クリシュナムルティ - 自分自身をどう変容させるのか

OJ77D1 - 自分自身をどう変容させるのか
公開討論会第１回
カリフォルニア、オーハイ
1977年4月5日

0:27 次の二週間の間、毎火曜日と毎木曜日、私たちは、対話を行うでしょう。対話（ダイアログ）という言葉は－私はそれを辞書で探してみました－私たちの思考を、言葉に表すことを、意味しています。そして、友だちの間の対話は－私は、これがそのようであるのを、望みます－論争がない、主張がないことを、含意しています－すなわち、二人の友は、一緒に自分たちの問題について、仲良く、率直に、容易く話し合っているのです。なぜなら、彼らは、友だちであるからです。で、おそらく私たちは、これらの対話へそのように、接近できるかもしれません。すなわち、もしもあなたが、質問をできて、きわめて、きわめて深く、辛抱強く、それに入られて、それらの問いの含意全体を、見られたなら、です。それで、私たちは今朝、何についてともに話し合いましょうか。

2:03 質問者: もしも私たちが、神秘主義について話せるのかどうか、そして実際に、神秘主義があるのか、または、神秘主義は、必然的に逃避であるのか、です。

2:16 Ｋ: 神秘主義。あなたは、神秘主義について、話せるでしょうか。

2:21 他に何か？

2:23 質問者: はい。私は問題を持っています。私はそれを、何週間も何週間も何週間も探検してきましたが、それは、こうです－偽りを偽りと見る、真実を真実と見る。そして、偽りに真実を見る。私の頭脳を渇かせているのは、これです。Ｋ: それが、あなたの問いなんですね？

2:48 質問者: はい。私はそれを理解できません。

2:50 Ｋ: いいですよ。私たちは、それに入るでしょう。他に何か？

2:52 質問者: 神聖なとか、時のない芸術といったものは、ありますか。

3:01 または、すべての芸術は、条件づけられていますか。

3:08 Ｋ: 神聖であり、条件づけられていない、思考により触れられていないものが、何かありますか。そういうことでしょうか。

3:17 質問者: はい、そうです。

3:20 質問者: 私は質問をしています－伝統的な宗教における信念の本性や意味について、ではありません。なぜなら、単なる理性は、それが二元性を創り出し、自己を強めることを、示すからです。代わりに、私は、訊ねています－なぜ、信ずるようにとの呼びかけがこれらの宗教において、最初に生じたのか、です。

3:50 質問者: 私は、実在について、それの本性について、話をしたいと思います。

3:58 Ｋ: 彼女は、実在について話したいと思います。　質問者: はい。

4:01 質問者: あなたは、自らの著作の中で「愛する御方」へ言及されます。

4:06 この「愛する御方」は、何であり・・・

4:13 Ｋ: よろしいです。ご覧ください。それは、私が書くことと私が考えることではありません。あなたの問いは、何ですか。私の問いではない。「あなたが、これを書いたんですね。あなたがいうそれは、どういう意味ですか」と言わないでください。私たちは正直に、単純に、容易く、自分たちが関心を持っていることについて話せるでしょうか。一人一人が関心を持っていること、です。

4:39 質問者: 私はどうすれば、この内的な、心理的革命を、もたらせますか。

4:44 Ｋ: 心理的な革命をもたらすことは、どうして可能ですか。

4:49 質問者: 私はどうすれば、私の内容を空っぽにできますか。

4:59 質問者: 意識の内容を、です。Ｋ: 自分の意識の内容を、です。

5:01 さて、ちょっと待って。それは十分な質問です。見てみましょう。さて、私たちは、これらすべての質問の中で、何を採りましょうか。質問者: 意識の内容。

5:13 質問者: 革命。

5:16 Ｋ: 私たちは、その質問を採りましょうか－

5:20 あなたが本当に関心を持っているなら、です。誰かが言ってきたことではなく、あなた自身の問題を、です。理解されますか。あなた自身の関心です－真理は何であるのか、なぜ宗教は、それら自体を分離してきたし、私たちはそれに捕らわれているのか、あなたがいう、偽りと真実とはどういう意味なのかについて、です。条件づけられていないものについて、話をできるのだろうか、条件づけられていない、神聖な、思考により触れられていないといったものが、あるのか、そして、自分自身に変容を、本当にもたらすことは、可能であるのか、です。これらは、すべて、様々な問いです。多かれ少なかれ、お互いへ出されてきたものです。で、私たちは、初めに何を採りましょうか。

6:28 質問者: それらの問いについて、真剣であるとは、どういう意味ですか。真剣であるとは、どういう意味ですか。

6:34 Ｋ: 真剣であるとは、どういう意味ですか。私は知りません。私は、自分がきわめて真剣であるとき、自分自身で知っています。自分自身で、ですが、あなたがいう真剣だとは、どういう意味かを、私は知りません。あなたは、それを、多くの形で翻訳するかもしれません。それで、真剣さには、何もユーモアはない、笑いはない、と。特定のイデオロギーへ参与した真剣さ。そしてまた、自らは、神経症的に全く真剣でありうる、などなどです。私たちは一般的に、真剣さというと、自分が本当に関心を持っている、と意味だと、私は考えます－何か私たちが解決したいことへ、私たちが理解したいか、入りたいことへ深く関心を持っている、と。

7:41 質問者: 私は、恐れについて話したいと思います。

7:45 Ｋ: 恐れの問いへ入りたいと思います。

7:54 質問者: どうぞ、個人性の、意識への関係について、何かを言ってくださるでしょうか。どこに個人性が当てはまるのかについて、混乱がたくさんあると、私は思います。もし私が意識であり、すべての内容が私であるなら、そのとき、どこに、個人性は当てはまりますか。

8:16 Ｋ: さて、どれほどの問いがあるか、私は知りません。これらすべての問い・・・すべての様々な問いへどう答えることになるのか。おそらく私たちが、これらすべての中で、一つの問いを取り上げるなら、それは、平野全体を覆うのかもしれません。

8:34 質問者: それは実在と真理、関係でありうるのでしょうか－それは覆うかもしれません。

8:41 Ｋ: 残念ながら、そうならないだろうと、思います。それは、あまりに抽象的な主題です。

8:45 質問者: どうやって、自分自身を変容させはじめますか。

8:48 Ｋ: どうやって始めますか－私たちは、その問いから、始めていいですか。みなさんにおいて、それはだいじょうぶでしょうか。

9:00 質問者: （聞き取れない）

9:05 Ｋ: どうやって、始めますか－根本的な、深い、心理的な革命を、もたらすように、です。それが問いなのでしょう。

9:21 質問者: はい。

9:26 Ｋ: かなり気をつけて、この問いに入らなくてはいけません。まず第一に、私たちは、理解しなくてはいけません－私たちがいう変化とは、どういう意味ですか。これからあれへの変化。ですね？　私たちは、一般的にそういう意味で、言います。自分があるものから、自分があるべきものへの変化。それは、そもそも変化ですか。私の問いに、付いてきておられますか。私は、私なるもの、私の貪欲とその他すべてを伴ったのから、変化したい。それを、何かはるかに善いものへ変化させたい。ですね？よろしいですか。これは、対話です。どうぞ、私は、自分で話していません・・・で、どうぞ。 10:28 そういう変化が、あるとき、それは本当に、変容ですか。または、それは単に反動ですか。または、それは、予め熟慮し、願望した目的、あなたが変化してゆきたいもの、ですか。変化する－理解されますか。そして、変容、内的な心理的な革命－それは変化より、全然違っていますか。質問を理解されますか。どうぞ、二人の友として話し合いましょう。どうぞ。理解されますか。お待ちください。ちょっと待って。終了させてください。資本主義と共産主義が、あります。共産主義は、資本主義からの変化です－少なくとも彼らは、そう考えます。が、多かれ少なかれ、やってくる・・・すべての政治的なことは、多かれ少なかれ、同じことになりつつあります。 11:53 それは変化ですか。彼らは、革命について、大変多く話します－外的な革命です。その革命は、予め構想された変化に、基づいていますか。理解されますか。ゆえに、すでに確立された様式へ、順応すること。ゆえに、それは、根本的な変化ではありません。私の話が明らかになりつつあるのかどうかと思われます。　

12:29 質問者: はい。

12:31 質問者: それらは、二つの形の同じ葛藤に思われます

12:40 －共産主義と資本主義は。Ｋ: いえ、いえ。お許しください・・・そうしないで・・・資本主義と共産主義を、忘れてください。私は、貪欲から無貪欲へ変化したいと思います。無貪欲は、すでに、私の精神に確立されています。すでに、言葉に表されています。私が順応している様式が、あります。または、変化があるとき、私は順応するでしょう。

13:15 質問者: それは観念です。

13:16 Ｋ: いえ・・・どうぞ・・・ゆっくり行ってください。どうぞ。初めに、私は明らかでありたいと思います－すなわち、変化と変容の間の違い、あなたがその言葉を使いたいなら、変異との間の、です。変化は、「あるもの」を「あるべきもの」へ変化させることを、含意しています。いいですか？　「あるべきもの」へは、すでに確立されています－思考により、環境により、境遇により、圧迫によって、などなどです。それは、すでに確立されています。そして、私が変化するとき、私は、「あるもの」から、「あるべきもの」へ変化しています－それは、構想されています。ゆえに私は、自分自身に言います－「それはまったく変化ではない」と。いいですね？それはやはり、同じ様式を追求することです－ただ違った分野で、です。 14:20 で、私はそれを、きわめて明らかに見ます。あなたもまたそうされるのを、私は望みます。私は、その事実、その変化が「有るもの」の継続を、含意することを、見ます－修正されたのを、です。いいですか？ところが、変容は、何か全然違ったことです。「あるもの」が終わること。「あるべきもの」ではありません。私は正しいですか。これは、二人の友だちの間の議論です。私は、論理的とか理性的とかであるとか、その他すべてではありません。私たちは、二人の友として－どうぞ、私は本気で言っています－二人の友として、これを見てください－変化と、何かが全的に終わることとの間の違いを、です。

15:22 質問者: あなたは、変化は或る種、全然、方向的でないようだと、仰っていますか。言い換えると、誰かが・・・　

15:28 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。一方は、方向的です。他方は、非方向的です。が、ただ、それを捉えてください－それがどういう意味かを、です。なぜなら、私たちは作動してきた。私たちの精神は、いつも方向的であるからです。ところが、私たちは、終わることは非方向的であると、言っています。ゆえにそれは、何かものすごいことです。そして、制限されていません。質問者: 私はこれをきわめて明らかに、知的に見るなら・・・

16:05 Ｋ: 何でしょうか。

16:09 質問者: 私たちが、きわめて明らかに、知的に見るなら－すなわち、

16:10 変化へのすべての道は、まったく変化へ繋がらない、変容へ繋がらない、と－私たちがそれを、内側で感じないのは、どうしてですか。

16:19 Ｋ: 私たちは、それに入ろうとしています。ちょっと待って。私たちは、これら二つの意味を、言語的に、明らかに見るなら－言語的にか、知的にさえも、です－すなわち、変化は、「あるもの」の継続を、含意しています－修正されて、方向的に、です。そして、変容、変異、全的な心理的革命は、何も方向を持ちません。修正されていません。それは、何かが終わることです。ですね？これは明らかですか－少なくとも、言語的には。

17:01 質問者: けれども、想定することは、正当ではないですか－すなわち、誰かが、たとえば、或る状況にいて、自分がいるところから、動いて出たいのなら、そうね、誰か地球の真ん中に立っている人のように、彼は、どこかへ行きたいと思います。彼は、見たところ、少なくとも、どこかの点で、方向感覚を持たなくてはいけません。なぜなら・・・

17:24 Ｋ: お待ちください。まだ、特定化しないでください。私たちは、ゆっくり進んでいます。初めに、これを理解しましょう。本当に、きわめて・・・どうぞ、心理的にこれを理解することは、それの単に言語的な理解より、重要です。「より良い」は、邪悪なものです。精神性全体、私たちの精神性全体が「より良く」なることです。「より良い」は、方向的です。「より良い」は、「あるもの」の、「あるべきもの」への修正です。それはすべて、方向的で、予め構想され、修正されています。ところが、他方は、「あるもの」が全的に終わることです。さて、それが明らかであるなら、今、どうぞ、あなたが人間としてですが、ほしいとか、要求するとか、探し求めているのは、どちらですか－社会学的に、経済的に、心理的に、です。

18:45 質問者: それは、何かへの祈りと、聞く冥想との間の、違いですか。

18:56 Ｋ: 祈りと冥想－私たちは、それについて、さほど議論しておりません－あなたが気にされないなら、ですが。やれまあ。さて、一人の人間として、捕らわれてしまっているのは、どちらですか－理論的にではなく、実際に、です。方向的な動きですか。その方向的な動きが終わることですか。質問を理解されますか。

19:34 質問者: 自らは、方向的な動きに、捕らわれるかもしれません。

19:36 Ｋ: あなたは、私の問いを理解されませんか。　質問者: はい。

19:39 質問者: （聞き取れない）

19:42 Ｋ: あなたが、方向を持っておられるとき・・・

19:45 ご覧ください。あなたは、地図を見つめています－アメリカの地図やヨーロッパやインドの地図です。あなたは、この所から方向を持っているなら－オーハイからネブラスカへとか、それがどこであっても、です－あなたは、方向を持っています。ですね？で、あなたが、方向に関心を持っているとき、あなたは、地図全体が見えません。しかし、私たちは、地図全体を、見ようとしています－方向を、ではありません。ですね？それは、だいじょうぶですか。質問者: はい。

20:26 Ｋ: ありがたい！

20:30 で、さて、どちらですか。人間としてあなたは、捕らわれていますか。

20:43 質問者: クリシュナムルティさん、私は、こう感じます－私がこの状況に捕らわれるとき、私はとても怖い。　

20:52 Ｋ: いえ、マダム・・・

20:54 質問者: 私たちはいつも、一時的な解決を、探し求めています。

20:57 Ｋ: いえ、私は訊ねています。どうぞ、他の何かへ逸れていかないでください。私たちは、互いに訊ねています－二人の友だちとして、です－私は、演壇に座っていません。私たちは、ともに歩んでいるか、樹の下に座っています。そして、私たちは、訊ねています。それは、どちらですか－あなたが人間として、実際に捕らわれているのは、です。方向的ですか、非方向的ですか。質問者: 方向的です。

21:24 質問者: 非方向的です。

21:26 質問者: 方向的です。Ｋ: 私には聞こえません。

21:28 質問者: いつも、一時的な方向を探し求めている？

21:30 Ｋ: 方向的に、でないですか。

21:31 さて、どうやって－それが方向的であり、あなたが、

21:33 自分が方向的な動きに捕らわれていることに、気づいているなら、どうやってあなたは、その動きを終わらせますか。それが、問いのすべてです。どうやってその動きを、他の何かへ変容させるか、ではありません。質問を理解されますか。私は北へ行っています－むしろ南へ、です。私は南へ行っています。私は本当は、北へ行きたいと思います。それで私は、振り向いて、進みます。違いが分かりますか。私は、南へ向かって行く動きを、止めて、振り向いて、北へ行きます。が、私は、太陽によってか、方位計（コンパス）によって、私が南へ行っていることを、知るか、気づかなければなりません。さて、私たちが同意するなら、または、私たちは、あなたが実際に、方向に捕らわれているのが、見えるなら－「あるもの」の修正された継続に、です－そのとき私は、訊ねています－あなたはそれを、どうやって終わらせますか。

22:43 質問者: それを終わらせる道は、ありません。なぜなら、それを終わらせる道があったとたんに・・・

22:46 Ｋ: いいですよ。それはどうやって・・・それは、可能ですか。それを・・・「どうやって」、方法、体系ではない。それを終わらせることは、可能ですか。　

22:55 質問者: はい。

22:57 質問者: 客観的になります。後ろに立って、客観的になります。循環の外に歩み出て、循環を見つめる。Ｋ: よく聞こえません。

23:03 質問者: 循環から歩み出る。

23:05 もっと客観的になり、循環を見つめる。Ｋ: あなたは、そうしていますか。

23:08 質問者: やろうとしています。

23:10 Ｋ: ああ、いえ、いえ。あなたは、やろうとはできません。

23:11 方位計は、南へ行け、と言いますが、あなたは本当は、北へ行きたいと思います。あなたは、「まあ、私は向きを変えて、北へ行こうとやってみます」と、言いません。あなたは、向きを変えて、北へ行きます。

23:28 質問者: あなたが、「ものすごい」と「革命」といった言葉を、使われるとき、私たちは、ものすごい何かの観念を、投影します。

23:35 Ｋ: それが、私がお訊きしていることです。どうぞ、静かに聞いてください。二人の友として、あなたは、自分が方向的な動きに、捕らわれていることに、気づいていますか。そして、あなたがそれに気づいているなら、その方向的な動きを終わらせることは、可能ですか。それは、きわめて単純な問いです。錯綜は、少し後で来ます。

24:08 質問者: あなたは、比較をするのを止めて、受け入れます。

24:14 Ｋ: よく付いていけません。

24:16 質問者: 方向づけないで、受け入れる。

24:19 Ｋ: 私は行こうとしています。どうぞ・・・私は、自分が方向的な動きに捕らわれていることを、悟ります。それは、修正された・・・「あるもの」の修正された継続です。それは、方向的です。私は、自分がこうしているのに、気づいていますか。私は暴力的です。私は、そうあるべきではない－非暴力的です。私は貪欲です－非貪欲だ。私は、これとあれです。そのすべては、「あるもの」の修正された継続です。ですね？それは、明らかですか。それが明らかであるなら、そのとき私は、私自身に訊ねています－それは、終わりえますか。それが変容です。「あるもの」の、他の何かへの変容ではありません。ベネ（いいですか）？

25:14 質問者: 精神がいつか・・・

25:16 Ｋ: いえ、いえ。この一つの問いに、拘ってください。

25:18 質問者: 精神はそれに答えられません。なぜなら、或る方向へ行かなかったことが、一度もないから、或る方向へ行かないことが、可能なのかどうかを、記憶から言い当てることは、不可能に思われます。

25:31 Ｋ: よろしいです。あなたは、こう仰っていますか－私たちの記憶、私たちの頭脳は、こうも条件づけられているので、それはいつも、或る方向へ動いている、と。それは、どういう意味ですか。

25:49 質問者: それは、私たちはいつも、どこかしらにいようとしている、という意味です。

25:52 Ｋ: いえ。それは、頭脳、私たちの頭脳が、世代に次ぐ世代、或る方向へ行くよう、条件づけられている、という意味です。ですね？　あなたは、それを観察されましたか。あなたは、自分の頭脳を観察されましたか。あなたの考える過程全体が、方向的です。横にか、あるいは、縦に、方向的です。水平か、垂直に。それはいつも、方向です。ですね？あなたは、それに気づいていますか。　

26:28 質問者: はい。

26:31 質問者: 非方向的なものは、固定した点ですか。

26:39 Ｋ: それは、私たちがそれについて、話しているからですか。ゆえに、一時的にそれは、非方向的なのですか。一時的であるものは、実際のではありません。ですね？

27:00 質問者: そのすべては、止まりませんか－何をも変化させたい、何をも異ならせたいと思う誰かが、もはやいないとき、です。

27:08 Ｋ: マダム、それは、少し後に来ます。が、私たちは進行します・・・私たちは、それを述べてきたとき、すでに先にいます。私たちが実際に、方向的な動きを悟っていないとき－それは、「あるもの」の修正された継続ですが－それは、終わりえますか。それが私が訊ねているすべてです。質問者: はい。　

27:33 Ｋ: 実際に、です。知的に、言語的に、ではない。

27:34 そして、「はい」と言うのではない。終了しました。質問者: 私たちは、それが見えません。　

27:41 Ｋ: 待って。

27:42 そして、あなたが、「それは終了した」と言うとき、含意を見てください。

27:52 質問者: どうして私は、自分が或る方向へ動くのを、見られますか。

27:58 Ｋ: あなたは、マダム、あなたは、より良くありたくないですか。あなたが、断片化しているなら、あなたは、統合されたくないですか。あなたは、恐れに終わってほしくないですか。それは、方向です。

28:21 質問者: 恐れと執着を見つめることは・・・・

28:26 Ｋ: 恐れを、例に取らないでください。どうぞ、それは困難です。

28:34 質問者: あなたは、非方向的であるのは、悪くないと、仰っていませんか。あなたは、方向的であるはずだが、自分の方向が何であるかを、知っているのか、と。

28:42 Ｋ: いえ、いえ、いえ、いえ。いえ、いえ。私たちは、そう言っていません。自分の方向を知る－どうしてあなたは知るのか・・・あなたが、「知る」という言葉を使うとき、知るというのは、どういう意味ですか。

28:58 質問者: あなたは、地図全体を見ます。

28:59 Ｋ: いえ・・・はい。あなたは、「知る」という言葉を、使ってこられました。あなたのいうその言葉は、どういう意味ですか。質問者: 私たちがいうのは、結論という意味です。　

29:07 Ｋ: いえ、どうぞ、二分間ね。

29:09 あなたが、「知る」という言葉を使うとき、何が含意されていますか。「知る」というその言葉の意義は、何ですか。意味は何ですか。

29:20 質問者: 知識です。

29:26 質問者: それが確かであることです。

29:30 Ｋ: 私はあなたを知っています。なぜなら、私はあなたに昨日会ったから、ですね？あなたは、私へ紹介されました。そして、私は、「ええ、私はあなたを知っている」と言います。それは、どういうことですか。

29:40 質問者: 認識することです。

29:42 Ｋ: 認識すること。その認識過程は、どのように起きますか。

29:47 質問者: 記憶からです。質問者: 過去です。

29:47 Ｋ: それは、何ですか。あなたの名前－あなたは昨日、私へ紹介されました。

29:48 あなたの名前が、頭脳に登録されています。ゆえに、それは記憶です。ゆえにそれは、すでに知られています。ですね？　で、私が、「私は知っている」と言うとき、あなたはすでに・・・あなたは、過去から語っています。あなたは、このすべての錯綜が見えません。いいですよ。

30:21 で、私たちは、訊ねています－方向的な動きを終わらせることは、可能ですか。新しい方向を持つのではなく、まったく方向を持たないのです。なぜなら、新しい方向を持つことは、別の修正された継続であるからです。ですね？　ご覧になるのかどうかと、思われます。

30:43 質問者: ですが、私たちは、その問いへの答えを、知りません。なぜなら、私たちは車で運転しているか、私が運転しているし、もし私がけっして止まらなかったなら、私はいつも、進んできたし、私は、どうやって止まるのかを、知らないからです。

30:55 Ｋ: で、あなたはいつも、特定の方向へ、行ってきました。そしてあなたは、どうやって止まるのかを知りません。それを取り上げましょう。あなたはいつも、特定の道路を行ってきました－方向的です。そしてあなたは本当に、どうやって止まるのかを、知りません。私たちは、そこから出発できますか。さて、あなたをして、止まりたいと思わせる弾みは、何ですか。動機は、何ですか。

31:29 質問者: 欲望です。

31:30 Ｋ: いえ、どうぞ。そうしないで・・・　質問者: 不満です。

31:33 質問者: 自分が間違った道を行っているのを、見る。

31:35 質問者: 私がぶつかってしまったとの事実により

31:39 －生の中で、一つの怖ろしいものへ、他の一人に、です－私は、見はじめます・・・

31:48 Ｋ: で、あなたの動機は、恐怖です。または、あなたは、方向の結果を、見たのです。そうですか。または、それは結論ですか。違いが見えますか。私は、それが間違った方向であると、結論できます。私は、それは間違っていると考えられますが、私は、別の方向を、ほしいかもしれません。

32:22 質問者: 自分が居るものを、止める。あなたは、別の方向へ行く前に、自分が居るものを、止めなくてはいけません。

32:28 Ｋ: いいですよ。他のどの方向へも行く前にあなたは、止まらなくてはいけません。何があなたを、止めますか。

32:34 質問者: 意識の中の危機が、です。

32:36 Ｋ: いえ、どうぞ、錯綜させないでください。意識の中の危機。マダム、あなたは、それがどういう意味かを、ご存じですか。危機は、挑戦を意味しています。それは、こうも大きな挑戦です。そして、あなたの応答は、その挑戦と対等でなければなりません。これが、今、進みつつあることです。で、私は訊ねています－あなたが、自分は一定の方向へ動くのを止められるか、と言うとき、そして、私は訊ねています－何があなたを止めますか。動機は、何ですか。衝動、欲望、必要性は、何ですか。

33:30 質問者: 私は、自分がどこにも至っていないのを、見ます。

33:32 質問者: その方向は、危ういです。

33:33 質問者: あなたは、現実の壁にぶつかります。あなたは、私の欲望が

33:39 私には何もしなかったのを見ます。Ｋ: で、あなたが、現実にぶつかるし、あなたが、「私はそれから、何をも得ない」と言うとき、で、あなたの動機は、褒賞と処罰です。それについて単純であってください。あなたの褒賞は・・・処罰と褒賞。それは、方向的です。それが、私たちが子ども時代から育てられてきたところのものです。現代の心理学者たちは－私は、彼らの本を読みませんが、私は、それについて話をする友だちを、持っています。彼らが、私に会いに来ましたし、私たちはそれについて、議論します。彼らは、こう言っています－「私たちはいつも、人々を処罰する。さあ、逆のことをしよう。人々に褒美を与えよう」と。それは、同じことです。で、あなたは、褒賞がほしいから、止まりたいですか。

34:45 質問者: 不満のために、です。

34:46 Ｋ: あなたは、褒美がほしい。ゆえにあなたは、止まるのですか。またはあなたは、処罰に怯えている。ゆえにあなたは、止まるのですか。

35:00 質問者: あなたは気づいているから、止まります。

35:07 Ｋ: あなたは、気づいているから、止まります。さて、どうぞ、あなたがいう気づくとは、どういう意味ですか。私は、ふざけておりません。私は、あなたが使われるどの言葉をも、理解したいのです。それで、あなたと私がどちらも、同じ水準にいるように、です。私は、その言葉に、違った意味を持っているかもしれません。あなたは、その言葉に、違った意味を持っているかもしれません。で、あなたがいう、気づくとは、どういう意味ですか。

35:34 質問者: 私は、努力をすることの無益さを、見ます。

35:39 Ｋ: あなたはそれが、実際に見えますか。それは、あなたがもはや努力をしない、という意味です－どの種類のも、です。そうね・・・

35:54 質問者: あなたは、思考者が方向的に生きる感覚全体を、製造していることを、悟ります・・・

36:00 Ｋ: 同意します、マダム。私は同意しますが、あなたが、「私はその事実に気づいている」と仰るとき、あなたがいう気づくとは、どういう意味ですかと、私たちは訊ねています。あなたが、思考を見るときか、あなたが、製造全体が思考よりもたらされるのを悟るとき、あなたは、それに気づいていますか。そして、あなたのその言葉「気づく」は、どういう意味ですか。

36:28 質問者: それを明らかに見る。

36:30 Ｋ: さて、あなたがその言葉を使うとき・・・すみません。あなたが気にされないなら、私はこの点を、押そうとしています。あなたが見るとき、あなたがいう見るとは、どういう意味ですか。質問者: 理解する。　

36:39 Ｋ: 仰る理解とは、どういう意味ですか。

36:40 マダム、これは・・・理解する。どうですか。知的に、ですか。質問者: いいえ。　

36:46 Ｋ: ゆえに、仰るそれは、どういう意味ですか。

36:47 質問者: それは、一種、夜明けに似ています。

36:50 Ｋ: いいですよ。あなたに夜明けが来る。それは、どういう意味ですか。

36:52 それに入ってください。止まらないでください。

36:58 質問者: 私は、違いを見ます－思考者であることと、物事の幻影の感覚を製造すること、そして全体性であることとの間で、です－生がそれであり、ちょうど今あらゆる物であるところの生きることこそのそれと、です。

37:12 Ｋ: それは、どういう意味ですか－あなたが洞察を持つとは。あなたは、一定方向に動くことの偽りの現実を、見ます。あなたは、一定方向に動くことの全的な含意に、気づいています。あなたは、それを掴みました。あなたは、それを得ました。それは、あなたの血の中にあります。で、あなたは、その方向に・・・どの方向へも、二度と戻っていきません。質問者: あなたはただ、有る。

37:48 Ｋ: いいえ！　そうね、

37:49 それが、私が阻止したいことです。有ること－あなたはすでに・・・

37:58 質問者: どうぞ、その言葉を剥がしてください。

38:08 質問者: 私たちは、これを明らかに見ます－論理的な・・・・

38:10 Ｋ: あなたは、彼女の論点がお分かりですか－彼女が言っていることが、です。そこのご婦人は、「私はそれを見る」と仰います。自分はそれを言語的に、知的に見るのか、ゆえに、それは、実際に見ることではないのか。そして、あなたが「私は見る」と言うとき、彼女は、「私は理解する」というつもりでした。あなたが「私は理解する」と言うとき、その言葉は、どういう意味ですか。説明されることを、理解する。私は言語的に、知的に、理解する－言葉の意味を掴む。そして、私はそれを理解する。彼女は、「いいえ、私はそういうつもりではありません」と、言いました。私は言いました－あなたは本当に、方向の偽りを、掴みましたか。すなわち、それはどこにも繋がらないことを、です。 39:01 実際に見ますか－あなたがあの樹を知覚するように、です。それは、あれほど現実的で、実在しますか。ゆえにあなたは、けっして二度とあの樹に、ぶつからないでしょう。で、あなたが、「方向」という言葉を、使うとき、あなたが、「私は理解する」という言葉を、使うとき、それは、あなたが、修正された継続の中、或る方向に動くことを、すっかり終了させた、という意味です。それは、あなたがそれを終わらせた、という意味です。さて、それは事実ですか。どうぞ、それが事実であるなら、日々の生において、何が起きてきましたか。頭脳の動きにおいて、何が、起きてきましたか。理解されますか。なぜなら、私たちの頭脳は、条件づけられているからです－幾世紀に幾世紀も、幾千年もの世代に次ぐ世代、これからあれへ動くように、です。ですね？ 40:18 自分自身を改善する、自分自身を変化させる、自分自身になる、あなた自身を同一視する、あなた自身を充足させる、あなた自身である。それができないなら、神を達成しなさい。いつも方向に動く。方向です。さて、あなたが、方向は偽りであることを、見るとき、その動きより自由な頭脳が、ありますか。よろしいですか。または、それは単に、その意味を表面的に捉えるだけですか。私の話が明らかになっているのかどうかと、思われます。

41:00 質問者: それは止まります。

41:03 Ｋ: 理解されますか。それは・・・ゆっくり行ってください。それは、頭脳が、過去の条件づけより離れてしまった、という意味です。で、それはけっして、その方向でまったく機能しないでしょう。なぜなら、それはそれの危険を、捉えたからです。なぜなら、頭脳は安全を要求するからです－私は当面の間、それらに入らないでしょう－頭脳は、安全を要求します。それは、方向的な動きに自分は安全を見つけると、考えました。これに付いてこられますか。マダム、それに付いてきておられますか。そして、頭脳はそれの危険を、見ます。ゆえに、「私はあの方向へ行けない」と言います。で、頭脳自体が、その動き、危険を、理解したのです－単に、言語的な理解だけではない。どうですか・・・私は何かを説明していますか。　

42:12 質問者: でも、次回それが起きるとき・・・

42:14 Ｋ: それは、起きないでしょう！それは、けっして起きないでしょうそれが、私がお示ししようとしていることです。それはけっして、起きえません。質問者: これらすべての勢いは・・・　

42:23 Ｋ: いいえ。

42:24 質問者: けれども、それは上がってくるでしょう。

42:26 Ｋ: それはけっして・・・それが、私が言っていることです。

42:29 頭脳自体が、構造、全体がそうでないなら・・・そうね、頭脳は・・・どうぞ、私は、頭脳の専門家ではありません。私は、頭脳について、一つも本などを読んだことが、ありませんが、私は、頭脳のこの動きを見守ってきました。それは本当に、冥想の一部です。私はそれらに、入らないでしょう。頭脳は、条件づけられています。それは、一定方向へ行くよう、条件づけられています－「あるもの」を、「あるべきもの」へ変化させる。修正する。 43:17 それは、いつも修正しています。その修正の中に、それは安全を見つけます。なぜなら、完全な安心があるときだけ、頭脳は機能できるからです－適切に、です。で、それは、何か神経症的な信念に、安心を見つけるでしょう。またはそれは、「私は何かを達成した」と言っています。それらはご存じです。ここで、頭脳は、方向的な動きの危険を、見るとき、それ自体が、自然に止まります。それはけっして、戻りえません。さて、これは、あなたに起きますか。

43:59 質問者: あなたは、方向的な動きを止めるように仰っていますか－が、動きを止めない、と。あなたは、動きをすっかり止めるよう、仰っていますか。

44:06 Ｋ: いえ、いえ。方向的な動きを、です。

44:08 質問者: 方向的な動きは、予め構想されていますか・・・

44:10 Ｋ: 私は、動きに入らないでしょう。動きは、時を意味しています。時は・・・私は当面の間、それらに入らないでしょう。

44:19 質問者: もしもそれが起きたなら、私たちは、ここにいないでしょう。

44:22 Ｋ: いいえ。二人の友が、この問いについて、一緒に話し合っています。

44:32 質問者: ですが、私たちは、何かを探し求めているから、ここにいませんか。

44:35 Ｋ: それは、あなたしだいです－あなたが何かを探し求めているなら、です。そして語り手は、何も与えるものを、持っていません。

44:43 質問者: それは起きてきませんでした。

44:44 Ｋ: 待って、待って。語り手は、与えるものを、何も持っていません。が、語り手は、二人の友として、話し合おうと、言います。それは、完全に違っています。あなたは、慣れています－特に、あなたが、ではありません。あなたは、何かを与えてもらうことに、慣れています－何かを、何をすべきかを語られることに、です。それが、司祭者、導師、権威の機能全体です。私にとって、そのすべては不条理です。私は、そのすべてを拒否するでしょう。で、私はあなたに、何をも与えられません。が、私はあなたに言います－どうぞ、ともにそれについて話し合いましょう、と。それは、全然違っています。理解されますか。

45:27 質問者: あなたは、こう仰っていますか－もしあなたが、何をも探し求めなくて、あなたが頭脳に、基本的に許すなら・・・

45:33 Ｋ: いいえ。いえ、いえ。それを、つづけないでください。いえ、いえ。どうぞ、そのほうが、あれより、はるかに複雑です。頭脳自体は、条件づけられています。私たちは、いわば、頭脳の小さな一区分を、取っています－それは、或る方向に機能しています。それで、すべてです。私は、その他に触れていません。その残りに、私たちは後で入られます。その残りは、恐れ、楽しみ、人間的構造全体です。で、私たちは訊ねています－それは本当に、きわめて重要な問いです。あなたが一度、これを掴むなら、ですすなわち、方向の終わることが、完全な変容であることを、です。それは、あなたがけっして、心理的に、方向を探し求めないだろう、という意味です。もちろんです。もし私が、サンタバーバラへどう行くのかを、知りたいのなら、私は、誰かに訊ねるでしょう－方向があるのかどうか、などを、です。が、私たちは、その水準で、話していません。

46:44 さて、私は訊ねています－私が友に訊ねていいなら、です－私は言います－ほら、私たちは、四十分、三十分ほど話してきましたね。あなたは本当に、これを捉えましたか。あなたは本当に、これを掴みましたか。それは、何かを意味していますか。

47:01 質問者: あなたは、変容がいつの時も発生すると、仰います－時折に、と対立して、です。あなたはおそらく、この時のない所に、いるでしょう。それが見られる、この所です。おそらく、一度、それが見られるが、そのとき、あなたが、あのヴィジョンを失ってしまうと・・・

47:21 Ｋ: いいえ、いいえ。あなたは、一度、ガラガラヘビを悟ったなら、一度、あなたが、ガラガラヘビを見て、それの危険が見えたなら、あなたは、戻っていって、それを玩ぶでしょうか。

47:31 質問者: ええ。でもそれは、しばらくの間、ガラガラヘビであるのを、止めます。それは再び、他の何かに戻ってしまいます。

47:38 Ｋ: そうね、それは、私たちが本当に、実際に、方向的な動きの危険を、見ていない、という意味です。それがすべてです。そうですね？

47:46 質問者: 方向的な動きは、自然と首尾一貫しないと思われます・・・

47:50 Ｋ: いいえ、どうぞ。

47:52 質問者: どうしてか、理解できません・・・

47:53 Ｋ: ほら、私は、始まりに説明しました－私が再びそれを繰り返しても、あなたが気にされないなら、ですが、私たちは言いました－変化と変容、です。私たちが何から出発したのかを、忘れないでください。変化は、修正された継続を、含意しています。

48:09 質問者: 青虫は蝶々に変化しますか。それとも・・・

48:13 Ｋ: 気の毒な青虫は、放っておきなさい。それは、すばらしいものです。放っておきなさい。私は、人間たちについて話しています。人間たちは、自分たちが変化しつつあると、考えます－実際にその変化は、「あるもの」の修正であるときに、です。それが、私たちが言っているすべてです。「あるもの」の修正が、変化であると、彼らは考えます。私は、それはまったく変化ではないと、言います。「あるもの」の終わることが、根本的な変容です。

48:54 ご覧ください。それをはるかに単純にしましょう。自分は暴力的です。人間たちは、暴力的です。様々な理由のためにですが、私はそれらに入らないでしょう。動物の始まりから、今まで、私たちは暴力的です。さて、私たちは、方向を持っています－それは、非暴力的になることです。インドには、その哲学がありました。トルストイ、ガンディー。よろしいですか。それらのめちゃくちゃ全体です。すみません。私はそれを、めちゃくちゃと考えます。あなたは考えないかもしれません。で、私たちは、修正された変化に、条件づけられています。そして私は、言います－私たちが変容について、それをどうもたらすのかを、議論するとき、私は、初めにこれら二つの言葉を、見なさい、と言います。「変化」という言葉は、それを含意しています。「変容」という言葉は、この変化の動きが終わることを、含意しています－心理的に、終わることです。青虫などなど、ではない。

50:14 さて、多かれ少なかれ、四十分の間、一緒に話し合った後、二人の友は、こう言います－どうぞ、私たちは互いに理解し合いましたか、と。

50:26 質問者: 言語的に、私たちは理解します。

50:30 Ｋ: 待って、待って。で、あなたは理解していないのです。

50:33 質問者: 私は理解していません。

50:34 Ｋ: 待って。で、今あなたは、言います－さあ、もう一度始めましょう、と。私は理解していません。なぜですか。ご覧ください。気をつけて。待って、待って。あなたと私は、親友です。私は、あなたの夫や妻です。私たちは、手を取り合っています。あなたは言うでしょう－私が、私にとって何かとてつもない深いことを、あなたに語るとき、あなたは、「私は理解しません」と言いますか。あなたは彼女に、そう語るのでしょうか。

51:07 質問者: もしも私が理解しなかったなら・・・

51:08 Ｋ: ああ、待って。いいえ。初めに、あなたの関係は、何ですか。彼女はあなたに、何かを語ろうとしています－彼女が大変深遠に感じることを、です。そしてあなたは、「すまないな。私は理解しない」と言います。あなたは、そう言うのでしょうか。質問者: 私は、何をも言わないでしょう。　

51:26 Ｋ: なぜですか。

51:31 質問者: なぜなら、私は・・・

51:36 質問者: あなたは、それを感じなくてはいけなくはないのでしょうか。

51:46 Ｋ: そう感じる。あなたが仰る「感じる」とは、どういう意味ですか。

51:53 そうね、私は、言葉にとても批判的です。すみません。許してください。それは、回避ではない。それは、逃避ではない。それは単に、論証や回避だけではないのです。私は、言っています－自らは、究明する中で、ひどく気をつけなくてはいけない、と。言葉の用法です。

52:16 質問者: まあ、あなたがそれを理解できないし、それを感じられないなら、そのとき何ですか。

52:19 Ｋ: いいえ。それは、何ですか。あなたは、自分が触れ、臭い、味でもって感じるのか、あるいは、あなたは考えます。さて、あなたが、「私は理解しない」と言うとき、私たちは、言っています－あなたに理解させるのは、情動的ですか。あなたに理解させるのは、感じですか。どうぞ、あなたは、私の問いに、答えていません。四十分の後、私たちは、ともに手を取り合っています。そして私は、あなたに言います－どうぞ、私がお話しなくてはいけないことを、聞いてください。それは、大変、ものすごく重要です。なぜなら、それはたぶん私たちの関係を、全面的に変化させるだろうからです。話を聞いてください。私が言っていることに、注意を払ってください、と。彼は、あなたに語ります。四十分の後、あなたは言います－「すみません。私は、あなたが話していることを、理解しません」と。あなたはそれを、自分の彼女へ言うのでしょうか。　

53:20 質問者: はい。

53:22 Ｋ: 言うのでしょうか。質問者: いいえ。なぜなら・・・

53:25 Ｋ: 私は知りません。私に跳びかからないでください！

53:27 そのときあなたは、どんな種類の関係を、持っていますか。

53:39 質問者: 正直です。

53:40 Ｋ: あなたは、見たところ、まったく関係を、持っていません。

53:43 質問者: 「私は理解しません」と言うとき、その点で私は、関係を持っています。「私は理解しません」と言うとき、その点で私は、関係を持っているのです。質問者: 愛がありません。

54:00 Ｋ: そうなんです。

54:02 何かを理解するための慈しみさえ、ありません。もしも、あなたと私が、慈しみを持っていたなら、もしも、あなたが、慈しみを持って、私が、あなたへ慈しみを持っていたなら、そして、私は、「ごらん。後生ですから、これを見てください」と言います。そして、あなたは、私へ慈しみか、私へ愛を、持っているから、そして、私が言うことは、あなたにとって、重要になります。

54:32 質問者: すみません。私は理解できません。

54:38 Ｋ: で、私たちの関係は－私たちは、友だちではありません－私はあなたに、私はあなたの友だと、語ります。あなたは、「失せろ」と言います－「それは、私にとって何の意味もない」と。そして私は、「どうぞ、見てください」と言います－「これは、生の中で、最も根源的なことの一つです。あなたが理解しなければならないことです」と。私は、妻としてのあなたに、語ります－または、夫として、彼女として、彼氏としての、です。あなたの手を取る、あなたにキスをする、あらゆることを、ですが、私は、「ごらん」と言います。そしてあなたは、四十分の終わりに、「私は、あなたが話していることが、本当に分かりません」と言いもしません。あなたが自分の彼女へそう言うとは、私は思いません。彼女は次の分に、あなたから去るでしょう。　

55:24 質問者: 彼女の最後の言葉です。

55:27 質問者: 私たちは、それを言わないでしょう。私たちは傷つけたくないからです・・・

55:36 Ｋ: それは、傷という問いではありませんよ。私たちは、関係が何であるかを、理解しません。

55:50 質問者: クリシュナムルティ・・・

55:52 Ｋ: それについて、一分間、考えてください。私たちは、関係が何を意味するかを、理解しません。なぜなら、私がやってきて、「ほら、二人の友として話し合いましょう」と言うから－それは、気づかい、慈しみ、愛、配慮、関与、参与を、含意しています。そして、あなたはそこに座って、「あなたは話しつづけますが・・・」と言います。あなたはけっして、それを自分の妻や夫へ、または、彼女や彼氏へ言わないでしょう。なぜなら、あなたはそこに関与しているからです。

56:26 質問者: どうぞ、それをもう一度、説明してください。

56:33 質問者: 私は同意しません。　Ｋ: あなたが同意されないのは、何ですか。

56:35 質問者: 私は、誰かを理解しないなら、

56:37 私が彼らを愛しているかどうかを、気にしません。私は彼らに、自分が理解しないことを、語るでしょう。それは、私たちの関係の終わりかもしれませんが、私はそれに、賭けてみなくてはいけません。

56:46 Ｋ: ゆえに、あなたは、関係に関心を持っていません。

56:50 質問者: 私が理解しつつあるほどではない。

56:53 Ｋ: いいえ。関係は、生においてたった一つのものです。

57:03 質問者: 関係とは何ですか。Ｋ: まさにそうなんです。

57:05 私たちは、それに入るでしょう。関係とは何ですか。それは、とても複雑な問いです。関係とは何ですか。誰かに関係すること。それは単に、物理的な執着、セックスとそれらですか。そのとき、あなたは関係していますか。あなたがいう「関係」とは、どういう意味ですか。あなたが、「それは私の妻だ。私の彼女だ、私の彼氏だ。夫だ」と言うとき－「私の父だ」と、何でもですが、あなたのそれらの言葉は、どういう意味ですか。それらの言葉の意義、深さは、何ですか。

57:47 質問者: 関係は、愛することと気づかうことです。

57:50 Ｋ: が、実際の事実、です。あなたがいう関係とは、どういう意味ですか。

57:54 質問者: 分かち合う。関係する。何かをともに経験する。

58:01 Ｋ: あなたは、分かち合っていますか。質問者: しようとしています。

58:03 Ｋ: どうぞ、しようとなさらないでください。

58:06 あなたは、真剣ではありません。

58:12 質問者: 誰かへ自分の注意を向けることが、関係することです。

58:15 質問者: 他の一人への執着から、自由であることです。

58:20 質問者: 私たちが関係に気づいていないときも、それは存在すると、思います。

58:24 Ｋ: 私は、自分の妻に関係しています。それは、どういう意味ですか。事実です。理論、仮説、望みと、私が願うことではなく、事実、毎日の事実です。質問者: 私たちは、姓を分かち合います。

58:38 Ｋ: 私たちは、ベッドを分かち合いますか。

58:40 質問者: 時々です。Ｋ: そういうものです。

58:42 質問者: 名前。私たちは名前を分かち合います。

58:44 Ｋ: あなたは、なさっていない・・・あなたは、それに入っていきません。

58:46 質問者: 関係は、私たちがみんな、同じものの部分であると

58:47 悟ることと、関わりがあります。

58:52 すなわち、各々が、他の各々の部分である、そして、あなたは、人類の一部であることが、関係です。

59:01 Ｋ: ああ、それは、理論だけです。

59:04 質問者: で、私たちは、関係を知りません。

59:06 Ｋ: どうぞ、マダム、誰かが仰るように、私たちは本当に、関係が何であるかを、知りません。

59:12 質問者: 関係は、あなた自身のように他の者へ関係することです。私はあなたを、私自身が語っているように、見ます。Ｋ: それは観念だけです。

59:18 質問者: いいえ。

59:20 Ｋ: 待って、待って！　ゆっくりそれに入ってください、マダム。

59:21 あなたたちはみんな、到ろうとしています・・・あなたたちはみんな、それについて、結論を持っています。私は持っていません。いいえ、私は、結論を拒絶しました。私は拒絶します－友として、お許しください－私はこう言います。友よ、ご婦人よ、どうぞ、結論に到らないでください。それを見つめましょう。まるで私たちは、それについて、知らないように、出発しましょう。いいですね？　そのとき私たちは無際限に、たくさん学べます。しかし、あなたが、「はい、私は知っています」と言うなら、－ご存じですね－あなたは、確実性でもって出発するなら、疑いに終わってしまいます。ですね？ですが、あなたは、疑うなら、確実性に終わるでしょう。しかし、私たちは逆に出発します。私たちはみんな、確実です。

1:00:20 で、見出しましょう－あなたが進んでそうしたいなら、ですが。

1:00:26 今、何時ですか。質問者: １２時まで５分です。

1:00:27 Ｋ: １２時まで５分です。手短に。あなたはまだ、この問題を解決していません－私たちが出発したところのものを、です。これは、いつも起きます。私は、あなたの助けでもって、深く見出したいのです。そしてあなたは、私の助けでもって、深く見出したいのです。探検する中で、変化するとは、どういう意味なのかと、自分を変容させるとは、どういう意味なのか・・・変容です。私たちは、言いました－どの形の変化も、継続した・・・修正された継続である、と。それは、凡庸さの本質です。

1:01:19 質問者: クリシュナムルティさん、私たちが方向を終わらせるなら、何が起きますか。

1:01:26 Ｋ: 私は言っています・・・終わりがあるとき、何が起きますか。

1:01:31 質問者: 私たちは、真空の中へ入ってきますか。

1:01:34 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。まさにそうなんです。あなたは、それを終わらせていないのです。ゆえに、あなたはけっして、それを見つけていないのです。あなたは、すでに結論へ、到ったのです。私たちは真空の中へ入りますか。何もないのですか。それは絶滅ですか、と。よろしいですか。あなたは本当にまだ、自分がそれを終わらせたのかどうかの問いに、答えていません。そのときあなたは、何か全然違ったものを、見出すでしょう。

1:02:02 で、私は、一時間の後に、訊ねています。あなたの手を取って、です。私たちは、友だちであったのです。私は本気でそう申しています。私たちは、友だちであったのです。あなたはたぶん、一時的に、感じるでしょう－気の毒なやつだ。彼と友だちでいよう。彼がそれについて、こうも多く話しているから、と。そして私は、こう言います－「ごらん。私たちは、四十分間、話してきました。あなたは、この単純な、根源的な事実を、理解されましたか。理解した－知的に、ではなく、それがあなたの血の中にある、という意味で、です。それであなたは、けっして二度とどの方向にも行かないだろう、と。

1:02:48 質問者: それは、私たちは話しているとき、ともに動く、ということですか。Ｋ: あなたはそうしてきましたか、マダム。

1:02:51 質問者: 私はそうしてきたと思います。

1:02:53 Ｋ: それは、あなたが方向を終わらせた、という意味です。

1:02:54 一時間の後で、ね。それの重要性を、ご覧ください。後生ですから。

1:03:10 質問者: どうして私は理解できるのでしょうか。

1:03:12 Ｋ: それの重要性を、見てください。私たちは、成功をほしがります。それが方向です－社会学的に、政治的に、宗教的に、あらゆる形で、私たちは、ありたい・・・何かを達成したい。何かになりたい、何かを獲得したい。それが、方向です。私たちが順応し、模倣するとき、それは、方向です。私は、それが、凡庸さのまさに核心であると、言います。それが、私たちなるものです－現在の仲間以外、あなたたちは、みんな凡庸です。

1:04:00 質問者: あなたは、どうやって止めますか・・・

1:04:05 Ｋ: それは、こういう意味です－あなたは、方向を終わらされますか。

1:04:11 質問者: あなたは、無方向的なものに確立されるとき、方向を終わらされます。精神が、超越して、自分の本性を見つけるとき－それは、清浄な意識です。それは、無方向です。あなたは、無方向と方向を、同じ時に、経験します。そのとき、あなたは、問題を解決したのです。

1:04:30 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、的を外しています。お許しください。あなたは、的を外しています。あなたは、聞いてきてすらいません。

1:04:40 質問者: それは、知られたもの、過去からです。いつの時も、知られたものから方向づけられている。ですね？そして、知られたものから、それは記憶になる－それは過去であり・・・

1:04:49 Ｋ: ご覧ください。あなたが、学校へ行くとき、学校であなたは、Ａほど利巧でなければならないと、告げられます。あなたは、点数を付けられます。すべて方向的です－理解されますか。競争的です。それは、人々を、子どもを、残忍にします。あなたたちは、アメリカの子どもたちを、見てきました。ああ、あなたたちはみんな、アメリカ人です。すみません！で、子ども時代から、あなたが死ぬまで、何かであれ、何かになれ、何かを達成しろ、億万長者であれ、大統領になれ、知事になれ－よろしいですか－抜け出せ、と。それはすべて、方向的です。 1:05:42 そして、あなたが宗教的であるなら、あなたは、こう言います－「私は、イエスや神の右手にいなければならないな」とか、それが何であっても、です。で、あなたたちはみんな、この規範を受け入れるよう、訓練され、条件づけられます。誰かがやってきて－私のように、哀れなやつが、です－言います。ごらん。あなたが何をしているかを、ただ見てごらん。あなたは、時間を持ちません。あなたは、辛抱を持ちません。あなたは、聞こうともしません。私は言います－あなたが何をしているかを、ただ見なさい、と。方向的な動きは、暴力、憎しみを、産出します。 1:06:22 よろしいですか。全部を、です。それが、現代社会です。そしてあなたは、こう言います－「はい、私はそれを理解しますが、私はそれをどう止めるかを、知りません」と。それは、あなたが本当は、それを止めたくない、という意味です。よろしいですか。あなたは、進みつづけたい。なぜなら、それが、あなたの条件づけであるからです。または、あなたは、怯えています。怯えている－もしあなたが、止めるなら、何が起きるでしょうか。それは、あなたがすでに・・・という意味です。あなたは、褒賞を探し求めています。あなたは、怯えているとき、探し求めています。あなたは、自分の褒賞を得ないなら、言います・・・

1:07:08 で、ここに私たちは、友だちとして一緒にいます。私は本気で、友だちとして、そう言っています。私は言います－どうぞ、これは、理解すべき根源的なことです、と。それの美しさ。それは本当に、最もとてつもなく美しい－あなたが理解するなら、です。方向がないとき、それは・・・それは天空です。で、一時間の終わりに、私はあなたに、樹の下に座っている友として、お願いします。手を取ってとか、何をしようと、きわめて親しい友だち、です。私は言います－あなたは本当に、このことを理解しましたか。

1:07:52 質問者: 私たちは、自分たちがそうだと言い・・・

1:07:53 Ｋ: そうなさったのですか。ただお聞きください。あなたは本当に、それを理解されたのですか－あなたの心に、あなたの血に、あなたの神経に、あなたの頭脳において、あなたは、何かを捉えたのです。そうしたなら、そのときあなたは、二度と方向を、探し求めないでしょう。それは、あなたが二度と、何かでありたくないだろう、という意味です－社会的に、心理的に、です。質問者: それはありえません。

1:08:19 Ｋ: 私たちはそこにいますよ。

1:08:20 質問者: あなたが方向を持っていないなら、それはいつも、影のように、

1:08:22 あなたとともにあるでしょう－その概念が、取り除かれるまで、です。その概念が、本質に入ってしまうまで、それは、あなたとともに、あるでしょう。　

1:08:34 Ｋ: 何ですか。

1:08:36 質問者: 方向、または無方向、それは構いません。あなたが鳥に、どう飛ぶのかを訊ねるなら・・・　

1:08:40 Ｋ: ああ、いいえ、いいえ。あなたは青虫に、どの足を先に出すかを、訊ねられます。すると、それは止まります。あなたが青虫に、どれが初めかを、訊ねるなら・・・それは、初めの足を出すかどうかを、です。そのとき彼は、麻痺するでしょう。彼は、それを見つめているでしょうし、動こうとしないでしょう。どうぞ、これは・・・どうぞ、それを潰してしまわないでください。

1:09:05 質問者: お訊きしてもよろしいですか。あえて肯定か否定かを、ですが、すみません。昨夜、私がここへ来ているとき、誰かが私に、私はばかだと、言いました。私はとてもうろたえました。彼女は、あなたは自分の車で寝なさい、と言いました。私は、「ええ。私はそうしなくてはいけないなら、そうしよう」と言いました。そして私は、そうしました。で、私は、とてもうろたえました。で、私はそのとき、分析しはじめました。それは、私ではないように思われたが、それは、私だったにちがいありません。私は、自分が不可能なことをしようとしているのを、見ました。

1:09:39 Ｋ: マダム、これは、私たちが議論していることではありません。

1:09:42 質問者: 私は彼女に、私がすることを、受け入れてほしかったが、彼女はできませんでした。で、紛糾は、私の頭の中にあって、本当に、彼女が考えることではなかったと、思われます。で、それは終わりました。それは、あなたが話しておられるのと、同じことです。

1:09:54 Ｋ: あなたは、一時間の終わりに、困難が何であるかが、見えますか。各々の人が、自分のをつづけていきます・・・で、それは、あなたと私が、いかなる関係も持たないことを、意味しています。それは、あなたが私と関係を持っていないなら、あなたは、誰とも持っていない、という意味です。なぜなら、私はふつうの人間であるからです。理解されますか。私は人間です。あなたは、他の一人の人間と関係を持っていないなら、どうしてあなたは、他の一人の人間と、関係を持てますか。

1:10:32 質問者: 関係は、方向ですか、無方向ですか。

1:10:34 Ｋ: いいえ。それは、複雑な問いです。おそらく私たちは、明後日、それについて、議論するでしょう。が、私たちが何をしてきたかを、見てください。すなわち、私たちは気づかわないのです。よろしいですね？

1:10:54 質問者: あなたが、話をし、「あなた」と仰るし、私が話をして、「私」と言うとき、誰が・・・Ｋ: 私たち、私たちが、です。

1:11:01 質問者: あなたと私は、誰ですか。

1:11:04 それは、身体ですか。それは、意識ですか。それは、何ですか。

1:11:09 Ｋ: 私たちが「あなた」と言うとき、私は、人間として、他の一人の人間に、話しています。「私」と「あなた」として、ではありません。理解されますか。私たちは、人間として、話しています。私は、よく気をつけて説明してきました－すなわち、あらゆる人間は、人類の全歴史であるのです。それは事実です。そして、あなたがその本をどう読むかを、知るなら、あなたは、世界の他のどの本をも、読まなくていい。なぜなら、あらゆる物事が、あなたの中に、収容されているからです－人の悲惨、混乱、悲しみ、死、愛、セックス、そのすべてが、あなたです。あなたは世界ですし、世界はあなたです。ゆえに、あれがあるとき、「あなた」と「私」は、ない。

1:12:09 質問者: が、それはすべて、方向的ではないですか。

1:12:10 Ｋ: どうぞ、私が、「あなた」と言うとき、

1:12:20 私たちは、すばやく話しています。ちなみに・・・質問者: あなたは「終わり」と仰います。あなたは、方向の終わりを、仰います。

1:12:27 Ｋ: はい、そうです。私はそう言いました。あなたは、何かの終わりが、何か新しく生まれたものであるのが、見えませんか。見えませんか－もし私たちが同じ道を、何度も何度も何度も進んでいくなら、何かに終わりがないことが、です。新しい始まりが、来られるのは、何かが終わるときだけです。例えば、もしも私たちが、ピストン・エンジンに、満足していたなら、私たちはけっして、ジェットを持たなかったでしょう。ですね？ジェットは、生じてきました－その人が、「私はピストンについて、すべて知っている。それを止めよう。他の方向を見よう」と言ったときに、です。「方向」－私がいう意味は、ご存じです。

1:13:26 質問者: 私たちと、一瞬の静寂を分かち合ってくださるでしょうか。

1:13:30 Ｋ: あなたは、話すのを止めて、しばらくの間、静かにされるでしょうか－ともに、です。実際に静かである。占有されていない精神です。

1:14:25 よろしいです。

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