの時間、あなたは不注意です。ですね？それは、事実、自然な人間的な事実です。私は、何かへひどく興味を持っているなら、それへ注意を注ぎます。残りの時間、私は注意深くありません。

39:56 質問者: あなたは、異なった間隔に、一つ以上のことへ注意を、向けつつあるかもしれません。多くの異なったことへ、注意を向けつつあるかもしれません。

40:03 Ｋ: で、注意が大事です。異なったことへ、ではない。

40:09 質問者: 大事なのは、注意自体ですか。

40:14 Ｋ: もちろんです。

40:15 質問者: あなたが注意を向けているものより、ですか。でも、それは、完全な注意の概念です。

40:23 Ｋ: よろしいです。「完全な」という言葉は忘れてください。注意は、完全な、という意味です。また、自分自身を理解しなくてはなりません。よろしいですね。これが、冥想の重要性です－時、欲望、私である物事すべて。私は何でしょうか。私は、自分自身を理解しないなら、いつの時も、自分自身を欺瞞しているかもしれません。私はかつて、或る友人を知っていました。彼はインド人で、高い教育を受け、イギリスのケンブリッジへ行っており、インドで良い地位を持っていました。彼は裁判官になりました。或る朝、彼は目覚めて言いました－「私はこれらの人々へ判決を下すが、真理とは何だろうか」と。 41:32 家族とそれらを離れ、冥想をとおして、真理が何なのかを見出すことは、インドの伝統の一部です－特にバラモンの間では、ね。彼はそう言いました。言っていることに、付いてきておられますか。で、彼は林へ入った、それらです。彼は、真理が何かを見出すために、二十五年間、冥想しました。で、誰かが彼を、語り手の講話の一つへ、連れてきました。彼は後で、語り手に会いに来ました。彼は言いました－「私は二十五年間、自分自身を欺瞞してきました」と。言っていることを、理解されますか。その人の勇気等を、考えてください。 42:25 それで私たちは、それについて大変多く、話をしました。さて、私は自分自身を、自己、自我、人物、ペルソナ、気性などが何かを、理解するのでなければ、私は、余生の間、冥想するかもしれないし、自分自身を欺瞞しつつあるかもしれません。理解されますか。私は、広大な一連の幻影の中に、生きているかもしれません－それらは実在すると考えて、です。で、私は、自分自身を理解しなければなりません。ゆえに・・・私は、自分自身を理解できます。誰か心理学者、フロイトとその他すべてに沿って、ではなく、私は自分自身を理解しなければなりません。誰かをとおして、ではない。理解されますか。

43:22 質問者: 自分自身を欺瞞していないことは、けっして確かめられないです。

43:25 Ｋ: 私はそれを、お示ししようとしています。一つのことは、私は自分自身を、知らなければなりません。どの哲学に沿って、でもどの科学者、どの精神科医などに沿って、でもなく、どの体系に沿って、でもない。私は、自分自身ではなく、体系を理解しつつあります。違いを見てください。さて、私はどのように、自分自身を理解しますか－何も欺瞞もなく、です。さもないと、私は、間違ったゲームを、やってきました。その終わりに、私は自分自身を欺瞞しています。で、私はどうやって、自分自身を完全に理解するのを、学びますか－欺瞞、自己幻想の陰もないように、です。それは、だいじょうぶですか。つづけてもいいですか。どうぞ、これは対話です。私はただ・・・

44:37 質問者: その中で、感じについては、どうしますか。

44:40 Ｋ: 感じるのは、思考の一部です。そうでないですか。私は感じる。私は感じを認識する。それは当面、置いておきましょう。

44:50 質問者: 私たちは、再び注意に戻ってきますか－私自身を理解するということに立って、ですが。

44:54 Ｋ: いいえ。私はお示ししようとしています。あなたは早すぎます。私は自分自身を理解したい。私は、自分自身を徹底的に、理解しなければなりません－最もわずかな欺瞞もないように、です。ものすごい誠実さと正直さです。ですね？さもないと、何の意味もありません。あなたは、これをもって、行けますか－正直さと誠実さ、です。で、私はどうすれば・・・私は、正直さ、誠実さがなければならないことを、悟ります－そして、特に懐疑が、です。キリスト教世界には－キリスト教全体は、バイブルに、救い主などに、基づいています。キリスト教は、何の疑いをも、許しません。ですね？ 46:04 信心深いキリスト教徒は、どんな疑い、どんな懐疑も、です。もしも、懐疑と疑いがあったなら、全部のことが、崩壊するでしょう。私たちがイタリアにいたとき－私はイタリア語を、幾らか知っています－私は、教皇が言うのを、聞きました－彼は、何らかのことを説教していて、「あなた方は、もっと信仰を持たなければならない」と言いました。私の隣に座っていた、私の友人が、言いました－「ごらんなさい。これが、彼らのしていることです。どの種の探究をも破壊するよう、信仰を養成している」と。で、ものすごい正直さ－それはとても困難ですね－そして、大きな誠実さです。

46:58 質問者: キリスト教での信仰のもう一つの定義は、信頼です。それは、探究を破壊するだけではなく、信頼を持つという事柄です。

47:09 質問者: もう一つの事柄は信頼である、というのが、彼の言うことです。

47:13 Ｋ: 信頼。誰への信頼ですか。バイブルへ、ですか。あなたは、誰を信頼していますか。あなたは妻を信頼していますか。あなたは夫を信頼していますか。あなたたちは、自分の大統領を信頼していますか。あなたはなぜ、信頼していますか。あなたがいう信頼とは、どういう意味ですか。疑いがあるなら、あなたは探究しています。あなたは訊ねています。要求しています。

47:38 質問者: でも、信頼していて、それでもなお、神の本性を探究できます。

47:43 Ｋ: 信頼とは、どういう意味でしょうか。私は信頼している。私は妻を持っているなら、彼女を信頼している。私は彼女を愛しているからです。私は、彼女が私に対して何も醜いことを、しないだろうと、知っています。私は、自らが彼女に対して何も醜いことを、しないだろうと、知っています。私は彼女を愛しているからです。愛があるところ、信頼がある。あなたは、それ自体では、信頼していません。それは、何をも意味していません。私はこれには入りません。どうか、これへ戻ってきましょう。

48:14 で、私は自分自身を、知らなければなりません。私自身を知ることなしには、あらゆる種類の欺瞞が、可能です。ですね？それに同意されますね。正直さ、誠実さと懐疑、疑い。その疑いは、革紐に繋いでおかなければなりません－革紐が何かは、ご存じです。革紐に犬を繋いでおく。時折、犬は走れるように、革紐から解き放たれなければなりません。しかし、犬をいつの時も、革紐に繋いでおくと、もはや・・・それは、活力を持ちません。それはもはや、犬ではありません。で、私たちは、その性質を持たなければなりません。ですね？さて、私はどのように、自分自身を理解しますか。これは、冥想の一部です。理解されますか。私は自分自身を、関係をとおして理解します－環境へ、妻へ、父へ、それらへの自分の関係をとおして、です。 49:33 私は関係において、自分の反応が見えます。ですね？私たちは、互いに付いてきていますか。ここまでは、だいじょうぶですか。賛同されますか。なぜなら、関係なしに、私は存在しないからです。私は存在できません。私は、修道院へ引っ込むかもしれませんが、やはり私は、関係しています－過去へ関係し、イエスが言ったことなどの概念へ、関係しています。で、私はいつも関係しています。ですね？その関係、すなわち鏡には、ありのままに、私自身が、見えます－私のあるべきものではなく、実際に、私なるものが、です。

50:31 質問者: 反応ということに立って、ですか。

50:33 Ｋ: 私の反応すべて、です。で、それは、とてつもない見守りを、必要とします。ですね？あなたがこれらをできるのか、と思われます。それで、関係は、そこにありのままの私自身が見える、鏡です。そのほうが、私があるべきものより、はるかに重要です。なぜなら、私なるものは、変容できるからです－変容ではない。「変容」という言葉は、一つの形からもう一つの形へ動くことを、意味しています。そうでなく、変異をもたらす。私はその言葉を、使いましょう。で、それが鏡です。で、私は、自分の関係において鏡を、見守っています。 51:27 鏡は私の関係です。で、私は、自分がいつの時も、人々についてイメージを創り出していることが、見えます。ですね？私は、妻についてイメージを、創り出してきました。私は彼女とともに、四十年、二十年か、十日間、生きてきました。私はすでに、彼女についてイメージを、創り出してきました。彼女はすでに、私についてイメージを、創り出してきました。ですね？で、これらは事実です。で、私たちの関係は、これら二つのイメージの間に、あります。ですね？私がこれらを言うなら、神経質になられますか。

52:13 質問者: いえ、いえ。

52:14 Ｋ: あなたの奥さんも、ここにいらっしゃいますか。

52:19 質問者: 自分自身を、社会の鏡に照らして測量するなら、Ｋ: そうです。そうです。質問者: 私は、すっかりあなたが表されただろうようには、表してこなかったのかもしれません。しかし、私の問いの焦点は、こうです－自分が社会を変化させるなら、自分の自己イメージに、何が起きますか。

52:39 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。誰が社会を、創り出しましたか。私たちが、社会を創り出しました。私たちは攻撃的です。私たちは暴力的です。私たちは貪欲です。私たちの社会は、私たち自身です。社会は、私より違っていません。私は共産主義者ではありません。

53:03 質問者: 私たちは、一つの社会からもう一つへ動くなら・・・

53:07 Ｋ: それは同じです。それは、私が、なるようなものです・・・私はカトリックであり、私は仏教徒になる。それは同じ動きです。私は名前を、変更しました。仏教はキリスト教より、はるかに知的、はるかに微妙で、はるかに・・・等々です。で、一つの宗教や国家から、もう一つへ動くことは、同じです。どうぞ、私は、問うています。私は、言っています－自分自身を理解するには、自然への自らの関係が何なのかを、見なくてはいけません。樹々、自然の世界、自然の実在、自然の美しさ、深さ、栄光へ、そしてまた社会（への関係を）、です。私は社会へ、関係しています。私は、自分は社会とは違っている、と言います。 54:29 私たちはそうではない、と私は言います。私たちがこの社会を、創り出してきました。ですね？それは事実でしょう。私にこれを、終了させてください。どうか、一分間、待ってください。私たちが、この社会を創り出してきました。思考が、この社会を創り出してきました－特定の社会の文化を、です。私たちは、それらの結果です。この社会を創り出してきたのは、私たちの行為です－私たちは、貪欲です。私たちは、攻撃的です。私たちは、暴力的です。私たちは、所有したがり、不安定で、安全を欲しがります－物理的とともに、心理的にも、です。それで、私たちは、この社会を持っています。それは腐敗しています－私たちが腐敗しているように、です。すみません。みなさんは、そうではないかもしれません。で、それは、私たちの産物です。で、私が、この社会の一部が、根本的に、心理的に変化するのでなければ、社会には、何の変化もないでしょう。 55:50 それは事実です。共産主義者たちは－私がその言葉を使っていいなら－いいですか？私は、或る時に、たくさんの共産主義者の友だちを、持っていました。安楽椅子の共産主義者ではなく、党員証を持つ（正式の）共産党員です。彼らは、本当の共産主義者でした。私たちは、パリと他の場所で、大変多く議論をしたものです。彼らは、一定の点まで行き、それから、「すみません。もう行きません。マルクスが限界です」と言ったものです。理解されますか。この国（アメリカ）の（キリスト教）原理主義者たちのように、です－バイブルが限界です。彼らとは議論できません。終了です。

56:44 で、私たちは冥想について、議論しています。その冥想において、創造性は何でしょうか。それが問いです。今、私は、関係においてありのままに自分自身を、見ます。また私は、私なるものを変化させるどの動きも－どうか、これを理解してください。それは少し複雑です。お気になさらないなら、です－私なるものを変化させるどの動きも、やはり、同じ様式にあることが、分かります。ですね？私は・・・いいですよ、それを違ったように、表しましょう。それを変化させることになるのは、誰ですか。ですね？私は貪欲です。仮に、私は貪欲である、とします。どのさまで私は、それを変化させますか。変化は、他の何かへ、を意味しています。ですね？

57:52 質問者: で、無貪欲になりたいのは、もう一つの形の貪欲ですか。

57:56 Ｋ: ええ。まさにそうなんです。貪欲になりたくないのも、もう一つの形の貪欲です。もちろんです。で、その事実は、どのように変化するのか。私は自分の関係において、発見します－私がどんなに貪欲なのか、私がどんなに所有したがるのか、性的、その他で、です。執着。執着の複雑さすべて－恐れ、嫉妬、心配、憎しみとともに、です。その（執着という）言葉には、このすべてが、収容されています。よろしいでしょうか。これらに、付いてきておられますか。私たちはともに、ここにいますか。または、私は自分自身に話しているだけですか。

58:52 質問者: あなたは、これらの物事が見えるには、見守りが必要である、と指摘なさっています。

58:57 Ｋ: もちろんです。

59:00 質問者: でも、私たちはどうやって、見えるほどに強くなるよう、見守りを、助けられますか。

59:06 Ｋ: ああ、あなたは、それを助けられません。なぜあなたは、科学者ですか。あなたは、そうなりたい。あなたは、何年も使います－あなたが科学者になるために、何年を使うのか、私は知りません。あなたは、これに五分間を、掛けさえしないでしょう。私が、大変尊敬をこめて、指摘してもよろしければ、どうやってを訊ねることは、体系を求めることである、と思います。ですね？体系は必然的に、破壊的な性質を、内在させているにちがいない－エントロピーと、その他すべてです。で、私は、関係において、自分自身を発見します。ですね？

1:00:04 そのとき、次の問いは、こうです－注意は何でしょうか。集中は何でしょうか。あなたは、これらに付いてきていますか。これに興味はありますか。礼儀正しくしないでください。そうですね、あなたたちが去られても、私は気にしません。

1:00:26 質問者: 私たちは、一つの切れ目を補えるでしょうか。あなたは、貪欲と、このような様々なことと、それらを変化させようとすることについて、話していました。それは、感受を変化させるとか、それの充足を変化させる、という脈絡において、でしょうか。あなたは、自分は貪欲である、と言われます。あなたは、感受を持つ、という意味で・・・

1:00:44 Ｋ: それは反応です。

1:00:47 質問者: あなたは充足を消去できるが、それでもなお、感じを持てるように、見えます。

1:00:51 Ｋ: いいえ。そこが、困難なのです。お分かりですね。貪欲の感じは、何でしょうか。所有したがること。ですね？あなたは、すばらしい邸宅を、持っています。私も、その種の邸宅が欲しい。

1:01:07 質問者: それは感受です。それから、欲しい。それが他の何かであるのは、あなたが出て行って、それを得るときです。

1:01:15 Ｋ: ええ。ここ、アメリカでは、買え、買え、買え、買え、です。質問者: どんどん行け、と。

1:01:22 Ｋ: そうです。

1:01:31 で、そのとき私は、集中と注意の問いへ、入らなくてはなりません。集中とは何でしょうか。

1:01:37 質問者: 集中は、排除を含意しているでしょう。集中は、排除、排除することを、含意していませんか。

1:01:44 Ｋ: それに入ってください。気をつけて見てください。それを見つめましょう。集中する。学校で子どもは、教師から、集中するよう、言われます－「思考を駆け去らせるな。窓の外を見るな。集中しろ」と。付いてきていますか。で、私たちは子どもの頃から、訓練されます。あなたは、信心深いキリスト教徒であるなら、イエスやキリストに、焦点を合わせます－それが何であっても、です。あなたがインド人であるなら、違った名前で、同じことをします。私たちは名前の奴隷です。ですね？で、集中は、排除を含意してます。私は集中していますが、思考は、さまよいつづけます。で、私はそれを制御しなくてはいけません。ですね？そのとき問いは、制御者は誰であるか、です。制御者は、制御されるものです。それがお分かりになるのかと、思われます。いいですね？

1:03:00 質問者: あなたがいわれるのは、制御したいとの自らの願望によって制御される、という意味ですか。

1:03:03 Ｋ: いえ、いえ。観察者は観察されるものです。

1:03:12 質問者: キリスト教徒として、私が提示せざるを得ないと感じることの一つは、あなたは、キリスト教徒はキリストに集中する、と述べられました。私は、キリスト教徒であろうと試みますし、確かに私は完璧な者ではないけれども、キリスト教での一つの信念は、個人に焦点を合わせない、ということです。キリスト教を他の宗教より区別する一つのことは、それがもっと利他的である、ということです。自己に焦点を合わる代わりに、キリスト教で私たちは、外的に焦点を合わせ、他の人たちのために、自分自身を犠牲にします。

1:03:43 Ｋ: あなたが表すように、もっと利他的だ、愛する、と。

1:03:50 質問者: そこでは、個人への焦点になるとは、私は思いません。

1:03:52 Ｋ: 私がそれに触れたのは、すみません。それは放っておきましょう。

1:03:54 質問者: 理想的には、人類すべてへの気持ちの広がりが、あります。

1:03:56 Ｋ: 利他的は、放っておきましょう。私たちは当面、冥想と創造性とは何なのかを、見出そうとしています。私たちは、様々な形の宗教について、話をできます－それらは、思考により組み立てられています。それについて、疑問はありません。儀式すべて、教義すべて、信念すべてとそれらは、思考により、組み立てられています。

1:04:21 質問者: たぶん私が、話を明らかにしていなかった・・・

1:04:23 質問者: どうか、宗教へ入らないでおきましょう。

1:04:25 質問者: 私は、或る点を擁護しようとしていませんでした。

1:04:28 質問者: いいえ。主題に拘りましょう。いいですか。ただ今は。

1:04:30 質問者: いいよ。これは主題に関係しています。

1:04:35 質問者: いや。ただ今は、それに拘りましょう。Ｋ: すみません。

1:04:36 質問者: 私は、自己と反省の間の違いが何かを、知りたいと思います。

1:04:37 質問者: 私が思うに、あなたは、訊ねることをとおして・・・

1:04:41 Ｋ: 私がキリストを持ち込んだのなら、お許しください。

1:04:44 で、私たちは集中について、話しています。

1:04:55 集中は、あなたのエネルギーの焦点を、特定主題へ合わせることを、含意しています－それは、思考が何かへ、集中しようとすることです。しかし、思考はまた、浮浪しています。いつの時も、さまよっていきます。で、そこには、葛藤があります。ですね？行きつ戻りつです。で、どうぞ、理解しなくてはいけません－あなたが本当に、これらへ興味を持っておられるなら、です－葛藤とは、何でしょうか。なぜ人間たちは、何千何万年の後、永続的に葛藤の中に、生きてきたのでしょうか。それは通常に見えるし、あなたは、「いや、前進するには、葛藤の中にいることが、必要だ」と言うでしょう。前進とは何でしょうか。私たちは前進しつつありますか。おそらくテクノロジー的に、あなたたちは驚くほど、前進しつつあります。その他で私たちは、心理的に前進しつつありますか。明白にそうではない。私たちは、ここ四万年以上の間、そうであったものなのです。

1:06:05 で、私は、集中とは何かを、理解しなくてはいけません－それは、排除を意味しています。それは、私があらゆる物事を排除し、あらゆる物事を回避し、あらゆる物事に抵抗して、自分の生を生きることを、意味しています。付いてきておられますか。それで、常に闘いがある。葛藤の中の頭脳は、自ら擦り切れていまいます。自らのエネルギーを失います。ですね？同意ですか。これは明白です。論理的です。で、葛藤なく生きることは、可能でしょうか。理解されますか。冥想の深さ、何が含意されているかを、理解されますか。で、葛藤なく生きることは、可能でしょうか。

1:07:06 語り手は、はい、と言います。語り手は言います－私は自慢していません。彼は、自慢していたり、お手本になろうとしていません。彼は、その種のことすべてへ、恐怖を持っています。彼は、「はい、それは可能です」と言います。彼はそうしてきました。葛藤とは何でしょうか。なぜ私たちには、二元性があるのでしょうか。理解されますか。一つのことを言って、何か他のことをする－自らが言ってきたこととは反対に、です。私は貪欲であり、私はそうであってはならない。それは矛盾です。ですね？同意ですか。で、私たちには、いつの時も二元性があって、機能しています。で、二元性が、葛藤の原因です。それは可能でしょうか・・・いや、すみません。そもそも、二元性があるのでしょうか。

質問者: 二元性はあります・・・Ｋ: 一瞬間、ただ聞いてください。私たちは、止めなくてはいけません・・・そもそも、二元性があるのでしょうか。二元性はあります－あなたは女です。私は男です。 1:08:33 私は背が高い、あなたは低い、とか、あなたは背が高い、私は低い、とか、あなたは色白だ、私は浅黒い、などと、二元性はあります。日の出、日の入り、暗闇、光はあります。二元性はあります。しかし心理的に、そもそも、二元性がありますか。または、「有るもの」だけですか。理解されますか。暴力だけがあります。それの対極はない。それの対極は、非実在です。しかし私たちは、対極を実在にしてきました。ゆえに、二元性があります。あなたがこれらに付いてきているのかどうか、私は知りません。天国と地獄、悪魔と神－そうですね、私が議論している、二元性の心理的な動き全体です。 1:09:40 私たちは言っています、語り手は言っています－心理的に二元性は何もない。ただ、「有るもの」だけがある、と。「有るもの」の理解があるなら、そのとき、二元性はありません。ゆえに、心理的に葛藤すべての終止が、ある。なぜなら、冥想は、必要とされるものすごいエネルギーを、含意しているからです－ただ、どこかバカげた片隅に座って、何らかのものを反復しているだけではない。（禅の）或る祖師のうるわしい物語が、あります－賢い、それらの種類のことです。或る弟子が、彼の所へ来て、彼の前で脚を組んで座り、目を閉じます。 1:10:37 祖師は、「友よ、君は何をしているのかい」と言います。「私は冥想しております」と。「ああ、そうなのか」と彼は言います。で、彼は二つの石を、拾い上げます。祖師は、二つの石を拾い上げ、それらを擦り合わせます。物音で彼は目覚めます。弟子は彼に言います－「先生、何をなさっていますか」と。「私は、これら二つの石から、鏡を作ろうとしているよ」。弟子は言います－「それらを余生の間、擦り合わせられますが、けっして鏡はできないでしょう」と。で、祖師は、「君は余生の間、そのように座っていられるよ」と言います。

1:11:24 で、集中です。それから、注意とは何でしょうか。集中には、いつも中心がある。ですね？中心は「私」です－私が集中している。これらに付いてこられるのかどうか、私は知りません。集中は、「私」、自己を強調します。注意は、いかなる中心をも、持っていません。私は注意しているとき、私は注意している。注意がある。それは、「私は注意している」ではない。どうですか・・・で、注意があるところ、中心は、周辺とともに、直径とともに、拡がりなどとともに－それが一つもありません。その中から、私たちは、静寂な精神、頭脳とは何かを、探究しなくてはいけません。私たちは、基盤を敷いてきました。すなわち、自分自身を完全に理解する。それで、恐れがないように、です－心理的に、いかなる恐れもない。さもなければ、恐れは、あらゆる種類の幻影を、創り出すでしょう。

1:13:11 質問者: あなたは、精神と頭脳について、話されましたし、それらの間に、よく気をつけた区別を、されました。

1:13:17 Ｋ: 私はそこへ来ようとしています。

1:13:31 私は一息をついています。すみません！

1:13:43 注意があるところ、静寂があります。しかし、その静寂は、炎に似ています。理解されますか。生きて、燃えています。何を焼き去るのでもない。理解されますか。それは太陽等に似ています。で、注意は、自己の完全な終止を、意味しています。試してください。あなたは、注意しているとき、自分自身を忘れてしまっています。自己がないのです。不注意があるとき、注意がないときだけ、自己は存在します。愛は注意です。どうなのか・・・セックスではなく、楽しみではなく、欲望ではない。アメリカ人は愛を、セックスと楽しみ、それらへ還元してしまいました。で、注意は、静寂を意味しています。その静寂は、愛です。愛なしには、何もありません。

1:15:18 で、そのとき、訊ねます－思考がまったく触れたことがない、何か神聖なものが、あるのでしょうか。理解されますか。生すべては、物質的な過程でしょうか。私は神について、何も知りません。私は、神を創案しようとしていません。理解されますか。恐れがないとき、神への創案はありません－物事の起源、です。絶対的に恐れがなく、どんな慰め、安全への願望も、ないとき、私たちは、物事の起源を、見出すでしょう。ですね？なぜなら、それらはすべて幻影のようであるからです。理解されますか。で、頭脳が完全に静寂であり、そのとてつもないエネルギーを持つとき－理解されますか。なぜなら、それは今、おしゃべりするのを、止めたからです。これらに付いてきておられるのか、私は知りません。 1:16:36 おしゃべりするのを、止めた－どうぞ、これはすべて論理的、健全で、理性的です。それは、何か異国風のインドのゴミではありません。私は、そこで育てられましたが、それから、九歳でインドを去りました。語り手は、一冊の宗教書も、哲学や心理学をも、読んだことがありません。あなたは、「おまえは独特の変種だ」と言うかもしれません。たぶんそうではない。「生物学的な変種だ」と。私はそうではありません。

1:17:19 で、頭脳が絶対的に静かであるところ、ゆえに、イメージについて空っぽであり、それは、あのエネルギーを持っています。何か神聖なものが、あるのでしょうか。それは、こういう意味です－何か思考が、人が自らの尽力の中、探求の中、葛藤の中、苦しみの中、何かのために望むものが、あるのでしょうか。理解されますか。これらを理解されますか。そのとき、人は望むなら、創造するでしょう。そのとき人は、自らの望みの中から、何か自らが無量に欲しいものを、投影するでしょう。それで、欺瞞がある。これらは、洞察を含意しています。洞察は、憶えていることの結果ではありません。 1:18:34 それが、憶えていることに、基づいているなら、それはただ、もう一つの記憶、思考の継続です。で、洞察は、思考、記憶、経験、時に、関係していません。何か、あなたは一閃きで、全体のものが、見えるのです。これは、あなたたちのみんなに、起こります－あなたが科学者であるなら、です。その洞察は部分的です。私がそう言うのを、お許しください。芸術家のように、それは部分的です。私たちは、全包括的な動きとしての洞察について、話しています。どうぞ、これらは言葉ではありません。私にとって、とにかくそれらは言葉ではありません。

1:19:25 で、時を越え、測量を越え、人のすべての欲求、願望などを、越えているものが、何かあるのでしょうか。それを見つけるなら、生は、ものすごい意味を持つのです。ですね？語り手は、ある、と言います。私はそれを、証明できません。さて、これが冥想です。その中から、創造があります。愛、慈悲は、自らの智恵を持っています。その慈悲、愛と智恵が、創造性です。なぜなら、その創造性は、一方で建設し、他方で破壊をもたらさないからです。私は、話を明らかにしつつあるのかどうか、知りません。

1:20:37 そして、最後の質問があります。

1:20:47 質問: もしもあなたが、国防への責任をもつ（この国立）研究所の所長であって、物事のあり方を認識したなら、あなたは、研究所の活動と調査を、どのように指令するのでしょうか。

1:21:10 ありがたい。私は所長ではない。しかし、私は、そうであるなら、この質問をするでしょうか。その問いは、正しい問いでしょうか。

1:21:26 質問者: それは、人類へのあなたの理論、あなたの信念と、私たちがみんなしようとしていることと、私たちが持つ毎日の実用的な問題との間の関連を、見つけようとする問いなのです。

1:21:53 Ｋ: そうです。あなたが持っている毎日の問題です－生計を立てること、セックス、子どもを持つことや子どもを持たないこと、天職－それは今、模倣になりつつあります。けんか、不和、痛み、傷、苦しみの毎日の問題。これが、私たちの日々の存在です。私たちの頭脳は、子どもの頃から、問題を解決するよう、訓練されます。私たちは、解決は問題の理解を阻止する、と言っています。解決を探し求めることは、問題の理解を、阻止します。すみません。なぜなら、私たちの頭脳は、解決へ訓練されるからです。 1:23:04 私は、妻との問題を持っています。私は、「解決は何だろうか」と言います。離婚か、弁護士へ行くか、適応か、逃げ去るか－それらの種類のことは、ご存じでしょう。しかし、問題は何でしょうか。私の主張、私の願い、私の充足と、彼女の、です。それを理解しましょう。それを議論し、終了させましょう。しかし、私は、解決を探し求めているなら、けっしてその問いへ、入りません。問題の因果は、解決ではなく、問題自体の理解をとおして、終わらされられるのです。すみません。これは大変多くを必要とします。

1:23:53 で、問いはこうです。もし私が（この国立研究所の）所長であるなら－あなたは訊ねておられます－答えは、それは間違った問いである、と私は言うのです。なぜなら、これは、今ではなく、まさに始まりに、出されるべきであったからです。人を殺すこと－一人の人間が、宗教の名において、国の名において、神の名において、王冠と忠誠の名において、もう一人の人間を殺すことの始まりに、です。あなたの国に対立した私の国、あなたのイデオロギーに対立した私のイデオロギー。私が、献身的なマルクス主義者、レーニン主義者であり－私はそうではありませんが－もう一人はカトリックである。それで私たちは、互いに戦争をしています。 1:24:55 それが本当の問いなのです。これらの終わりに、私は何をすべきだろうか、ではなくて、です。私たちがこれを、もたらしてきました。私たちが世界を、分割してきました－あなたはキリスト教徒である。私は黒人である。あなたは白い。あなたはコーカサス人（白人）である。私はシナ人である－または、おぞましいものが何であっても、です。私たちは、分割してきました。時の初めから、互いに闘ってきました。西洋文明は、他のどの文明より、多くの人々を殺してきました。これは、事実です。私はそれに反対でも、賛成でもありません。

1:25:49 ロス・アラモス（国立研究所）のあなたたちのような人々の集団は、ご自分の時間を破壊のために、注いできました。あなたたちはまた、他のことをも、します－太陽光を使う、そうね、それらです。あなたたちは、一方で利益をしています－大変多くの利益です。他方で、あなたたちは、地上のあらゆる人間を、破壊しつつあるのです。なぜなら、あなたたちは、私の国、私の責任、私の防衛を、認識してきたからです。（ソビエト・）ロシア人たちは、他方でまったく同じことを、言っています。インドは、同じことを、言っています。そこは、無量の貧困を持っていますが、軍備を増強しています。で、これへの答えは、何なのでしょうか。 1:26:49 それへの答えは、私にとって－私は間違っているかもしれません。あなたの訂正を受け入れます。一つの目的のために、ロス・アラモスに集まってきた人々の集団として、もし集団が、「さあ、民族主義、国家主義すべて、宗教すべてを、忘れよう。人間として、この問題を、解決しよう－いかに破壊なく、ともに生きるかを」と言い、もしも私たちが－絶対的に献身していて、私たちが話してきた物事すべてに関心を持つ人物たちの集団－が、それらへ時間を注いだなら、そのときおそらく、何か新しいことが、起こりうるでしょう。

1:27:52 私たちはけっして、死に向き合ったことがないのです。（初代所長で、原爆の父、）オッペンハイマー、彼は、サンスクリットを知っていました。彼は（初の原爆実験の成功を見て）、「私は死となった」と言いました。あなたたちは、それをよくよくご存じです。私たちは、死をもまた理解しません－私は今、それへ入る時間がありません。しかし、私たちは破壊者となったし、また同時に、人間たちを利益するのです。よろしいですか。どうか、私はできません・・・私は、あなたに何をするようにも、頼んでいません。私は宣伝者ではありません。しかし、世界は今、このようです。誰も、地球的な見通しについて、考えていません－人類すべてへの地球的な感情です。私の国ではない。後生です。

1:29:18 もしもあなたが、語り手がするように、世界を回ったなら、あなたは余生の間、泣くでしょう。平和主義は、軍事主義への反動です。それだけです。語り手は、平和主義者ではありません。彼は、言います－これらの原因、これらの始まりを、見つめましょう。因果がそこにあるなら、私たちみんながともに、因果が見えるなら、そのとき、事は解決されるのです。しかし、一人一人が、因果について異なった意見を持っていて、自分の意見、自分の歴史的な弁証法に、拘るのです。

1:30:19 それで、こうなっています。

1:30:25 質問者: 私がお訊きしてもいいなら、あなたは私たちを納得させた、と私は思います。

1:30:29 Ｋ: 私は、あなたに、何をも納得させていません。

1:30:31 質問者: すみません。私は、適切な言葉を使っていません。聴衆の静寂から見て、私たちは、問題を理解し評価するだけのエネルギーを持っているようだと、私は思います。

1:30:40 Ｋ: いえ、いえ、それは私ではありません。

1:30:43 質問者: でも、私が言いたいのは、こうです－私たちがひとたび、本当にこれを理解しよう、その方向へ何かをしようとするとき、どうやら私たちは、必要なエネルギーを欠いているようだ、ということです。で、結果は、私たちはまだ、私たちみんなが望むほどの前進を、遂げることができません。ですが、私は、あなたから批評を二、三、お聞きしたいと思います。私たちを本当に引き留めているのは、何なのでしょうか。私たちはそれが見えます。私たちは、家に火が付いているのが、見えます。それでもなお、私たちは、火を止めることにかけては、何もできないのです。

1:31:12 Ｋ: 火の付いた家－私たちは、それが外、あそこにあると、考えますが、それは内、ここにあるのです。私たちは初めに、自らの家を秩序立てなくてはいけないのです。

1:31:29 すみません。私たちは話してきました・・・彼らは時計を見ています。かつて私は、しばらくの間知っていた家族から、言われました。息子が私に会いに来て、言いました－「私の父が死のうとしています。どうか来て、父に会ってもらえるでしょうか」と。すべての家族で、何が起きるのかは、ご存じです。父親は、死のうとしています。彼らはみんな、彼を取り囲んで泣いています。それで私は、父親へ、彼らを部屋から追い出すように、頼みました。で、彼は、「出て行きなさい」と言いました。彼は、彼らを立ち去らせました。彼らみんなが立ち去って、彼は扉に、鍵を掛けました。彼は言いました－「私は死のうとしています。不治の病気で、です。私は怯えています」と。理解されますか。それで私は、彼とともに座り、彼の手を握りました。彼は、「誰かが私の手を握ってくれたのは、これが初めてです」と言いました。これらを理解されますか。 1:33:11 語り手は、彼に言いました－ともに死にましょう、と。それは、どういう意味ですか。彼は、家族すべてを去ろうとしていました。彼は、すてきな邸宅を持っていました。とても豊かな人です。あなたは、そのすべてを去ろうとしている。それが、あなたが恐れていることである、と私は言いました。また、あなたは、知らないものを恐れている。あなたは、執着している。執着があるところ、恐れがある、などと。私たちはともに、優しく話をしました。私は言いました－どんな種類でも執着があるのなら、私はあなたとともに、死ぬでしょう、と。あなたが、死ぬなら、執着から自由であるなら、です。私が言っていることを、理解されますか。で、死は、生において、とてつもない意味を、持っています。死とともに生きる。分離して、死はそこ、生きるのはここ、ではない。ともに、です。終了しました。

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