クリシュナムルティ - 財団と学校の未来についての短いインタビュー

ML70I - 財団と学校の未来についての短いインタビュー
リー・シーゲルとメアリー・ジンバリストによるインタビュー
カリフォルニア、マリブ
1970年3月29日

0:18 エルナ・リリフェルト: 或る面で、先日の私たちの役員会の継続なんですが、そこであなたは、自らが感じることを、説明されました－今と未来のための、ブロックウッドの地位の重要性です。

0:30 クリシュナムルティ: いいですよ。理解できます。分かりました。

0:36 メアリー・ジンバリスト: あなたはまた、ブロックウッドが未来に持続することの、極めて大きな理由についても、語られました。

0:49 リー・シーゲル: それで、私の問いが出てきます。すなわち、後で、私が願うに、今から百年、あなたが去られた後、あなたは、ご自分が言ってきて、してきたことすべてについて、何をしてほしいと、思われますか。

1:06 クリシュナムルティ: 分かります。そうですね。ここ四十年の間、インドには、二つの学校が、ありました－北（のヴァーラーナシー）に一つ、南（のアンドラ・プラデーシュ）に一つ。北のは、ラージガート、南のは、リシ・ヴァレーと呼ばれます。これらの学校が、営まれてきています。今、彼らは、何千もの子ども、男の子と女の子たちに、いわゆる教育をしています。それらは、膨大な資産を持っています。特に、北のものは、大きな価値のある資産を、持っています。それらは、良い教師を得るために、大変多くのお金が、必要です。インドで、教師たちは、きわめて給料が少ない。ゆえに、教師たちの質が、きわめて劣るのです。なぜなら、教える職業は、割に合わないからです。 2:12 で、すぐれた頭脳は、ビジネスや他の専門職へ、向かいます。で、それらは、大変多くのお金が、必要です－建設するためだけではなく、そこに、新しい教師を、すっかり新しい要素をもたらすために、です。Ｋが存在しないとしても、それらは続いていくでしょう。

2:39 これら四十年の間、 1923年に、オランダの或る人、ヴァン・パラントが、城のある 5000エーカー（の土地）を、与えてくれました－そこは、世界中から人々が来るセンターでした。第二次世界大戦の始まりまで、です。そのとき、あの資産は、所有者へ返され、そのすべてが、解消されました。なぜなら、ヒットラーが、そこを使い、そのあたりで、あらゆる種類のこと、めちゃくちゃが、あったからです。

3:16 それから、1923年か、25年に－私は忘れてしまいました。それは、大事なことではない－（カリフォルニア、）オーハイに一切れの土地が、買われました。そこは、集会、会合が行える場所にしようと、されていましたが、次第にそれは、先細りになってしまいました。そこには、土地だけが、残っています－その裏には、何の実体もない。

3:45 そこには、ハッピー・ヴァレー学校が、ありました－私たちがみんな、（1946年に）それを始めましたが、それは今、滑り落ちて・・・私たちの手を、離れています。

3:56 で、数年前、五年ほど前に、一団の人々が、私たちはヨーロッパで、学校を持たなければならない、と言いました－私たちは、学校を持たなければならない、と。で、それについて、大変多く話した後、私たちは、それがフランス、オランダ、スイスかイングランドになるかを、見出そう、と言いました。調査した後－各々の場所を調査する集団が、幾つもありました。彼らはみんな、最終的に、それはイングランドにあるべきだと、決定しました－法律的な手続き、語学とそれらのために、です。で、昨年、ブロックウッドを買いました。お金は、或る人物が、出してくれました。そのお金でもって、 40エーカー（の土地）とともに、ブロックウッド・パークが、買われました。彼らは、学校を始めています。今、14から16人の子どもたちが、います－完全に国際的であり、少年少女たちです。

5:04 そうね、これらの場所において、インドの北と南のどちらも、それらは単に、学校のためとされていませんでした。それらは、それ以上の何かのためと、されていました－そこに、人々が集まり、真剣な人々が、議論できて、物事へ入られるところです－私がそこにいるとき、私がそこにいないとき、行われるように、です。でも、どうしてか、それは起きてきませんでした。彼らは今、それを起こそうとしはじめています－私がインドで、そこにいるとき、彼らは今、招待しているとか、それらです。ブロックウッドは、その種の場所であるべきです。その言葉の普通の認められた意味において、一流の学業の教育をもった、ただ、良い学校だけではなく、また、私がそこにいるとき、人々が、二週間、そこに泊まり、議論をし、会合するなどの集会も、です。私たちはそれを、オランダのエーデ城で、行っていました。 6:11 それは、オーハイでも同じことでした－そこは、そのためとされていました。でも、そこは完全に、すっかりおかしくなってしまいました。で、ブロックウッドが、ヨーロッパすべてのセンターになりました。

6:25 そして、（スイスの）サーネンで、毎年７月と８月に、会合や集会が、あります。またもや、世界中からの人々、です。でも、それは、六週間だけです。そこで私は、議論、講話、それらをします。

6:42 でも、ブロックウッドは全然、違っています。私たちは、そこを続けていきたいからです。たとえＫが死ぬとしても、そこは続いていくべきです。なぜなら、そこは、その言葉の最大の意味において、教育センターになるからです。そこでは、Ｋが生きている間、毎年毎年、人々が来て、議論し、そこに泊まり、会合することができます－そうね－そのものを、活動的に保つのです。学問的にも、非学問的にも、です。で、それが、いつの時も、維持されるべきです。ブロックウッド、インドの北と南の学校、三つの、これらの場所は、維持されるべきで、続いていくべきです。インドでは、ともあれ、続いていくでしょう。なぜなら、彼らは四十年間、働いてきたし、それらの二つの学校は、相当、有名であるからです。それらは、何とかやっていくでしょう。 7:48 それらは、どうにか続いていくでしょう。しかし、ブロックウッドは、生まれたばかりで、今、新しい要素です。それは、維持されなければなりません。彼らは、大変多くのお金が、必要です。彼らは、学生たちが必要です。彼らは、建物の構造的な改善などなどが、必要です。また、良い教師を得るためには、もっと多くのお金が、必要です。人々が、そこに来て泊まるとき－そこは、幸運にも、（イングランド南部の）かなり孤立した地点ですが、ウインチェスターの近くで、他の大きな町の近くであるからです。でも、それは、交通手段、という意味です－それらの事柄です。

8:30 私たちは、昨年、大天幕の下で、その種の会合、集会を、行いました。またもや、いたるところから現れた人々が、八百人ほどいました。それには、とても驚かされました。四百人以上は、けっして予想されていませんでした。で、それは、続かなければなりません－そこは、資料を、保つでしょう。そこは、書物を、保つでしょう。そこは、動き全体を、維持するでしょう。何も、宗教的センターや、聖なる事柄、といったことではなく、機能的であって、人々が来られる場所です。それが、アイディアの全体です。アメリカは・・・分かりません。ここには、（新設の）Ｋ財団があります。財団は、その会報を出すでしょう。何かが起きるなら、私たち、アメリカＫ財団の場所とは、何ですか。それが、私たちが話をしていたことです。

9:28 メアリー・ジンバリスト: ええ、それは、深刻な問いです。

9:30 Ｋ: そして、今、それの、インドＫ財団との間の関係は、何なのかを、見てください。インドでは今、Ｋ財団が、結成されました－そこに、二つの学校は、所属しています。それはかつて、違った名（リシ・ヴァレー財団、次に、新教育財団）で、呼ばれていました。今、それは、インドＫ財団であり、そこに、これら二つの学校は、所属しています。イングランドには、Ｋ財団があります。

9:55 リー・シーゲル: それは、Ｋ、またはクリシュナムルティと呼ばれますか。

9:57 Ｋ: クリシュナムルティ財団です。

9:59 シーゲル: 知っていますが、それは、Ｋという文字なのか、それはクリシュナムルティなのか。

10:01 Ｋ: いえ、名前全部です。私は、簡略化しているだけです。アメリカＫ財団、イングランドのＫ財団、インドのＫ財団が、あります。それらは、法律上は分離していますが、道徳的、倫理的に、そして深く、それらはすべて、相互に関係し合っています。そういうわけで、アメリカから、これらの人々の幾らかは、インドへ、イングランドへ行き、互いに触れあい、互いに会い、互いが何をしているかを、感じるべきなのです－戦ったり、互いに敵対的であったりするのではなくて、です。

10:41 リー・シーゲル: Ｋがもはや、あたりにいないときについては？誰が、Ｋの哲学を解釈しますか。

10:49 Ｋ: ああ、解釈はなし。なぜなら、それは危険になるだろうからです。（イエスの使徒、）聖パウロや聖ペテロ（のような人）が、出てくるでしょう。連中がすっかり現れて、サーカス全体を、めちゃくちゃにします。リー・シーゲル: では、どうやって・・・

10:59 Ｋ: 書物が、あります。

11:01 シーゲル: そして、あなたが話された、センターでの議論、です。

11:03 Ｋ: でも、解釈の困難さは、分かりますね。

11:06 そのとき、位階制度全体が、ある。誰のほうが、うまく解釈するのか－付いてきていますか。シーゲル: ええ、付いてきています。

11:14 Ｋ: それらの危険を、

11:15 私たちは、この 45年間、回避してきました。私は、「解釈しないでください」と、言いました。「直接的に行くか、または、行かないでください」と。

11:30 リー・シーゲル: 私は思案していますが、その人々が、出るでしょう・・・

11:33 Ｋ: すでに、人々がいます－すでに、「彼が言うことを、私たちは解釈している」と言う人々が、います。

11:40 シーゲル: 「これが、Ｋがいう意味だ」と。

11:43 Ｋ: 今、何十人も、本を書いたり、それらをしています。私は、「さっさと立ち去りなさい」と、言いました。

11:51 メアリー・ジンバリスト: クリシュナジ、あなたは、時折、言葉の上で私たちの多くに対して、誰一人として、あなたに代わって話す権限を、持っていないと、言われてきました。

11:58 Ｋ: ええ、そのとおりです。ジンバリスト: これは録画されているので、

11:59 あなたは、それについて、何であれ、仰りたいことを、仰るでしょうか。なぜなら、すでに、その権限を主張する人々が、いるので・・・

12:16 Ｋ: そうね、Ｋという名前は、インドではきわめてありふれています。

12:22 リー・シーゲル: クリシュナムルティ、ね。

12:23 Ｋ: なぜなら、八番目の子は－彼らはどんどん出産します－Ｋ、クリシュナムルティと呼ばれるからです。

12:31 シーゲル: インドでは、八番目の子は、どれもクリシュナムルティと呼ばれますか。

12:34 Ｋ: ええ、それが伝統です。必ずしも、そうではないが、クリシュナムルティ－サンスクリットでのその言葉の意味は、「クリシュナの姿」という意味です。ムルティは、姿形を、クリシュナは、或る神を、意味しています。その神の姿です。彼らは、何十人もいます。すでに（スイス、）サーネンには、（別の）一人がいます－今や覚りを開いた人が、です。彼は、テープと録音を発行し、クリシュナムルティがサーネンで話す、と言っています。

13:08 シーゲル: あなたと混同させるように、です。

13:10 Ｋ: 彼は、自分のゲームをやらかしています。で、これは、かなり不快になりつつあります。他には、世界を回って、こう言っている人々が、います－「彼が私に、講話をするよう頼んだ。彼が、行って、広めなさい、と言った。だから、私が広めているのは、私自身の経験だ」などなど、と。で、私たちは、それを阻止できません。

13:32 リー・シーゲル: ええ、そうです。でも、あなたは、自分のなさったことを、表明できます。

13:35 Ｋ: 私は彼らに、言ってきました。シーゲル: それは重要だと、私は思います。

13:37 Ｋ: ああ、そうです。私は、「いや、解釈しないでください」と、言ってきました。位階的な体制は、何もない。私は、私の名で行って説くとか、私の代理になるように、誰にも頼んだことがありません－それはすべて、あまりに不条理になる。で、これら三つの（主要な）財団の間に、正しい関係を、確立しなくてはいけない、と私は感じます－（アメリカの財団の）リリフェルト夫妻は、８月と９月に、サーネンとブロックウッド（の集会）に行こうとしています。私は、インドから人々が来るだろうことを、望んでいます。私は、彼らに手紙を書いて、彼らが来られないのかを、見ようとしています－私たちみんなが会うように、少なくとも、彼らの一人が、です。

14:27 リー・シーゲル: もう一つの問いです－Ｋは去ってしまい、諸学校は生き残ります。諸学校は、それを維持するだろうことを、あなたは、どのように知りますか。あなたは、どのように知るのでしょうか。私や誰でも、知るのでしょうか。

14:46 Ｋ: 誰に分かりますか？

14:49 シーゲル: まあ、私が想定するのは、あなたが人々により・・・

14:51 Ｋ: そうなんです。本当にこれをしたい人、真剣であり－その言葉を使えるなら－いわゆる献身的である人々、です。

15:04 シーゲル: でも、今、あなたは、それらの人々を、ご存じです。

15:05 Ｋ: 彼らの何人かを、ね。でも、それはすべて、とても困難です。彼らは、そうしたいのですが、彼らは、自分の個人的なことを持っていますね。

15:14 メアリー・ジンバリスト: 人々は変化します。

15:17 Ｋ: 人々は変化します。

15:23 リー・シーゲル: で、諸学校をとおして、あなたは、生き残るでしょう。

15:30 Ｋ: ええ。私が、ではない。書物、学校、その事柄全体が、です。

15:35 ジンバリスト: （録画）テープ。Ｋ: テープと、講話、録音。

15:37 そして、後で、めちゃくちゃのすべてが、始まるでしょう。

15:52 リー・シーゲル: ありがとうございます。

15:53 Ｋ: そうね、オーハイのクリシュナムルティ著作協会。

15:57 その物語すべてを、ご存じですね。シーゲル: ええ、知っています。

16:02 Ｋ: 彼らは、大変多くのお金を、持っていますが、それは休眠しています。それは、これらへ向かうべきなのです。

16:15 Ｋ: 十分ですか。シーゲル: ええ。ありがとうございます。

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