クリシュナムルティ - 記憶、思考と、継続性の幻影

NY83CDS - 記憶、思考と、継続性の幻影
ディヴィッド・シャインバーグとの会話
合衆国、ニューヨーク
1983年4月14日

0:19 D.シャインバーグ: いいよ、クリシュナジ。私が思いついた問いは、こうです－どうお考えですか・・・力や強烈さとは、何ですか。即時性に伴っていて、それで、幻影がこうも即時性を持っているのですが。言い換えるなら、その幻影と、思考が創り出すものは、なぜ、こうも力とこうも即時性を、持っていますか。それが、一つ目の問いです。それからその線に沿ってどこかにですが、或る人物は、何ができますか。そうね、もし私や、あなたが私の幻影の中の即時性を見て、あなたが、私の幻影の性質を見るなら、或る人物は、他の人物のために、何をできますか－自分の幻影に捕らわれている人に、です。それらが、二つの問いです。

1:19 クリシュナムルティ: まず第一に、あなたが仰る幻影とは、どういう意味ですか。

1:23 ＤＳ: まあ、私が、幻影という言葉を使うとき、私は、私たちが前に行った議論から、進んでいます－その中で私たちは、思考が実在を創り出すとの事実について、話しました。

1:35 Ｋ: 思考は、幻影を創り出します。

1:38 ＤＳ: で、ゆえに、幻影があります。それは、それを作り上げているからです。それは、こうも即時性を持っています。私たちはみんな、自分の思考にこうも強烈な必要物を、投資します。私たちは、安全に投資してきました。すなわち、それは何ですか－幻影や思考におけるこの即時性は、です。

2:02 Ｋ: あなたが、即時性という言葉を使うとき、それは、充足したいとの欲求、何かをしたいとの欲求を、意味しています。あなたが即時性という言葉を使われるとき、あなたがいうそれがどういう意味なのかを、私はよく理解しません。

2:21 ＤＳ: 私は、即時性という言葉を、実在という意味で、使っています。こう言いましょう。それを二つの水準で、捉えましょう－もし私は、自分自身が壁から落ちてしまうのを、想像するなら、私は跳ぶでしょう。で、その思考とその想像は、即時性、強烈さを、持っています。

2:53 Ｋ: 私たちはそれを、違ったように表現できるでしょうか。

2:57 ＤＳ: もちろん。進んでください。

2:59 Ｋ: 私は、あなたが話しておられることの意味を、取りつつありません。

3:03 ＤＳ: そうね、私は本当はこう言っています－私たちは、自分たちは重要性を投資しなければならないとの思考を、持っています。

3:10 Ｋ: はい。それで通しましょう。

3:12 ＤＳ: さて何が、私たちをして、それにこうも重要性を、投資させますか。言い換えるなら、私は本当に、医師としての私の仕事を、参照しています－そこでは、或る患者が入ってくるし、彼はこう言うでしょうね。もし誰かが死んだなら、ひどく憂鬱です。もし彼らの恋人が現れないなら、ひどく憂鬱です。もし彼らが職を失うなら、ひどく憂鬱です、と。それらは、重要性を持っている思考ですが、この人物にとって、それは、まるで人生全体が崩壊してしまったかのようです。それが、私がいう即時性の意味です。切迫性です。

3:57 Ｋ: 結局のところ、それは、充足したいとの欲望の衝動です。

4:03 ＤＳ: 私は、そこを捉えていません。

4:09 Ｋ: 私は、あなたの意味をまったく捉えていないからです。

4:12 ＤＳ: まあ、別の道を試させてください。私たちは、思考が何をするかについて、たくさん話します。

4:17 Ｋ: はい。私たちは、思考は制限されていると、言いました。思考は、何をしようとも、テクノロジーの世界においてでも、心理の世界においてでも、制限されています。

4:33 ＤＳ: そのとおり。

4:35 Ｋ: 一日中、自分自身に関心を持っている人物は－生に対してと、世の中に対しての自分の態度全体と、です－きわめて、きわめて小さい、っていうことなんです。

4:49 ＤＳ: そうです。さて、思考が制限されているなら－が、実際に思考は、自らが制限されていないように、思えはじめます。

5:00 Ｋ: それは、観念だけです。それは、幻影です。

5:03 ＤＳ: それは幻影ですが、それは実際に起きます。

5:05 Ｋ: で、すると、あなたの問いは何ですか。ＤＳ: で、何が、それを起こしますか。

5:07 言い換えるなら、何が思考をして、こうも無制限に見えさせますか。私たちはそれに、こうも無制限の美徳を、投資します。

5:19 Ｋ: 誰がそれをしますか。

5:21 ＤＳ: この世界の、私が知っている誰もがみな、です。たとえば、昨日、私たちの議論の中で、その人は、自分は休暇を取れるから、良くなりつつあると、言いますね。で、或る面で、彼は、自分の思考を、投資してきました。私が何を目指しているのか、お分かりですか。　

5:42 Ｋ: いいえ。

5:43 ＤＳ: まだお分かりにならない。

5:50 Ｋ: 言葉を変更するのは構わないでしょうか。投資する、ではない。これより離れてください。

5:57 ＤＳ: いいですよ。私たちは離れましょう。私たちは、別の道を試しましょう。私たちは、自分が考えることが重要であると、考えます。そこに留めおいてください。

6:08 Ｋ: 私たちが重要であると考えるもの－それは、私たちの先入観です。

6:15 ＤＳ: 私たちの観念です。

6:16 Ｋ: 私たちの観念、私たちのイデオロギー、私たちの経験です。私たちは、それが重要であると考えます。

6:22 ＤＳ: そのとおり。今、あなたはそれを捉えています。

6:24 Ｋ: はい。今、私たちはそれを捉えています。

6:25 ＤＳ: さて、それは何ですか。

6:28 Ｋ: それは何ですか、ではない。なぜ、それらは重要になったのですか。

6:37 ＤＳ: でも、それらは重要って出発します。

6:41 Ｋ: 仮に、私は経験をする、とします。または、私は、何か明確な結論に、到ります。

6:49 ＤＳ: いいですよ。

6:50 Ｋ: 私は、それについて大変多く考えてきました。それについて読んできました。人々へ話してきました。そして私は、結論へ到ったのです－それは最終的です。

7:03 ＤＳ: いいです。

7:07 Ｋ: その最終性には、一定の感覚があります－ついに私は理解した。これが、私がしなければならないか、してはならないことである、と。そして、そこから前進するのです。　

7:26 ＤＳ: いいです。

7:28 Ｋ: さて、問いは何ですか。そこから、それを出してください。

7:31 ＤＳ: そこから、問いは、ですね－それは重要である、そして、それは最終的であると、あなたが考えるようになったのは、どうしてですか。

7:43 Ｋ: なぜなら、それが、私に起きてきたし、私は、その含蓄すべてを見てきたからです－事故の含蓄すべて、です。私は合理的に、それを考えぬいたし、私は、「このとおりだ」と言います。しかし、困難は、あなたがやってきて、「そのとおりではない」と言うのです。そのとき私は、自分の結論に、取りすがります。ＤＳ: なぜなら、私は、そうでないと言うからです。

8:16 それは単純に反動で、だという意味ですか。

8:19 Ｋ: いいえ。あなたは、そうでない、と言う－あなたの結論は間違っている、と。私が進んであなたに聞こうとしているのでなければ－それを検討する。そのとき、私は、それを変化させるでしょう。しかし、私が進んであなたに聞こう、検討しようとしているのでなければ、私は変化しないでしょう。私は、「それが私が考えることだ」と言うでしょう。

8:42 ＤＳ: はい。でも、前にあなたはすでに、それが重要だと、考えました－あなたが考えることが、です。

8:46 Ｋ: はい。なぜなら、それが私に起きたからです。

8:48 ＤＳ: で、主題であるのは私です。なぜなら、それは私に起きたからです。で、そのときあなたは、私に重要性を、投資したのですか。

8:56 Ｋ: はい。私が、重要なものになります。

8:58 ＤＳ: なぜですか。

9:01 Ｋ: 今、あなたの問いは、全く違っています。世界中の人間たちは、なぜ「私」の観念に、重要性を与えてきましたか。

9:19 ＤＳ: こうも重要性を、です。

9:22 Ｋ: ものすごい重要性です。全世界が、そのまわりを回転します。

9:26 ＤＳ: そうです。で、それは、何をしますか。

9:30 Ｋ: それは、どういう意味ですか－それは何をするのか、とは。

9:32 ＤＳ: 言い換えるなら、なぜ、っていうことです。

9:35 Ｋ: なぜ人間たちは、自らの自己中心的な活動へ、重要性を与えますか。いいですか？ＤＳ: そのとおりです。

9:45 Ｋ: なぜですか。

9:46 それは、彼らが自分たちは個人であると考えるからですか－他のあらゆる人より分離している。ゆえに、彼らは個々人であるから、それは、自分自身のまわりに壁を築くのに、似ています－そして、他のどの物事にも、あの中心へ介入させないことに、です。そのとき自然に、それは重要になります。

10:24 ＤＳ: ちょっと待って。なぜ自然に、ですか。

10:27 Ｋ: なぜなら、それが、私が持っているたった一つのものであるからです。

10:30 ＤＳ: で、この壁を作っておいて、そのとき私は、いわば、私を築き上げている物事を、取り入れています。

10:36 Ｋ: ゆえに、それが、私に残されているたった一つのものです。

10:41 ＤＳ: 私がこれを作ってきたから・・・

10:43 Ｋ: そうだからだけではなく、教育をとおし、宗教などなどをとおして、私の頭脳は、私が個人であると考えるよう、プログラムされてきたからです。そして、個人であるので、私は自分自身を、保護しなければなりません－あなたに対して、環境などに対して、です。で、私自身を保護する行為の中で、それは、きわめて重要になります。その行為は、きわめて重要になります。ＤＳ: そうです。で、あなたがまた仰っていることは、ゆえに、私が築き上げるこれらの幻影すべてがそこから発する、ということです。言い換えるなら、それは必然です－もっと多くの証拠を得るように、です。で、それは本当はこうです－なぜこれは起きますか。この私は？

11:36 Ｋ: 私は、なぜ、と表さないでしょう－逆のほうから表します。なぜ人間は、世界中の人間はこうもひどく自己中心的になったのですか。それは、正しい問いでしょうか。

12:02 ＤＳ: はい。それは良い。

12:04 Ｋ: なぜですか。あなたの訓練から、あなたの分析的な視点から－医師と心理療法者などとして、です－あなたは、なぜ彼らが、この自己中心的、自我本位の動きへ、重要性を与えてきたと、思いますか。それは、実際に分離的な動きです。それは、分割的な動きです。なぜですか。

12:38 ＤＳ: まあ、理由はこうであると、私は思います－思考は単純に頭脳の中に現れるし、その思考は、自己や「私」の安全を、提供するのです。言い換えるなら、それは「私」を創り出します。

12:57 Ｋ: はい、ちょっと待って。私は訊ねています。「私」を創り出した後－それは、私が自分自身について持っているイメージです－なぜ私たちはこれへ、こうも重要性を、与えたのですか。私はあなたに訊ねています。

13:15 ＤＳ: なさっているのは知っています。私の答えは、こうです－私は、安全という言葉を使うのが、嫌ですが、「私」は安全を提供すると、思われます。さて、問いがあると、私は思います。なぜ「私」は、こうも安全を提供しますか。または、提供すると思えますか。

13:29 Ｋ: またはそれは、私が根源的に安全を探し求めている、ということですか。そして、私の活動すべては私自身の経験の区域の中になければならないとの感情です－私自身の判断、私自身の価値私自身の自我本位の動き（の区域の中）に、です。

13:57 ＤＳ: そうです。でも、あなたはそこで、戻っていくように、私は思われます。

14:05 Ｋ: いいえ。ご覧ください。もう一度、始めましょう。世界中の人間たちは、この幻影を築き上げてきました－すなわち、自己中心的な活動は自己保護的だ、防衛的だ、攻撃的だ、と。そして、自分はその区域に生きるし、私は、他の何をも知りません。

14:39 ＤＳ: でも、何か訴えが、あるにちがいありません－または、人間としての私たちに本来的な何かが、です。そして、これが起きるのです。言い換えるなら、あなたは、幼い子どもを取られるし、それは、こうもすばやく起きます。それは文字通り、私があなたに一回、ヘロインを注射したのに、似ています。あなたは、「ああ、私はそれが好きだ」と言いました。あなたは、「私は、もっとそれをほしい」と言います。それは、自己、「私」が起きるのは、一回のヘロイン注射に似ているかのようです。あなたは少し得る。それは即時にただ築くようです。あなたは、それに中毒します。それは本当に中毒です。それを中毒として見つめましょう。Ｋ: 中毒とは何ですか。

15:18 ＤＳ: 「私」です。

15:19 そして、安全への必要は、中毒です。「私」は、ヘロインの注射に、似ています。それが、あの薬物を提供します。言い換えると、あなたは、安全に、恋いこがれています。私がやってきて、あなたに言います－ほら、私は、少しの「私」を、注射して、あなたを元気づけよう、と。私が言う意味は、分かりますか。

15:42 Ｋ: 仰る意味は、理解できます。もう一度、始めましょう。

15:46 ＤＳ: いいよ、もちろん。

15:48 Ｋ: なぜ私たちは安全を、探し求めますか。

15:51 ＤＳ: 私たちが不安全であるからです。

15:54 Ｋ: 私たちは不安全ですか。ＤＳ: はい。

15:56 Ｋ: または、私たちは、自分が不安全であると、想像しますか。

15:57 質問を理解されますか。私は安全がほしい。私は安全を、持たなければならない－物理的な安全、衣食住などを、です。この腐った社会の中で、私は職を持たなければなりません。私は、私が自分一人で静かでいられるところを、どこかに持たなければなりません－自分の家族とか、何であれ、それと一緒に、です。なぜ人間たちは－それが、私の根源的な問いです－「私」へ、重要性を与えてきましたか。私は自分自身を保護しなければならないと考えることへ、です。なぜなら、世界はきわめて危険であるからです。それはたぶん、百万年前に始まりました－そのとき、人が存在しはじめました。人は、自分自身を、保護しなくてはいけませんでした。 17:04 野生動物がいました。あらゆる物事が、混沌としていました。で、おそらく、そこから起源が、始まりました－すなわち、私は自分自身を保護しなければならない、と。動物たちはそうします。ヒョウに追われつつあるシカ、彼の本能は、逃げ去ることです。不幸にも、ヒョウのほうが速いし、シカを捕まえて、殺す、などです。また、シカは時々、幸運にも、逃亡します。で、そこから私たちはこの感覚を、継承してきたのです－私は自分自身を保護しなければならない、と。ＤＳ: いいよ、ええ。

Ｋ: そして、私は訊ねています－孤立の中であなた自身を保護することは、可能ですか。結局のところ、私自身を保護するとの観念こそが、孤立をもたらします。

18:07 ＤＳ: そうです。

18:10 Ｋ: さて、孤立に安全がありますか。

18:14 ＤＳ: まあ、シカは、逃げ去るなら、

18:20 それを孤立の中に探し求めていますか。Ｋ: いいえ。かわいそうに。彼は生存したいだけです。

18:24 ＤＳ: それは可能ですか－それはたぶん、「私」にさせるものです。彼はただ生存したいのです。

18:30 Ｋ: それは、自然な本能です。

18:33 ＤＳ: でも、私は、たぶん「私」がそうかと言いました

18:35 Ｋ: いいえ。物理的に、私は生存しなければなりません。

18:39 ＤＳ: そうです。すると、私たちは混乱し、「私」が物理的な生存であると考えるにちがいありません。

18:43 Ｋ: いいえ。物理的に私は、衣食住が必要です。私は生存しなければなりません。私は、職などを持たなければなりません－部屋などを、です。さて、心理的な生存がそもそもありますか。

19:05 ＤＳ: いいえ。でも、私は、思考を持ったんです。心理的な生存はないんです。

19:12 Ｋ: なぜあなたは、そう言いますか。あらゆる人が、心理的に生存したいと思うんですね。「私」が心理です。

19:24 ＤＳ: そうです。でも、何らかの面で、それは身体と混同されています。

19:32 Ｋ: すなわち、同一視されています。同一視は、起きます。なぜなら、同一視に、私は、根を張るからです。そして、根を張っているので、私は安全に感じます。

19:51 ＤＳ: そしてあなたは、自分の身体と同一視します。

19:53 Ｋ: すなわち、私の身体、私の名前です。

19:56 ＤＳ: で、私は、私の身体です。私は、私の名前です。

20:00 Ｋ: 私は、私がしていることなどです。　ＤＳ: そのとおり。

20:02 でも、それは、シカがしていることに、類似していませんか－彼が逃げ去っているときに、です。

20:08 Ｋ: いいえ。シカは、自分自身について、考えません。

20:12 ＤＳ: そのとおり。でも、私は、そこに重なりがあると、言っています。

20:15 Ｋ: たぶんシカに、作動している思考は、ありません。

20:18 ＤＳ: いいよ。私たちはそれを、受け入れるでしょう。

20:21 Ｋ: そうね、それはただ怯えているし、逃げます。ＤＳ: そのとき、私たちが、この「私」と同一視に、入るとき、

20:31 Ｋ: そのとき、すべての紛糾が、始まります。

20:34 ＤＳ: でも、それは或る面で、シカからの一種、間違った継続ではないですか。私がいう意味を理解されますか。

20:43 Ｋ: あまりよくは。

20:44 ＤＳ: まあ、私たちは生存のためのこの必要を動物から継承してきたと仰る意味で、です。

20:51 Ｋ: 私たちは、生存する本能を継承してきました。

20:55 ＤＳ: で、私たちは、生存する本能を、継承してきました。

20:58 Ｋ: それは自然です。どうぞ、一つのことを認めましょう。生存することは、自然な本能です。

21:03 ＤＳ: そのとおり。

21:07 Ｋ: あらゆる小さな細胞も、生存したいのです。生存するには、私は、物理的な必要物を、持たなければなりません。職などを、です。

21:21 ＤＳ: たくさんの人々は、「私」が必要物だと、考えます。

21:27 Ｋ: 仰っていることは、確かですか。

21:31 ＤＳ: はい。Ｋ: 「私」は本質的ですか。

21:33 彼らは、「私」が何であるかを検討したことさえ、ありません。

21:37 ＤＳ: ああ、でも、彼らはやはり、それが本質的であると、感じます。

21:41 Ｋ: いいえ。彼らは、「私」に安全があると、感じますね－心理に、ですね。そして私は、私自身のイメージに、縋りつきます。

21:58 ＤＳ: そのとおり。

22:01 Ｋ: が、私たちは、心理が何であるかを、けっして検討しません。何かへ縋りつくことが、あるなら－私はそれを「私」と呼びます－それは、幻影であるかもしれません。で、私たちは、心理が何であるかを検討しなくてはいけません。それは、何か地盤を持っていますか。その上に、しっかり立てるものを、です。または、それは、ただ動き、一連の動きだけですか。付いてきておられるのかどうか、私は知りません。　

22:43 ＤＳ: 付いていっています。

22:45 Ｋ: これらの動き、経験などが、「私」です。私は、他の何をも知りません。

22:59 ＤＳ: まあ、そこで浮かんでくる、一つの問いは、経験する行為の中で、私がそれを見つめていると、経験の行為の中に「私」が現れるとの感覚が、あることなんです。

23:13 Ｋ: ちょっとお待ちください。そうですか。今朝、私は経験をしました。車が私へ突っ込みました。それで、私はけがをしました。そして、痛みが登録されています。事故、痛みが、頭脳に記録されます。私はそれを憶えています。私は、一、二ヶ月の間、それを憶えているでしょう。それで私は、あの後、よく気をつけています－轢かれないよう、はね飛ばされないよう、です。憶えていることは、継続性を持っています。その継続性が、自己です。憶えていること。過去の物事を憶えていること－出来事、事故、楽しみを、です。その記憶は、継続性を持っています。記憶が、です。そのとき記憶は、「私はこの経験をしてきた。私は気をつけなければならない」と言います。いいですか？

24:47 ＤＳ: いいです。

24:48 Ｋ: で、記憶の継続より他の要因は、ありません。

24:57 ＤＳ: 次回、私が経験をする時、何が起きるのか以外に、です。私はそれに、付け加えます。

25:02 Ｋ: もちろんです。継続的な付け足しか、差し引きです。さて、記憶は、それは実際に継続性ですが、それは、どんな価値を持っていますか。技能を別として－医師ですが、あなたは、継続的な記憶を持っていなくてはいけません－私を診察するためには、です。いいですか？一連の時、一連の蓄積、知識などです。あなたは、医師です。で、私は言っています－記憶の継続だけが、ある、と。それがすべてです。記憶は、「私」です。記憶より分離した「私」は、ありません。それが私に、安全を与えてくれます。ＤＳ: それは何ですか。

26:16 Ｋ: 何が、ですか。

26:17 ＤＳ: その記憶において得られる安全、です。

26:17 Ｋ: 知識です。

26:21 私の事故、私の痛みや楽しみ、過去の物事の知識です。すなわち、経験と知識に基づいた記憶の構造です。

26:40 ＤＳ: 分かります。

26:46 Ｋ: それは、継続の感覚をもたらします－それが、「私」です。「私」は、何か記憶より分離したものではありません。で、記憶は、継続するただ一つのものなのです。ＤＳ: それが安全です。

27:03 Ｋ: 当然です。

27:06 いいえ、ご覧ください。継続性を持つものは、安全を与えると見えるように、思われます。

27:20 ＤＳ: それが問いです。見かけとは何ですか。

27:25 Ｋ: 記憶は、継続性を持つ、私たちの生での、ただ一つの要因です。

27:34 ＤＳ: はい。Ｋ: 理解されますか。

27:36 そして、記憶は何ですか。

27:43 ＤＳ: それは、蓄えておくことです。それは、過去です。

27:45 Ｋ: 過去の物事ですね。未来の、ではない。

27:49 ＤＳ: ええ。それは過去だけです。

27:55 Ｋ: 私たちは、何かとてつもないことを、発見しようとしています。すなわち、過去は継続性を持っています－修正されたが、過去は、継続します。いいですか？

28:08 ＤＳ: いいです。

28:09 Ｋ: で、修正されても、継続性を持つものは、安全のたった一つの起源です。何でも砕けてしまうもの、死・・・死としましょう。死を取り上げましょう。あの継続性を終わらせるもの。で、私はそれに怯えています。

28:39 ＤＳ: そのとおり。何でもあの継続性を中断させるもの、です。

28:45 Ｋ: で、記憶は心理の中心です。その記憶は、継続性を持っています。ゆえに、一連の動き、類似の動きを、持っているもの－私は安心だと感じます。それは、安心、安全の感覚を、もたらします。で、記憶は、安全をもたらします。ＤＳ: そうです。

29:14 Ｋ: ちょっと待って。

29:16 それは、安全ですか。

29:23 ＤＳ: それが、私が訊こうとしていたことです。私は知りません。それは、安全ではない。それは、安全ではありえない。

29:29 Ｋ: 私たちが何をしてきたのかをただ見てください。私たち人間は、継続性をほしがります。その継続性を、私たちは記憶に、見つけます－憶えていることに、頭脳の中の記録に、です。それは、継続性を持っています。それで、恒常性の感覚があるだけではなく、また、記憶の中に、大きな安全の感覚も、ある。さて、記憶とは何ですか。憶えていること。アメリカやフランスでは道路の右側を通るのを、憶えているが、イングランドではそれは、道路の左側です。私が来なくてはいけない住所を、憶えている。で、記憶は何か・・・進んでください。究明してください。何が起きつつあるかを見てください。記憶は、過去の出来事から組み立てられています－死んで、去っているものから、です。私は、自分の兄弟、自分の息子を、失ったのです。彼らは、去ってしまいました。火葬されたか、埋められました。終了しましたが、記憶は残っています。記憶は、実際のものではありません。ＤＳ: ええ。実際のものは、不在です。　

31:11 Ｋ: 去りました。

31:13 が、私は、マントルピースの上に息子の写真を持っています。私は、それを見つめつづけます。画像は、兄弟、息子ではありません。記憶は、息子や兄弟ではありません。で、記憶は・・・何ですか。ＤＳ: いつも戻っていく。

31:38 Ｋ: いいえ。

31:41 私は、息子や兄弟を失いました－母親か、何であっても、です。マントルピースの上には、思い起こさせるために、彼らの写真が載っています。

31:54 ＤＳ: また記憶を目覚めさせるために、です。

31:56 Ｋ: ええ。私は、それについて考えつづけます。記憶です。私たちは、記憶で通しましょう－当面は、思考ではなくて、です。で、その記憶は－その記憶は、何か去った、死んだ、終了したものを、表示しています。で、記憶は、実在ではありません。付いてきておられるのかどうか、私は知りません。　

32:25 ＤＳ: はい。

32:26 Ｋ: よろしいですか。記憶は、実際の息子や兄弟ではありません。で、記憶は、継続性を持っていると見えるけれども、それは、死んだものです。で、私は、何か死んだものに安全を、探し求めます。いいですか。

32:54 ＤＳ: ええ。

32:56 Ｋ: もしも、私の息子や兄弟が、生きていたなら、私は、彼らと一緒に安全を、見つけました。私は、彼らを愛していました。彼らは、私を愛していました。私は、彼らと一緒で安心でした。彼らは、私を保護してくれたでしょう。彼らは、私の老後を、見届けてくれるだろう、など－私は安心です。が、彼らは去ってしまい、二度と戻ってきません。

33:20 が、彼らの記憶は残っています。ですね？それは、死んだ、過去のものの記憶です。で、記憶は、継続性を持っていると見えますが、死んだものなのです。実際の生きている兄弟と息子ではない。ＤＳ: そうです。　

33:45 Ｋ: で、私は何に縋りついて・・・

33:49 思考が縋りついているのは、何ですか。何か死んだものへ、縋りついている。私が、何か去ったものへ縋りついているのを、発見する。橋の下の水ほどに（去ったものへ）、です。　

ＤＳ: そうです。Ｋ: で、記憶に安全は、ありません。しかし、それを見出す－私たちは進んでそうしようとしません。

34:32 ＤＳ: そこで、ね。その進んでしたがらないのは、何ですか。

34:38 Ｋ: それは習慣、伝統です。私は、ここ二千年の間、プログラムされてきました－イエスと呼ばれる象徴を崇拝するように、です。またはインドでは五千から一万年で、私はそこに、填まり込んでいます。

34:52 ＤＳ: クリシュナジ、それにはもっと多くがあると、思います。さらに、それに少し入りましょう。私はプログラムされてきましたが、またもや、私が、何らかの形でプログラムされてきたのなら、私は、何かがそれをそこに保っているのを、見つけます。

35:07 Ｋ: 何がそれを保っていますか。プログラムだけです。

35:09 ＤＳ: いいえ。それはもっと多いと思います。

35:10 Ｋ: それに入りましょう。ちょっと待って。私は、オランダ人としてプログラムされてきました。いいえ。私たちは、カトリックを取り上げましょう。なぜなら、そのほうがはるかに精確であるからです。私は二千年の間、ローマ・カトリックとして、プログラムされてきました。象徴、十字架を崇拝するよう、儀式に従うように、洗礼を受けるように、教皇に従うように、です。それが、私の条件づけです。すなわち、脳細胞は、それへ条件づけられてきました。ＤＳ: はい。

35:49 Ｋ: ですね？

35:51 そして、私の息子や私の孫、そして、玄孫－私は、彼らがそのように条件づけられるべきと、主張します。なぜなら、「私たちは皆カトリックである」と言う社会の中で、私は安心を感じるからです。

36:07 ＤＳ: そうです。

36:10 Ｋ: ですね？　そのプログラムは、記憶です。私が、自分はカトリックだと言うとき、二千年の記憶すべてが、そこにあります。いいですか？

36:26 ＤＳ: いいです。

36:27 Ｋ: で、私は、何か去ったものへ、縋りつき、取りすがっています－妥当性を持たないものへ、です。イエスは、存在しなかったかもしれないが、私たちは、原罪を考案してきました。あなたは、それより逃避できません。他の誰かだけがあなたを、救えます。私は、それへプログラムされてきました。

36:50 ＤＳ: でも、あなたはそうしています。

36:52 Ｋ: 私はそうしています。なぜなら、私は、自動的な機械であるからです。そこに、これが関連していますが、ビジネス世界では、私は自動的な機械ではありません。ＤＳ: ええ。

37:08 Ｋ: 理解されますか。そこで、私は活動的です。私は変化しています。私は動いています。ＤＳ: あなたは、あきらめつつあります。あなたは、記憶の上で作動していません。が、ここであなたは、記憶でもって作動しています。

37:13 Ｋ: ここで私は、伝統の上、プログラムの上で作動しています－脳細胞を条件づけてきたプログラムの上で、です。ですね？それは機械的です。ＤＳ: が、あなたはそうしています。　

37:28 Ｋ: 私は機械的です。

37:30 コンピューターは、機械的です。それは、そうしています。それは、生産しています。それはあなたに、何をすべきかを語ります。

37:38 ＤＳ: あなたにそうさせているものが、何かありますか。

37:41 Ｋ: いいえ。プログラム自体が私に、そうさせています。

37:45 ＤＳ: 単純に自動的だ。私はそれについて、知りません。それについて、何かあなたに訴えるものが、あります。

37:52 Ｋ: ちょっとお待ちください。気をつけて見つめてください。私は、ローマ・カトリックとしてプログラムされています。あなたは、仏教徒としてプログラムされています－仮定しましょう。私たちのどちらも、そうではない。私はカトリックであるよう、プログラムされていない。あなたも、仏教徒ではないが、私がローマ・カトリックとしてプログラムされていると、仮定しましょう。または、私はイスラム教徒です－イスラム崇拝です。あなたは－それがお好みなら－キリスト教徒です。さて、私は千四百年の間、プログラムされてきました－イスラム教徒であるよう、コーランを読むよう、それに従うよう、西を向いて跪くように、です。 38:41 私は、プログラムされてきました。プログラムは、働いています。プログラムの働きが、私に「私」の安全を、与えてくれます。「私はそれをしている」等です。あなたは、違った形で、同じことをしています－毎日曜日、教会へ行き、屈従しています。カトリックの位階制度に服従しています。違った様式で、全く同じことです。　

39:14 ＤＳ: そうです。

39:15 Ｋ: で、作動しているのは、プログラムです。他の何でもありません。

39:28 ＤＳ: そのプログラムが作動しているなら、どうして誰かが、あのプログラムの中にいないでいられるのでしょうか。

39:37 Ｋ: 彼女がやってくるか、彼がやってきて、言います－「自分がしていることを見てください」と。ＤＳ: 彼らは聞けるとお考えですか。　

39:41 Ｋ: ええ、彼らが、

39:44 「すまない。私はあなたに聞かないよ」と言うのでなければ、です－「あなたは、異教徒だ。悪人だ。黙っていろ」と。そのとき、もちろんあなたは聞けませんが、智恵ある、探究する精神の中には、いつもあります－少しの疑いの火花がいつも、あります。ＤＳ: そうです。

40:04 Ｋ: その人物は私に、

40:07 「あなたが何をしているかを、ご覧なさい」と言います。あなたは単に、死んだ記憶の上に、生きています－それは、プログラムされています。あなたの生は、機械的です。あなたの考えるのは、機械的です。なぜなら、あなたは根源的に、プログラムに沿って生きているからです。ビジネスの世界においてさえ、それは同じです。いいですか？

40:35 ＤＳ: でも、そうね、或る人物にとって自分のプログラムを見ることは、きつい。例えば、おそらく、もっと実用的なことを、取り上げましょう。ビジネスマンを取り上げましょう。ビジネスマンは、金儲けをするということに立って考えるよう、プログラムされています。または、医師を取りましょう。彼は自分自身を、患者より分離していると考えるような水準で、プログラムされています。または、彼は、知識ということに立って考えるよう、プログラムされています。あなたは、知識を見過ごしますが、その知識自体のこと全体が、良い所々において、そこではそれがうまく働きますが、他の所々の中へ、プログラムの中へ入ります。私がいう意味を、ご存じですか。

41:19 Ｋ: 理解できますが、私たちがどちらも、同意するか、私たちの心理全体がプログラムされつつあるとの事実を、見るなら－私は当面の間、心理について話しています－すなわち、私はカトリックです。私はユダヤ人です。私はアラブ人です。私はヒンドゥー教徒です、などなどなど、です。共産主義者です。それらはすべて、イデオロギーです。いいですか？　イデオロギーです。

41:48 ＤＳ: そのとおり。

41:50 Ｋ: イデオロギーは、思考により組み立てられてきました－利巧な思考、曲がった思考、不合理な思考など、です。それは、やはり思考です。ですね？さて、その思考は、プログラムされてきました。

42:10 ＤＳ: 確かに。こうも深く、です。Ｋ: 明白です。

42:14 ＤＳ: 「私」自体ってことね。

42:15 Ｋ: 一万年と五千年の後、

42:17 あなたは、深くプログラムされざるをえません。

42:23 ＤＳ: が、この「私」という意味で、こうも深く、です。そこから私たちは出発しました。私たちが戻って、再出発するなら、です。　

42:27 Ｋ: プログラムは「私」です。

42:29 ＤＳ: そのとおり。さて、プログラムは「私」です。「私」である行為こそが、プログラムされています。

42:40 Ｋ: はい。

42:41 ＤＳ: でも、それは、現象的なものです。

42:43 Ｋ: 私は、コンピューターのように、行為しています－私がプログラムされているものに沿って、です。

42:52 ＤＳ: まあ、それを見ることは、現象的に困難ですね。

42:54 Ｋ: これの重要性を見てください－それがどんなに深く根づいているかを、です。相続、伝統、遺産、遺伝。そのすべてが、動物などから生まれていて、次第に人へ、です。そのすべてが、大きな経験、知識などです。それは過去です。そして、頭脳は過去に生きています。そして、過去はプログラムです。

43:39 ＤＳ: はい。Ｋ: 過去に生きる行為こそが、プログラムです。ＤＳ: 過去に生きる行為が、プログラムです。頭脳は、プログラムです。「私」は、プログラムです。

43:48 Ｋ: ゆえに、人間は、これを悟るとき、何をしますか。それは、自由がない、という意味です。あなたは、意志の自由とかについて、話すかもしれませんが、それは戯言です。それは、機械に似ていますが、もっと利巧で、もっと微妙で、もっと発明できる、などです－頭脳は、ですが、それは、条件づけられています。それは、プログラムされています。自分があの区域に生きるかぎり、何も自由はありません。それは、利巧な機械に、似ています－それは、様々な要因、印象などなどに、すばやく適応しますが、それはやはり、プログラムされてきた、ただ考えられるだけの頭脳です。ですね？　そして、考えることは、制限されています。

44:50 ＤＳ: はい。それは、まさにプログラムの中にある。

44:53 Ｋ: それがすべてです。まず第一に、それを悟ることは、私にとって、ちょっと衝撃です。先日、私たちは、数人の有名な学者と科学者などと、議論していました。学者は、自分の知識により条件づけられていました。いいですか？

45:21 Ｋ: 彼は、大変多く読んできました。アジアの哲学と西洋の哲学、宗教などを、です。彼は、ものすごい知識を持っていて、それが、彼を条件づけてきました。

45:34 ＤＳ: そのとおり。

45:37 Ｋ: で、あなたは、そのときこう言います－「どうぞ、何かについてのあなたの知識すべてを、脇に置きましょう。知識の観念全体へ入りましょう－それがどう束縛するのかに」と。

45:51 ＤＳ: 彼は、何と言いましたか。

45:54 Ｋ: 彼は、少し時間を掛けました。彼は、拒絶しました。それから彼は、ブロノフスキと他の人たちを、引用しはじめました－「知識は、人が向上するのを助ける」と言う人たちを、です。で、ですね、知識は人が向上するのを助けるとの、この概念全体は、私には全く戯言に思われます。なぜなら、私たちは、幾千年もの戦争を行ってきたからです。それは私たちに、甚大な知識を、もたらしてきました－石で殺す。矢で、それから、銃で、などと。ついに今、私たちは原子爆弾を持っています。

46:35 ＤＳ: ええ、そのとおり。私たちは知識を増大させてきました。

46:38 Ｋ: 知識を、です。私たちは、また一万年を掛けるでしょう－もっともっともっと多く付け加えて、です。おそらく私たちは、地上全体を拭い去ることができるでしょう。

46:49 ＤＳ: 私たちは、それほどの知識を、持つんでしょうね。

46:54 Ｋ: で、論点はこうです－私はプログラムされています。私はそれを受け入れます。仮に、私がそれを完全に受け入れる、とします。

47:04 ＤＳ: あなたはそれを受け入れますか。

47:06 Ｋ: 仮にと、私は言いました。当面の間です。

47:08 あなたがやってきて、言います－ご覧なさい、友よ、あなたはここに、自由を持っていません。あなたはただの機械です。とても利巧で、智恵ある機械です。あなたはそうです。頭脳は機械です。それは反応できる、その他すべて、です。頭脳が、あの区域に留まっているかぎり、それは、けっして自由ではありません。そのエネルギーは制限されています。その能力は制限されています－テクノロジー的に、あなたたちは前進してきたけれども、です。

47:58 ＤＳ: ええ。私たちは、ここで一目、見られますか。私は、自由を持っていません。私のエネルギーは、制限されています。さて、そこには、含蓄があります－すなわち、私は、もっと自由を持つとか、もっとエネルギーを持つかについて、考えることになる、と。

48:14 Ｋ: 待って。あなたが、もっとについて考えるとき、それは同じ動きです。

48:20 ＤＳ: 同じ動きです。で、それは、私の機械化への私の知覚と、私のエネルギーの制約への私の知覚です。それが主題です。そうでないですか。　

48:29 Ｋ: はい。それだけが、主題ではありませんよ。このように表しましょう。仮に、私は自分がプログラムされていることを悟る、とします－私のすべてが、生物学的にも、また心理的にも、です。あなたは、私へ来ます。なぜなら、あなたは、はるかに究明してきたからです。あなたは医師です。あなたはその主題へ入ってきました。様々なことを研究してきました。あなたは言います－「ご覧なさい。友よ、あなたは自由を持っていません。あなたは、とても良い微妙な機械に、似ています。それは自動的で、制限されているから、そこにあなたは、自分自身に、無際限の紛糾を、創り出しています自分自身に、痛みを、自分自身に、葛藤を、です。そしてあなたは、この社会を創り出してきました。ゆえに、あなたと社会は、地上に地獄を創り出しています。

49:33 ＤＳ: 私たちがその内側で回っていくように、です。Ｋ: その制限の中で、です。

49:35 ＤＳ: そうです。

49:37 Ｋ: あなたは、それを私に、指摘します。

49:38 そのとき私は、言います－「どうぞ、私は事実が見えます。私がそれを突き抜けるのを助けてください」と。いいですか？

49:50 ＤＳ: いいです。

49:52 Ｋ: あなたは、私に言います－「いいえ。私はあなたを助けないでしょう。なぜなら、あなたは、これの真理を見なくてはいけないからです」と。

50:02 ＤＳ: あなたが私に助けを求めること自体が、体系です。

50:05 Ｋ: ええ。で、あなたは私に語ります－「そうしないでください。私の助けを求めたり、誰の助けをも求めたりしないでください。神を含めて、です」と。

50:16 ＤＳ: ちょうどそこで止まれますか。あなたが私に、助けてくれるよう頼むとき、それが本当は、私の条件づけを示す別の道だけであるのは、どうしてですか。Ｋ: はい。私は認知したのです。

50:24 ＤＳ: そうなんです。

50:26 なぜなら、あなたは本当は、あなた自身を私が直すべきものにしつつあるからです。

50:31 Ｋ: いいえ、私は、自分がプログラムされてきたことを、認知したのです－罠に捕らわれている、と。そして、私は抜け出せません。私は、自分が抜け出せないと、考えますね。

50:44 ＤＳ: で、私は、あなたのために、何をできますか。

50:45 Ｋ: ゆえに、私はあなたへ来ます－待って－私はあなたへ来ます。あなたは医師、心理学者、心理療法者です。あなたは有名であるとか、何とかかんとかです。私はあなたへ来ます。私は、「どうぞ、これが私の状態です」と言います。私は、こう悟ります－自分が、死んだものの上に、生きるなら、それは狭くなり、制限される、と。ゆえに、私は、葛藤を創り出しています。私と妻と、社会との間に、だけではなく、私は、葛藤の中に生きます。

51:18 ＤＳ: そうです。

51:20 Ｋ: 私が記憶の本性を理解するのを、助けてください－プログラムを、葛藤の根を、です。そして、このひどい穴から抜け出すのを私に示すか、助けてください、と。それが、私たちのみんなが求めていることです。

51:43 ＤＳ: そのとおり。

51:44 Ｋ: 彼らは、その目的のために教会へ行きます。寺院へ、です。お祈りですね。私を助けてください。ああ、神様－思考により創案されたのです－私がこれを抜け出すのを助けてください、と。これまでは、誰も助けてくれませんでした。千万年か、五百万年の後に、です。誰も私を、助けてくれませんでした。が、私は、誰かが私を助けてくれるだろうと、祈りつづけます。それは狂気です－理解されますか。それは神経症です。

52:11 ＤＳ: まあ、それは何であるとお考えですかね。プログラムについて、それは何であると、お考えですか－助けを求めることを生み育てるものは、です。

52:22 Ｋ: いいえ。それは、助けを求めることではありません。あなたがやってきて、プログラムされることの制限を、私に指摘するとき、そのとき私は、それを見つめはじめます。ＤＳ: でも、そのとき、あなたは、私に助けを求めます。

52:36 Ｋ: そのとき私は、あなたに助けを求めます。

52:37 ＤＳ: でも、それは、あなたのプログラムの一部です

52:39 －私に助けを求めることは、ね。

52:41 Ｋ: いいえ。それは、私のプログラムの一部ではありません。

52:43 ＤＳ: いいえ？　Ｋ: いいえ。はい、一定の面では、はい。

52:46 それは部分ですが、私はその中から動いて、抜けました。私は、助けを求めて、あなたへ来ます－ただ聞いてください。あなたは、「それは、あなたの嫌らしいプログラムの一部です」と言います。私は、「はい。全くそのとおり」と言います。「が、それでもなお、それを探究しましょう。どうぞ、ともに行きましょう」と。よろしいですか。

53:07 ＤＳ: ええ。で、私たちはともに話し合えます。

53:11 Ｋ: ともに、です。それは、あなたが、私が穴を登って抜けるのを助けていない、という意味です。

53:18 ＤＳ: そうです。私たちはともに、ここにいます。

53:21 Ｋ: ともに、です。それはどういう意味ですか。

53:25 ＤＳ: 私たちは、どちらもプログラムされています。

53:26 Ｋ: 私たちはどちらも、自分たちがどちらもプログラムされているのを、悟ります。私たちは、穴の中にいています。じっくり話し合い、見つめ、究明することにより、私たちは、あなたを助けようとしている人が誰もいないのを、見はじめます。

53:43 ＤＳ: または、あなたが、です。

53:44 Ｋ: 誰も、私やあなたを助けようとしていません－私たちをどちらも、です。ですね？　それは、どういう意味ですか。私は、自分のプログラムに留まります。ＤＳ: 私たちは、ともにそこにいます。　

53:57 Ｋ: ええ。

53:59 私たちは留まります－そのように表しましょう。私たちは、穴の中に留まります。なぜなら、私は、それをどう抜け出すのかを、知らないからです。あなたもまた知りません。私たちは穴の中に留まります。ですね？ですが、何が起きたのですか。私が助けを受け入れてこなかった、私は誰をも、頼みにしていないときに、です。神も・・・

54:26 ＤＳ: まあ、ちょっと待ってください。私がやってきました。私は、あなたにあなたのプログラムを、示しました。

54:33 Ｋ: はい。

54:34 ＤＳ: 私はあなたを助けてあげましたか。　Ｋ: いいえ。

54:35 ＤＳ: 助けませんでしたか。あなたはそれを見ませんでしたか。

54:36 Ｋ: 私はそれを見ませんでしたが、あなたは、私を揺るがしました。

54:38 ＤＳ: で、私はあなたを助けましたか。

54:40 Ｋ: いいえ。あなたは、雷雨のように、私を助けてきました。

54:42 雷雨は、あなたにたくさん与えます・・・

54:48 ＤＳ: 私は、あなたを少し揺すぶって起こします。

54:50 Ｋ: いいえ、雷が土へ窒素を、です。

54:55 ＤＳ: そうです。私たちは、あと三分間、持っています。

54:58 Ｋ: あなたは、雷として作用しました。それは自然な出来事です。私たちは、たまたま会いましたし、私たちは、「ご覧。これに入りましょう」と言いました。

55:10 ＤＳ: 私は、プログラムから抜け出していますか。私はあなたのプログラムを見られたから、私は、プログラムから抜け出していますか。私は、あなたのプログラムを見られます。私はやはり、プログラムの中にいます。

55:20 Ｋ: もちろんです。私たちはどちらも、その中にいます。

55:22 ＤＳ: 私たちはどちらもその中にいます。いいです。私はあなたに、あなたのプログラムを、示してきました。

55:26 Ｋ: そして、私へ話すことにより、あなたは、自分もまたプログラムされていることを、発見したのです。

55:29 ＤＳ: そのとおり。ああ、それは全くの発見です。

55:33 Ｋ: もちろんです。私たちのどちらも、それを発見します。

55:38 あなたは見ない、ではない。ＤＳ: 私が、ではない。私はこの洞察を持つか、私はそれを見た。

55:45 Ｋ: 私は、自分がプログラムされているのを、悟るとき－事実を、です－私は、すべての人間がプログラムされているのを、悟ります。いいですか？　私はそれを見守ります。そのとおりです。

55:57 ＤＳ: すべての人間はプログラムされています。

55:59 Ｋ: もちろんです。「すみません。私はプログラムされてきました。私は抜け出ています」と言う人たち以外は、です。頭脳は、もはや条件づけられていません。それは、全く長い過程です。過程ではない。それは、ものすごい究明が、必要です。すなわち、冥想とそれらです。私はそれらに入らないでしょう。が、記憶は継続性を持つとの事実－その中で、それは、私たちに安全を、与えてくれます。継続性は、私たちに安全を与えてくれます。記憶は、死んだものです。生きているものではない。 56:42 生きているものについては、記憶を持てません。で、私は、死んだ物事とともに、生きています。理解されますか。私が、過去の記憶の上に生きるとき、私は、死とともに生きています。去ってしまった物事とともに、です。私は、それらの記憶に縋りつきます。なぜなら、それは私に、一定の慰め、安全などを、与えてくれるからです。が、それは、死骸に取りすがるのに、似ています。で、私はそれを悟り、実際にそれの真理を見るなら、脳細胞に、変異があります。

57:24 ＤＳ: ええ。そして、私たちがともに話し合うにつれて、

57:28 私たちの間に変異が、あります。Ｋ: はい、脳細胞に、です。ゆえに、自由であることが、可能です－穴から全的に登って出ることが、です。終了しましたか。私は、何か新しいものを見つけたのです。ＤＳ: 何と仰いましたか。　

57:57 Ｋ: 私は何か新しいものを見つけたのです。

57:59 ＤＳ: 私もです。

58:01 それは、クリスマスみたいですね。プレゼントです。

58:11 Ｋ: はい。そうね、私の頭脳は、きわめて選択的です。選択的な記憶－きわめて、きわめて選択的です。私に起きてきたことすべては、去った。文字通り、去った。記録は、残っているが、記録の内容は、残っていない。

58:45 ＤＳ: それは、内容は残っているが、選択的な器具は、って、ことですか・・・

58:49 Ｋ: いいえ。逆のほうです。話させていただくなら、それは、一分間で、お分かりになるでしょう。あなたは、車を運転するために、記憶を持たなくてはいけません。彼らが私にしたことすべて、それは記録されましたが、その記録は、深さを持ちません－お分かりになるのかどうか・・・何も感情はない。

59:19 ＤＳ: 填まり込みはない。それに填まり込んだものは、何もない。

59:22 Ｋ: それは、あまりに汚い。で、頭脳は今－私は注目したのです。私は入ったのです・・・

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