クリシュナムルティ - 経験と思考の関係

OJ77D2 - 経験と思考の関係
公開討論会第2回
カリフォルニア、オーハイ
1977年4月7日

0:51 おそらく、今朝来た、新しい人々が幾らか、おられるでしょう。で、私たちは、対話をしています。「対話」（ダイアログ）という言葉は、自分の思考を、言葉に表すことを、意味しています。そして、自分たちの問題について、ともに話し合っている二人の仲の良い人々として、おそらく私たちは、今朝、その精神で、議論できるか、対話、会話をできるでしょう。すなわち、私たちはともに、自分たちの問題を、検討し、探検し、究明しています。これは、集団療法ではありません。集団療法は、自分の汚い洗濯物を、他の人へ露出することを、含意しています。そして、その甲斐があるとは、私は思いません。ところが、もしも私たちが、深く私たちの問題を、検討できたなら、おそらく今朝、私たちは、それらを解消できるかもしれません－私たちが死ぬまで、年々、それらを持ち越していくのではなくて、です。で、私たちはともに、何について話し合いましょうか。

2:44 質問者: クリシュナジ、私は、お訊きしたいと思います－思考と経験することは、いつも、対極に留まっているか、そのように見えるでしょうか。または、この隔たりに橋を架けてまとめられる理解が、ありますか。

3:02 Ｋ: はい、そうです。

3:04 質問者: もしも私たちが、人間たちにおける暴力と残酷さについて、話せたなら、そうしたいと思います。そして、それと、動物の王国における暴力と残酷さとの間の関係が何であるのか、です。そして、その関係は、遺伝ということに立って、どこで終わるのですか。

3:26 Ｋ: あなたの問いに、私はよく付いてゆけません。

3:30 質問者: 私は、関係が何かを、訊ねています・・・人間たちにおける残酷さ、人間たちにおける暴力と動物たちにおける暴力との間に、関係がありますか。そして、その関係は、暴力の間でどこで終わりますか。

3:58 Ｋ: 初めの問いは、こうでした－思考と経験は・・・それらは、違っていますか。そして、それらは、まとめられますか。そして、もう一つの問いは、こうです－人間と動物との間の関係は、何ですか－彼らのどちらも暴力的ですが。他に何か？

4:33 質問者: はい。私は、思い悩んでいました－私たちは、先の火曜日に、特定の点で、会話を終わらせました。そしてあなたは、四十五分間の私たちの議論の後で、それに触れられました。すなわち、もし、たとえば、二人の愛された者たちの間で、もしも、その時間の後で、一人が理解しないなら、何も関係は、ないだろう、と。または、愛された者たちの間の愛は、存在しなかった、と。あなたが幾らか、そのあたりを行ってくださるだろうかと、思われました－私は本当に・・・個人的に私は、それに同意しません。その意味は・・・たとえば、時における特定の一点へのあなたの叙述において、ですが、あなたは、観察者と観察されるものが一つであることについて、話をしておられたからです。 5:30 あなたが、特定の点を叙述されるとき、たぶんあなたの議論は、あの特定の水準にあります－私が「水準」という言葉を使っていいなら、です。ところが、たとえば、ここの聴衆は、あなたの哲学を理解しようとしているなど、私たちは必ずしも、或る水準に、いないかもしれなくて・・・

5:52 Ｋ: あなたの質問を、私は理解すると思います。

5:54 質問者: そして、一つの他のことは－ただの観察ですが－私にとっては、こう思われます。人々が質問をするなどの途中で、もし、あなたの議論の中で進みつつあることにとって、問いが、幾らか不適当であるなら、あなたは一定の点で、欲求不満になるように、思われました。そして私は、思い巡らしたんですね－無限の辛抱についての、あなたの話の中、あなたの本などの中で、そこには、逆説や矛盾があるように思われます。 6:36 それは、ほんの観察です。或る意味で、ここの人々が、自分は本当は理解しないと言ったことは－火曜日に、私たちが言ったことの多くを、ですが－彼らは、質問をしていました。それらの問いは、誤解の中から、訊ねられます。それで、あなたが彼らに語るのは、要を得ていないかもしれません。たぶん、彼らは本当に理解しません。そうね、あなたはただ、欲求不満になるように思われたんです。

7:07 Ｋ: あなたの問いに、私はよく付いていけません－あなたが訊ねられたことに、です。私は、よく・・・

7:21 質問者: 私は、まるであなたが・・・（聞き取れない）・・・かと思い巡らしました。

7:24 Ｋ: なぜ私が欲求不満なのか、ですか。もう一度、お願いします。

7:33 質問者: ええ、なぜあなたが、訊ねられる質問により、欲求不満なのか・・・

7:38 Ｋ: よろしいですよ。なぜあなたは、聴衆が訊ねる質問により、欲求不満なのか。他に質問は、何でしょうか。

7:48 質問者: 自分が本当に、他の一人を気づかうなら、それは、どういう含意ですか。

7:53 Ｋ: 自分が、他の一人を気づかうなら、それは、どういう含意ですか。

8:01 質問者: 私たちは、関係について話せるでしょうか。

8:04 Ｋ: 私たちは、関係について話せるでしょうか。

8:09 質問者: クリシュナジ、私がお訊きしたことを、反復するだけですが、それは、思考と経験することでした。

8:15 Ｋ: 思考と経験すること。理解できます。

8:22 質問者: 私たちはどうすれば、恐れと嫉妬なしに、関係を持てるのかを、説明してもらえますか。

8:29 Ｋ: 私たちは、他の一人との関係を、持てますか－嫉妬、恐れと心配と、関係に入ってくる、すべての悲惨なしに、です。

8:42 質問者: 私たちはなぜ、傷つきますか。

8:43 質問者: 前に或る所にいたとの経験から、学ばれるものが、何かが、ありますか。なぜなら、私は、デジャヴを経験したことがあるからです－そのとき、まるで、前に特定の行為を経てきたかのように、感じます。今、現時点で、それは、すべて新しい経験であるとしても、です。まるで自分は前に、そこにいたかのように、感じます。そこから学ばれることが、何か、ありますか。

9:06 Ｋ: 学ばれることが、何かありますか・・・

9:12 質問者: ・・・デジャブから。

9:16 質問者: 前にここにいたとの感じからです。

9:19 Ｋ: 前にここにいたことから学んだ－その感じですか。

9:29 質問者: 私たちは、「私」の問いについて、話し合えるでしょうか。

9:34 Ｋ: 私たちは、「私」の問いについて、話し合えるでしょうか。それで十分です。出発しましょう。

9:45 まず第一に、あの問いに答えると、すみませんが、私は欲求不満を感じません。おそらくあなたは、私がそのはずだと考えますが、私は欲求不満でありません。で、その問いを落としてしまいましょう。私たちは、関係について議論すべきですか。関係の意義、関係の深さは、何ですか。私たちは、それについて議論すべきですか。または、私たちは、この思考の問いに、入りましょうか。思考の、経験することへの関係は、何ですか。そして、思考なく経験することとは、何ですか。私たちは、それに入るべきですか。

10:44 質問者: はい。

10:46 Ｋ: ああ。あなたたちは、経験することの問い、そして、思考への関係に、入りたいのですね？経験することと思考の関係。いいですよ。あなたはそれに、きわめて深く入りたいですか。　

11:06 質問者: はい。

11:10 Ｋ: まず第一に、ともに見出しましょう－私は本気で、ともに、といいます。私たちはどちらも、探検しています。私たちはどちらも、自分たちが話していることを、理解しようとしています。私たちは、どちらも理解する言葉を、使っています。私は、イタリア語やロシア語で話していません。英語で、です。で、ともに私たちは、このきわめて複雑な問題を、検討しようとしています。まず第一に、考えるとは、何ですか。考えるという言葉は、どういう意味ですか。考えることは、どう生じますか。考えることの意義は、何ですか。 12:16 すべての思考の起源は、何ですか。すべての思考です－科学的なのも、宗教的なのも、毎日の思考も、ビジネスの思考も、です。で、私たちは、この思考の問いについて、議論しています。ともに話し合っています。なぜ思考は、人間の生において、こうもとてつもない役割を、果たしてきましたか。思考は、言葉なしに、存在しますか。そして、言葉は思考ですか。どうぞ、これらすべてが、この問いに、含意されています。で、どうぞ、あなたがそうしてくださるなら、ここを、ともに進んでください。

13:29 で、初めに、私たちは、訊ねることから、始めましょう－言葉なしに、考えることがありますか。象徴、イメージ、映像なしに、考えることが、ありますか。質問を理解されますか。または、言葉が思考ですか。または、思考が、言葉を行為に、持ち込みますか。そうね、これは、きわめて複雑な問いです。で、私たちは、きわめてゆっくりと、これに入ろう、そして、本性全体と構造を見出そうとしています－思考の構造を、です。それが、あなたが望まれることですね。　

14:33 質問者: はい。

14:35 Ｋ: 少なくともあなたは、それについて、議論したいと思います。私たちは、今すぐ、関係に来るでしょう。で、考えることは何ですかと、あなたに訊ねるとき、その言葉へのあなたの応答は、何ですか。何が進んでいるかを、あなたが観察するなら、すなわち、語り手はあなたに、質問をします－考えるとは、何ですか、と。あなたの即時の反応は－あなたがそれに気づいているなら－あなたの記憶の中で、正確な答えを、探し出すことです。本をとおして蓄積された記憶、あなたが、心理学の本などを読むことから、受け取った情報、です。 15:50 で、その問いへのあなたの即時の応答は－すなわち、考えるとは何ですかへ、ですが－あなたの頭脳は、ものすごく活動的です。見つめ、訊ね、探求しています。ですね？　そして、あなたは何を見つけますか。私はこのように、表してもいいですか。親しみ深い質問をされるとき－あなたの名前は、何ですか。あなたはどこに住んでいますか、などとです－応答は即時です。なぜですか。

16:44 質問者: なぜなら、考える過程は、ただ、自分の記憶の貯えの中で、思考を探すことであるからです。あなたは、それを探し出し・・・

16:51 Ｋ: はい、そうですが、私は、質問をしたのです。ちょっとお待ちください。私は、質問をしたのです－すなわち、私はあなたにお訊きします－あなたのお名前は、何ですか。あなたの応答は、即時です。ですね？私はあなたに、訊ねています－なぜそれは、こうも即時なのですか。質問者: それを知っているからです。

17:05 Ｋ: 答えないで、覗きみてください。

17:07 初めに、見出してください。

17:13 質問者: 私は、究明するより、ベラベラしゃべることに、関心を持っています。

17:17 それはちょうどそこにあります。　Ｋ: いいえ。私は訊ねています。私はあなたの名前を、お訊きします。そしてあなたの返事は、きわめて速い。なぜですか。私はあなたに、何かもう少し複雑なことを訊ねます。あなたは、時間を掛けます。私はあなたに、何かを訊ねます。そして、あなたは、返事をします。あなたは、「私は知らない」と言います。で、これら三つの要因が、あります。一つは、即時の応答－あなたの名前は何ですか。あなたの家はどこにありますか、等々。そして、もう少し複雑な問い。あなたは、時間を掛けます。問いと答えとの間に、遅れ、間隔です。そして、あなたが一度も考えたり、究明したりしなかったことについて、問いが、あるなら、あなたは、「私は本当に知らない」と言います。ですね？　それは明らかです。で、これら三つの要因が、あります。 18:28 一つは、親しみ深い。すばやい答え。なぜなら、あなたは、自分の名前を、十万回、繰り返してきたからです。あなたはそれに、きわめて親しんでいます。で、応答は、速い。時間の遅れが、ありません。もし私が、ここと（西アフリカの）ティンブクトゥーとの間の距離は何かと、言うなら、時の遅れが、あります。あなたは「おやまあ、考えてみよう」と言います。あなたは、計算しています。そしてあなたは、「これほどだ」とか「私は知らない」とか言います。または、私は、あなたに質問をします－「あなたは、神がいるのかどうかを、知っていますか」と。答えないでください。あなたが正気で、理性的であり、どの形の信念にも参与していないのなら、そのときあなたは、「私は本当に知らない」と、言います。で、これら三つのことが、あります。

19:32 さて、私は訊ねます・・・問いは、こうです－考えるとは、何ですか。あなたはそれに、速く返事をすることが、できないでしょう。なぜなら、あなたは、それについて考えたことがないからです。さて、私はあなたに、その質問をします－考えるとは、何ですか。あなたの頭脳は、探求しています。ですね？訊ね、見つめ、見張っています－「私はどこで、それを見出せるのか。それへの答えは、どこにあるのか」と。それが、進みつつあることではないですか。で、あなたは、記憶を覗きみています－記憶の貯えを、です。そして、それへの答えを、見つけようとしています。あなたは、それを見つけたのですか。

20:29 質問者: はい。

20:30 Ｋ: あなたは、自分自身で答えを、見つけたのですか－それは、理性的で、論理的で、客観的でなければならなくて、どの尋問にも立ち向かえて、容易く受け入れられるのではなく、疑うことができる。で、あなたは、そういう答えを、見つけたのですか。

20:57 質問者: はい。

21:06 Ｋ: で、私たちは、訊ねています－考えるとは何ですか。考えることは、記憶の応答でないですか。よろしいですか。知識として、経験としての記憶－頭脳の中に、まさに脳細胞自体に、蓄えられている－その知識、経験、記憶が、応答します。で、経験、知識、記憶と、記憶の応答が、考えることです。ですね？　よろしいですか。

22:10 質問者: はい、はい。

22:12 Ｋ: いいえ・・・どうぞ、受け入れないでください。この哀れなやつが、それについて話をするからといって、です。それを見てください・・・　

22:19 質問者: それらはすべて、一つで同じです。そうではありませんか－それらの三つすべては、一つで同じです。

22:30 Ｋ: 私は、そこへ来ようとしています。私は、そこへ来ようとしています。すなわち、経験、知識、記憶、考えること、それは、ものすごく急速な動きです。ですね？　それは、一つの単位です。分離した溜まりではありません。それは、一つの統合された動きです。ですね？　で、考えることは、記憶に基づいています－それは過去です。ですね？で、考えることは、けっして新しくありえません。ですね？

23:35 質問者: 新しい発明、考案は、あります。

23:42 Ｋ: 発明、考案。いえ、ちょっと待ってください。私は・・・待って。逸れないでください。私たちは今すぐ、その問いに答えるでしょう。が、初めに、あなたに何が起きつつあるかを、見てください。新しいものを発明している人物に、ではない。私たちは、それに入るでしょう。あなたが、この質問をするとき、何が起きつつありますか。どうぞ、それをあなた自身に、適用してください－発明者に、ではない。で、私たちは、この事実が見えますか－考えることの本性と構造。ビルディングのように、構造です。考えることの構造は、記憶としての過去の動きです。で、記憶、思考と考えることは、どの状況の下でも、けっして、新しくありえません。なぜなら、それは、記憶の応答であるからです－知識として蓄えられた過去の経験の、です。で、思考は、過去から来つつあります。

24:59 はい？

25:00 質問者: この考えること、この思考や、この知識とそれら、それは、新しい思考の中に、まとまりえますか－新しい悟り、何かの極致に、です。

25:10 Ｋ: 思考は、何も新しいものをけっして、悟られません。なぜなら、それは、記憶、古いものの応答であるからです。思考が止まるときだけ、新しいものは、ありえます。

25:30 質問者: 新しいなら、それは思考ではない？

25:38 Ｋ: いえ、どうぞ、私は・・・まず第一に、これを明らかにしましょう。私たちが何をしているかを、見てください－私たちの社会的、道徳的、政治的、宗教的な構造全体が、この思考の動きに、基づいています。私たちの神々すべて、私たちの教会すべて、私たちの儀式すべて、私たちの救い主すべて、あらゆるものが、思考に基づいています。ですね？　しかし、あなたが「はい」と言うなら、あなたが言っていることの危険を、見てください。新しいものを見つけたいとの衝動が、あるなら－全然新しいものを、です－思考は全的に、終わりにならなければなりません。それは、思考に基づいているあらゆる物事を、あなたは放棄しなければならない、という意味です。あなたは、そうしようとしません。

27:02 質問者: あらゆる物事を放棄することは、可能ですか。

27:10 Ｋ: これは、可能ですか。そのご婦人は、お訊きになります－これは、可能ですか。思考を終わらせることは、と。質問者: 思考はそれを終わらされません。

27:25 Ｋ: すみません。私には聞こえません。

27:35 質問者: あなたは、その質問をするなら、あなた自身を塞ぎます。あなたは、どちらかで答えるなら、あなた自身を、塞ぎます。

27:39 Ｋ: で、自分自身を塞ぐことなく、見出しましょう。私たちの、互いとの関係は、－男、女、夫と妻、彼氏と彼女、などですが－どうぞ、聞いてください。その関係は、思考に基づいていませんか。

28:20 質問者: 思考を結合する能力は、何ですか－それが考えることです。

28:24 Ｋ: 思考を伝える能力は、何ですか。

28:28 質問者: いいえ。結合する。イメージを結合して、考えにする。その能力は、何ですか。Ｋ: その能力は、何ですか・・・

28:33 質問者: 結合する能力は？

28:38 Ｋ: ああ、様々なイメージを結合する能力は？

28:41 質問者: そのとおりです。それは、思考ですか。

28:44 Ｋ: 気をつけて、お聞きください。それにもっと付け加えないでください。

28:46 その能力は、何ですか。私は、あなたを止めようとしておりません。結合し、付け加える能力は、何ですか－様々なイメージをまとめる能力は？　ですね？あなたは、それは何だと思いますか－その能力は。私は、国のイメージを持っています。私は自分の妻のイメージを、持っています。私が信じているなら、私は、自分の神のイメージを、持っています。私は、自分の上司のイメージを、持っています。ですね？　さて、結合するのは、互いとの関係をもたらすのは、何ですか。それは、思考自体ではないですか。

29:51 質問者: はい。

29:54 Ｋ: ちょっとお待ちください。私たちはそれに、違ったように入るでしょう。あなたは、一分間でそれが、見えるでしょう。私たちは、互いに二分間で、見えるでしょう。私は訊ねています－人間たちの間の関係は、何ですか。その関係は、何に基づいていますか。

30:13 質問者: 感じることに、です。

30:18 Ｋ: 感じることに。思考なしに、感じることがありますか。　

30:26 質問者: はい。

30:30 Ｋ: そうね、みなさんは、こうも素早い！もしもあなたが、感じを認識しなかったなら、感じが、あるのでしょうか。すなわち、自分は嫉妬しています。それは、感じです。ですね？　ですね？もしもあなたが、それを認識しなかったなら、すなわち、「嫉妬」という言葉は、記憶の中に、蓄えられていて、特定の感じを、表現しています。あなたが、その言葉「嫉妬」を使うとき、それは認識されます。さもないと・・・それは感じです。で、思考なしに、感じは、ないのです。どうぞ、私は入りたくありません・・・これは、きわめて複雑なことです。私は願いますが・・・私たちはそれに、今すぐ入るでしょう。私はあなたに訊ねています－まず第一に、人間たちの関係は、何ですか。それは、何に基づいていますか－夫、妻、彼氏、彼女など、ですが。それは、何に基づいていますか。

31:56 質問者: 関係には、思考と同じく、直接的な知覚が、ありえませんか。

32:10 Ｋ: 関係には、思考と同じく、直接的な知覚が、ありえますか。私たちは、見出そうとしています。私は訊ねています。私たちは互いに訊ねています－私たちの関係は、何に基づいていますか。

32:26 質問者: 痛みと楽しみです。

32:28 質問者: 関係は、思考に基づいています。

32:36 Ｋ: あなたが、自分の関係は思考に基づいていると、言うとき、あなたは、それの含意が何であるかを、知っていますか。質問者: 何も関係がありません。

32:44 Ｋ: いいえ。それは、こうも・・・

32:47 あなたはそれを、自分の妻に言えますか－「何も関係はない」と。または、あなたの彼女に、「ああ、それはすべて思考だけだ」と。どうぞ、それに入ってください。ともに、です。それに入りましょう。私たちは、訊ねています－この関係は、何に基づいていますか。質問者: 痛みと楽しみです。

33:30 Ｋ: 神様！

33:34 質問者: 愛に基づいています。Ｋ: 愛に基づいています。

33:39 そうですか。

33:43 それが、愛に基づいているなら、嫉妬は、ありえません。ですね？執着は、ありえません。ですね？所有欲は、支配はありえません。私に所属している、他の人に所属しているとの感覚は、ありません。で、あなたが許してくださるなら、私たちは、その言葉に入るでしょう。それは、きわめて複雑な事柄です。で、きわめて単純に始めましょう。私たちは、自分たちの関係が愛に基づいていると、考えたいのです－善、優しさ、慈しみ、気づかい、愛と、その他すべてに、ですが、それは、そうではありません。質問者: 恐れに基づいている？

34:53 Ｋ: それは事実です。

34:55 そうでしょう。事実を見つめましょう。で、私たちは、訊ねています。それは、何に基づいていますか。

35:07 質問者: 恐れですか。

35:10 Ｋ: それは、恐れに基づいていますか。質問者: 相互の利用ですか。

35:12 Ｋ: 私は存じません。みなさんが、それに関与しています。私はそうではありません。

35:14 質問者: 他の一人の人物へのあなたの欲望に、基づいています。

35:23 質問者: それは、必要に基づいています。

35:28 Ｋ: 私たちは見ません。どうぞ、あなたの妻を見つめて、

35:29 彼女とのあなたの関係が何であるかを、見出してください－言葉を放り出すだけの代わりに、です。または、あなたの彼女を、です。見出し、それを見つめてください！質問者: 知識、です。　

35:45 質問者: それは、必要に基づいています。

35:47 私たちが、自分たちの社会で育てられているさまに、です。

35:55 Ｋ: 私に？　何？　必要に。それは、何ですか。私はあなたが必要です－何のためですか。慰め、セックス・・・

36:07 質問者: 安全。

36:09 Ｋ: 依存ですか。質問者: 洗濯物です。

36:12 Ｋ: あなたは、これに入りません。

36:15 あなたは、これに入ることに、怯えていますか。　質問者: はい。

36:21 Ｋ: はい、そうです。

36:23 質問者: それは、私たちの過去の条件づけに、基づいています。

36:25 Ｋ: おやまあ！

36:28 質問者: こう思われます・・・私は本当に知りませんが、

36:31 私の経験からは、関与した力があるように、思われます。二人の人々が、います。彼らは二人です。彼らは、対極です。彼らは、男性と女性です。または単純に、彼らは二人です。あなたがいるし、私がいる。この力は、その条件を解消しているように、思われます。それは、彼らが二人であることだと、思われます。そして、この深い欲望、この深い必要が、あります。すなわち、この力は、解消して、二人を一つにするのを、求めている、と。

37:04 Ｋ: 私が、大変尊敬を込めて指摘してよろしいなら、私は、自分が尊敬を込めて指摘するのかどうか、本当に確かではありませんが、それは構いません。私は、指摘してもいいですか－すなわち、私たちはみんな、こうも観念、結論に満ちているのです－私たちがほしいものに、です。私たちは「あるもの」を検討しません。私が結婚していて、私が妻を持っているか、彼女を持っているなら、彼女への私の関係は、何ですか。それは、何に基づいていますか。魅力、物理的な感受、セックス、そして、思考の動き－このすべてを支配するものです。いいえ？あなたが、そうしてこなかったのが、分かります。それを見つめましょう。

38:13 あなたは、結婚しています。自分は結婚しているか、彼女を持っています。即座に、何が起きますか。それを見つめてください。どうぞ、見つめてください。あなたは、結婚しています。あなたは、彼女を持っています。何が起きますか。それを見つめてください。あなたは、彼女のイメージを持っています。そうでしょう。彼女は、あなたのイメージを持っています。持っていませんか。いいえ？はい、そうですか？

38:57 質問者: はい。

38:58 Ｋ: さて、それから出発してください。あなたは、彼女についてイメージを持っているし、彼女は、あなたについてイメージを持っています。このイメージは、どうして生じてきますか。

39:13 質問者: それは、記憶の過程により、生じてきます－すなわち、思考の、です。

39:17 Ｋ: で、あなたは、このイメージを築くのは記憶に基づいていると、言っています。あなたは昨日、何かひどいことを、言いました。あなたは、私に無礼でした。あなたは、私を侮辱しました。あなたは、私を馬鹿と呼びました。登録されて、記憶。そして、イメージを築く。ですね？　いいえ？

39:44 質問者: あなたが毎回、その人物に会うたびに、関係は、新鮮でありえませんか－あなたが、イメージを持っていないなら、です。

39:52 Ｋ: が、それは観念、結論です。初めに、「あるもの」で始めてください。

40:03 質問者: 私たちは、明らかに見ますが、私たちは、知的に見ます。すなわち、あなたが仰っていることすべてを、です。すなわち、私たちの関係すべては、記憶、「あるべきもの」に、基づいています。私たちは、自分に必要だと考えるから、私たちには、必要です。それより他の必要は、ありません。私たちはこれを、すべて言語的に見ます。それは、私たちの心に、ありません。それは、どうやってそこに届きますか。

40:21 Ｋ: 私たちの心において、ね。私たちの心において、関係を持つこと－それは、慈しみ、気づかいを意味しています。よろしいですか。そのすべてが、そこに関与しています。私たちは、それを捉えましたか。見たところ、あなたは、率直にこれを見つめられません。自分は、他の一人について、イメージを持っています－それが、妻でも、この国の大統領や、教皇であっても、あなたたちは、互いについてイメージを持っています。それは、事実です。以前の記憶、以前の出来事に基づいて、記憶の中に蓄えられています。そして、記憶は、イメージ作りです。記憶は、イメージ、言葉です。 41:25 ですね？それは単純です。で、私の、妻や彼女への関係は、私が持っているイメージに、基づいています－出来事をとおして、集まってきたものに、です。セックス、楽しみ、この楽しみ、セックスの記憶、それら、です。そのとき、彼女への依存が、あります。ですね？執着、所有欲－そのすべてが、記憶とイメージとしての時をとおして、築き上げられます。これは、事実です。いいえ？　いいえ？

42:17 質問者: はい。

42:19 Ｋ: 反論してください。議論し、それを崩してください。私が間違っているなら、私が間違っている。見出しましょう。質問者: それは、事実です。

42:26 質問者: それは、真実です。

42:27 Ｋ: そうです。すると・・・

42:28 そのときあなたの関係は、これら二つのイメージの間に、あります。それの含意を見てください。記憶、関係－二人の人々、夫、妻、彼氏とそれらの間のは、これら二つのイメージの間に、あります。それは、時をとおして、思考が築いてきました。それは、一日なのか、一秒なのかもしれません。それはすでに、そこにあります。あなたが私に、何かすてきなことを、言うとき、それは、すでに記憶の中に、あります。または、あなたが私を侮辱するとき、それはすでに、そこにあります。で、二つのイメージの間に、関係があるとき、それは関係ですか。質問者: いいえ。

43:26 Ｋ: いいえ。いいです。

43:28 そうでないなら、私たちは、何について話していますか。質問者: 一つであること。

43:33 質問者: 幻影。

43:35 質問者: あなたがそれを言うその秒に、それは愛ではありえない、ということですか。

43:37 あなたがそれを言ってきたなら、それは思考です。それは、愛ではありません。

43:45 Ｋ: 私はまだ、それに入っていません。私は、二つのイメージの間の関係と、言いました－思考により組み立てられていて、そこに、私たちは捕らわれています。ですね？ゆえに、常なる戦い、男と女の間の格闘－彼女と彼氏、それが何であっても、です。夫、妻－常なる葛藤です。離婚と、その他すべてに終わってしまいます。いいですね？事実です。さて、そこから動きましょう。私は、事実に向き合います。私は、自分自身を欺瞞しません。私は、こう言いません－「それは愛だ。それはロマンスだ。それは、麗しい感情だ」と。それをすべて、洗い流してください。事実は、こうです－それは、このイメージ作りに基づいています。ですね？さて、私の次の問いは、こうです－このイメージ作りは、止まりえますか。理解されますか。

45:08 質問者: イメージ作りがあって、それに捕らわれないことが、ありえますか。

45:27 Ｋ: 私は質問を理解できません。

45:32 質問者: あなたは、ケーキを持っていて、なおかつ、それを食べられますか。

45:34 Ｋ: イメージ作りがありながらも、それに捕らわれないことは、ありえますか。

45:38 質問者: 頭脳は、イメージに捕らわれることなく、それらを製造できますか。

45:48 あなたは、問いが見えておられません。見えておられませんよ。あなたは、問いの初めの部分を、理解していません。考えるとは、何ですか。考えることは、記憶、経験、知識であると、私は言いました－頭脳に蓄えられた記憶です。それは、一つの動きです。分離した動きではありません。それは、一つの動きです－それが、考えることの過程全体です。この考えることは、関係においてこれらのイメージを、築いてきました－私とあなた、我らと彼ら、共産主義者、社会主義者、そして、残りの世界すべて、です。 46:33 で、私は自分自身に、訊ねています。私は見ます－これら二つのイメージが、あるとき、あなたは、彼女について持っているし、彼女は、あなたについて持っている。私はここに、ものすごい危険を、見ます。よろしいですか。あなたは、ここに、大きな危険が、見えますか。関係に、すべての関係に、それが、隣人とでも、一万マイル離れた隣人でも、です。あなたは、これら二つのイメージがあるとき、何が起きるのかを、実際に見ますか。

47:15 質問者: 私たちは、今に生きません。

47:19 Ｋ: それは、今に生きることの問いではありません。それは、事実です。私たちは、事実より離れてゆきます。

47:27 質問者: もしも、イメージなく関係していたなら、私たちは関係を・・・

47:29 Ｋ: で、あなたは自分自身に、訊ねています－これら二つのイメージが、存在するかぎり、葛藤が、あるにちがいないのです。ですね？そして、次の問いは、こうです－私は、人間関係における葛藤の危険を、見ます。なぜなら、葛藤があるとき、愛がないからです－明白です。で、私たちは、訊ねています－このイメージ作りは、止まりえますか。

48:24 質問者: 誰が、問いに答えようとしていますか。

48:32 Ｋ: 誰が、問いに答えようとしていますか。私たちの双方が、ともにです。私が、問いを出してきました。すなわち、イメージ作りと、私たちが関係において持っているイメージですが、私たちは、そのイメージ作りは止まりえますか、と言います。誰が、それを止めることになるか、ではない。どうぞ、これを理解してください。誰がそれを止めることになるか、ではない。もしあなたが、「私はそれを止めよう」と言うなら、「私」は、思考の産物です。ですね？で、思考が、イメージを創り出してきたし、思考は、「私はそれを破ろう」と言います。なぜなら、それは、別のイメージを創り出すだろうからです。ですね？で、何が、イメージ作りに終わりを、もたらすのでしょうか。

49:43 質問者: 常なる無思考のヨーガ統合です。

49:55 Ｋ: ヨーガ？神様、何ともはや。「ヨーガ」という言葉－私はそれに入らないでしょう。すみません。それは、散漫です。私たちが、何かきわめて真剣、深刻なことについて、話しているとき、ヨーガについて話すことは、何の意味もありません。あなたが、ヨーガについて議論したいなら、私たちはそれに、入るでしょうが、あなたたちが、そこに葛藤がある関係について議論しているとき、ではない。葛藤をご存じないですか－あなたと妻の間で、夜も昼も、です。そして、思考がもたらしてきた、その分割、それは、終わりえますか。

50:56 質問者: 思考が終わるとき、です。

51:01 Ｋ: いいえ。いいえ、それは終わりえますか－イメージ作りは？

51:07 質問者: 私たちが、思考の使用を消去するなら、です。

51:13 質問者: 現在の瞬間に、注意深い。

51:16 Ｋ: はい、現在の瞬間。すなわち、現在に生きること。よろしいですか。さて、現在に生きることは可能ですか。それは、どういう意味ですか。

51:29 質問者: あなたの注意を、現在に向ける。

51:31 Ｋ: いいえ。それは、どういう意味ですか－現在に生きるとは？理論的に、ではなく、実際に、です。実際に、日々、あなたが自分のオフィスに、自分の家に、いるとき、あなたが、誰かと眠っているとき、現在に生きる。それは、どういう意味ですか。質問者: イメージを持たない。

51:46 Ｋ: それは、理論です！

51:51 質問者: 私たちは、知りません。なぜなら、私たちはそうしないからです。

51:53 Ｋ: 現在に生きるとは、どういう意味かを、あなたは本当に知りません

51:55 －それは、時なく生きることです。私は、それらに入らないでしょう。またもや、私たちは散漫にしています。で、私は訊ねています・・・

52:13 質問者: 私たちはどうすれば、現在以外のどこかに、生きられますか。私たちはどうして、現在以外のどこかに、生きられますか。

52:28 Ｋ: 私たちはどうして、現在以外のどこかに、生きられますか。「現在」という言葉、実際の秒、現在は・・・そうね、私はあなたに語られますが、私たちが、これについて議論しているとき、それは、何の意味もありません。で、イメージを作る者－それは思考です－そして、イメージを築くことは、終わりえますか。

53:10 質問者: もし私たちが、精神を鎮めるなら、それを終わらされます。

53:13 Ｋ: もし私たちが、精神を鎮めるなら、それを終わらされます。さて、それは仮説だけです－「もし」、「私は、雨が降ってほしいと思う」。それは、降りません。どうぞ、後生ですから。私たちが話していることに、拘ってください－理論ではなく、条件つきの応答ではない。それは、「もし」、「～のとき」、それらです。事実は、こうです。あなたが、聞くだろうとしても、私たちはともに、これに入るでしょうが、あなたは、こうも観念に、満ちています。

53:55 私は、ものすごい危険を見ます。私は、「危険」という言葉を、その十分な意義において、使っています。関係における危険－彼女についてと、彼について、イメージを持つこと、なぜなら、それは生に、大きな葛藤を、もたらすからです。ですね？　そこには暴力が、あります。葛藤は、暴力を意味しています。そこには、気づかいが、ありません。あなたは、「ダーリン、あなたは、何と美しいのか。ここに指輪があるよ」と言うかもしれませんが、葛藤は進んでいます。次の分に、です。で、あなたは、このイメージ作りが終わりうるのかどうかを、見出さなくてはいけません－努力をとおして、ではない。なぜなら、あなたが努力をするなら、それはまたもや、葛藤の一部であるからです。 54:52 欲望をとおして、ではない。褒賞をとおして、「私はこれをするなら、私はあれを得るだろう」と言うのではない。で、私は、何をすることになりますか。その問いを、あなた自身にしてください。あなたは、これら二つのイメージを持っているとき、何をすることになりますか－あなたが、他の一人の人間と親密にか、親密にでないか、生きていて、あなたが、これらのイメージを持ち、ゆえに、葛藤を持っているとき、です。あなたは、何をすることになりますか。

55:28 質問者: イメージなしに、それを始めます。関係は、イメージでもって、始まりました。

55:40 Ｋ: それは、イメージなしで始まります。あれは、それと何の関わりが、ありますか。

55:46 質問者: 私たちは毎日、新たに始めなくてはいけません。

55:50 質問者: 彼は、あなたの本より読んできました。それは、とても良く聞こえます。

55:53 Ｋ: それもまた、理論だけです－毎日、新たに始める、と。

55:57 質問者: イメージなしに。Ｋ: イメージなしに。

56:00 質問者: 完全で全的で絶対的な内の静寂の経験が、

56:02 イメージなしの経験です。Ｋ: 絶対的な、全的な静寂。

56:12 質問者: 内的な静寂。

56:14 Ｋ: 内的な静寂。あなたは、それを持っていますか。　質問者: はい、持っています。

56:16 Ｋ: ああ、それなら、問題は済んでしまいました。

56:18 そうね、あなたたちみなさんは、行きませんね・・・

56:19 質問者: 一日二十四時間ではないが・・・

56:27 Ｋ: 二十四時間ではなく、時折です。

56:29 残りの時は、戦いです。

56:41 Ｋ: どうぞ、聞いてくださるでしょうか。私は本当に、これを終わらせたいと思います。このイメージ作り－私は、そこに、ものすごい危険を見ます。で、私は、自分自身に訊ねます－これは、終わりえますか。なぜなら、その危険は、他の何より、重要であるからです。そうね、断崖絶壁のように、です。それの危険を見るとき、あなたは、それより動いて離れます。あなたは、ガラガラヘビを見るとき、それより動いて、離れます。

57:20 質問者: （聞き取れない）　K: ウン・モメント、ペル・ファヴォーレ

57:22 （ちょっとお待ちください）。ただお聞きください。で、私は見ます・・・自分はそれの危険が、見えます。すなわち、思考はなぜ、これらのイメージを、創り出しますか。どうぞ、即時にそれに答えないでください。

57:49 質問者: 欲望ですか。

57:53 Ｋ: あなたが答える前に、それに、少し入ってください。それに、少し入ってください。すなわち、私は訊ねています－なぜ思考は、すなわち、私の妻は、昨日何かを、私に言いました。私にがみがみを言いました。私をいじめました。私とともに幸せでした。私に、幾らか慰めを与えてくれました－そのとき私は・・・等々と。それが、イメージを築いてきました。そのイメージ－私は、そのイメージに沿って生きますし、彼女もまた、そうします。私は、自分自身に言います－なぜ思考は、こうするのですか。質問者: （聞き取れない）

58:38 Ｋ: まだそれに答えないでください。

58:41 どうぞ、それへ入るのに、二分間を掛けてください。あなたは、それについて観念を持っていないとき、それに入られるだけです－あなたが、「これはそのとおりだ。あれはそのとおりだな」と言って、言葉に飛びつかないときだけです。で、あなたは、なぜ思考がこうするのかを、見出さなくてはいけません。

59:13 質問者: こう思われるのですが・・・

59:19 Ｋ: 思考が、そうします－私は継続しなくてはいけないでしょう。なぜなら、あなたは・・・思考が、そうします。なぜなら、それは、イメージに安全を、見つけるからです。私の妻－イメージ。そこで、私は安全です。ちょっとお待ちください。ただそれを聞いてください。私の国。ですね？　安全。私の集団－安全。集団とは、私が集団について創り出してきたイメージです。私が民族について、創り出してきたイメージ、私が、宗教的教義の刷り込みをとおして、私が創り出してきたイメージ、イメージ－キリストでも、ヒンドゥーの神々でも、その事柄のめちゃくちゃすべて、です。 1:00:15 それで、思考が、これらのイメージを、創り出します。なぜなら、それは、そこに安全を、見つけるからです。ですね？　その安全が、神経症にあるのでも－神経症的な信念、神経症的か、何か美しい空想的なイメージでも、それはやはり、同じです。で、思考は、安全を見つけます。それは、安全をほしがります。なぜですか。

1:01:02 質問者: 私には、思考はそれ自体を維持したいように、思われます。

1:01:05 Ｋ: はい。進んでください。もう少し進んでください。

1:01:10 そこで止まらないでください。質問者: それが始める・・・

1:01:11 Ｋ: いいえ。あなたは、何かを仰いました。究明し、それとともに動いてください。

1:01:19 質問者: 私には、思考は非恒常的であると、思われます。ゆえに、それは探し求めて・・・

1:01:24 Ｋ: ご自分が仰っていることは、確かですか。それについて理論化しないでください。いえ。あなたが事実より語っているのでなければ、他のあらゆることが、無意味です。

1:01:40 質問者: 思考はいつも、安全、安心、確実性を、探し出す。

1:01:46 Ｋ: それは、何ですか。確実である、安全である。それらは、それが、完全な侵犯不可能な安全を、要求する、という意味です。ちょっと待って。なぜですか。なぜ思考は、これを要求しますか。私の妻－よろしいですか。私は、彼女を所有する。彼女は、私のだ。彼女は・・・等々々。そこには、大きな確実性、大きな安全が、あります。私は自分自身を、彼女に同一視してきました。彼女は、私がほしいものを、充足してきました。そして彼女も、同じことをします。それは、相互の作用し合う利用です。醜い言葉を使って、すみませんが、それは、事実です。 1:02:51 で、私は自分自身に言います－思考が安全を探し求めるなら、イメージに、安全がありますか。理解されますか。私は、自分の妻に、安全を探し求めました－妻や彼女に、です。そして私は、彼女について、イメージを築いてきました。そのイメージに、安全があります－私にとって、です。が、それはイメージです－理解されますか－それは言葉です。それは記憶です。それは、こうも脆いものですが、けれども、私はそれに取りすがります。

1:03:37 質問者: 私の思考は、時の経過に、気づいています。私は、それが終わろうとしているのを、恐れています。で、私は、自分が創り出すイメージに、恒常性を探し求めます。

1:03:47 Ｋ: あなたは何にも、恒常性を探し求めます。ですね？で、私は訊ねています－なぜ思考は、それを探し求めますか。

1:04:01 質問者: （聞き取れない）

1:04:03 Ｋ: それを覗きみてください。私は探し求めます－どうぞ、お聞きになってください。私は、伝統的な象徴に、十字架に、安全を探し求めます。私は、そこに安全を探し求めます。あの十字架、構造全体、本性と、その裏に潜んでいるすべて－儀式、教義、それら、です。私はそこに、安全を見つけます－なぜですか。そして私は、論理的に、知っています－私がそもそも気づいているなら、です。論理的に、それは、思考の産物である、と。ですね？けれども、思考は、それに縋りつきます。なぜですか。

1:04:47 質問者: 恐れている・・・

1:04:55 Ｋ: それは、私たちの条件づけの一部ですか。私たちが子ども時代から、その象徴を信ずるよう、条件づけられていることの一部－ラーマ、クリシュナ、キリスト、そうね・・・なぜですか。思考がそこに、安全を見つけるが、思考がそれを覗きみて、「神様、安全がない。それは観念だけだ！」と言うなら、ですね？それは、思考が組み立ててきたのです。で、思考が、イメージに縋りつくとき、それは、まさしく神経症の本質です。ですね？　私は、それが危険であるのを、知っています。けれども、私は、それに縋りつきます。あなたは、これの不条理を、ご覧になりますか。

1:06:00 質問者: 私たちは、そのとき、恐れに入りつつあります。

1:06:04 Ｋ: で、あなたは実際に・・・いえ、ちょっと待って。あなたは実際に、それの不条理が、見えますか。質問者: はい、私は見えます。

1:06:11 Ｋ: すると、それが終わりです。

1:06:13 質問者: はい、はい。　Ｋ: いえ。すると、あなたはイメージを創り出しません。

1:06:14 待って、待って。すなわち、妻は、私を馬鹿と呼びます。

1:06:16 私は、イメージを形成することなく、彼女に、聞くのでしょうか。または、古い伝統、習慣、条件づけ、応答が、「はい」と言います。イメージ作りです。よろしいですか。彼女が私を馬鹿と呼ぶとき、イメージ作りが、ない。それは、可能ですか。または、彼女が、私にへつらうとき－それは、同じことです。硬貨の裏側です。さて、どうやって・・・あなたが聞くであろうなら、私は、お示ししましょう。私たちは、それに入りましょうか。

1:07:13 質問者: はい。

1:07:14 Ｋ: すなわち、妻は、私を馬鹿と呼びます。私が、何か彼女が好きでないことを言った、やった、その他すべてだから、私を馬鹿と呼びます。思考は、条件づけられています。で、即時の応答は、イメージです。ですね？　「私は馬鹿ではない。私は・・・」と。イメージがあります。さて、私は、彼女に聞けますか。どうぞ、見出してください。私はあなたに、何かを語ろうとしています。私は、応答なく、彼女に聞けますか。理解されますか。無頓着ではない。私は彼女に聞けますか－彼女が「ダーリン、あなたはすてきだわ」と言うとき、です。それは、別のイメージです。ですね？ 1:08:15 私は、彼女に聞けますか－彼女が私を、馬鹿と呼ぶとき、彼女が私に、「あなたはすばらしい」と言うとき、どちらも、です。理解されますか。それを蓄えることなく、それを登録することなく、聞く。質問を理解されますか。理解されますか。これは、とても重要です。どうぞ、これを、少し捉えてください。すなわち・・・あなたは、これらに入りたいですか。

1:08:43 質問者: はい。

1:08:48 Ｋ: 頭脳の機能は、登録することです。ですね？それは、登録しています。それは、条件づけられているので、それは即時に登録します－「馬鹿」と。または、あなたは言います－「あなたは、何とすばらしい人物だ」と。それは、登録されます。さて、登録するのを止める。質問を理解されますか。彼女が私を、馬鹿と呼ぶとき、登録しない。または、彼女が私を、すばらしいと呼ぶとき、登録しない。それは、私が無頓着に、きつく、冷淡になることを、意味していません。で、私はそれを、できるだけです。－どうぞ、聞いてください－私は、登録しないことが、できます－彼女の言うことへ、私が、完全な注意を向けるときだけ、それは、可能です。 1:09:54 彼女が私をそう呼ぶとき－どうぞ聞いてください－彼女が私を、馬鹿とか、すばらしい人物と、呼ぶとき、私が、完全な注意を払うとき、何も登録することが、ありません。なぜですか。質問を理解されますか。どうぞ、そうしてください。そこに座っていながら、今そうしてください。すなわち、あなたは、自分の妻や彼女について、イメージを持っています。または、自分の彼氏に、です。やれまあ、この彼氏と彼女は。私は、これに飽きつつあります。私たちは、死ぬまで、この問いを、つづけていきます。彼氏、彼女、よろしいですか。女、男。ああ！それは、こうもばかげています！私は指摘しています－イメージ作りが、思考の過程です。 1:10:59 思考が、このイメージを作ってきました。ゆえにそこに、葛藤があります。私は、葛藤にものすごい危険が、見えます。インドとパキスタンとの間でも、ロシアとの間でも－よろしいですか。ものすごい危険です。なぜなら、彼らは、殺し合うからです。で、私は訊ねます－そのイメージ作りは、止まりえますか。それはできます・・・なぜ思考は、これらのイメージを、もたらしますか。それは、これらのイメージに安全を、見つけます。ですね？安全、安心を、です。けれども、思考は、それがどんなに不条理であるかを、知っています。ゆえに、思考は、何か非理性的なことに、縋りつくとき、それは神経症的です。

1:11:56 で、私は、言っています、訊ねています－精神は・・・頭脳は、こうも条件づけられているので、それは、手放して、「私はしないだろうな・・・終了だ」とは、言えません。で、私は言っています－妻が「あなたは馬鹿だ」と、言うとき、または、男が、夫が言うか、彼氏が言うか、彼女が言うとき、登録しない。ただそれを見てください。「それは可能である。それは可能でない」と言わずに、見出してください。なぜなら、あなたが、それは可能であると、言うなら、あなたはすでに、逸れてしまっているからです。または、あなたが、それは可能でないと言うなら、あなたは自分自身を塞いだのです。で、それは可能ですか。それはできますか。私たちは、究明しようとしています。

1:12:58 なぜ頭脳は、「馬鹿」を登録しますか。「馬鹿」という言葉と、「美しい」、「すばらしい」という言葉、「あなたは、すてきな人です」と。なぜですか。一つは、侮辱です。一つは、へつらいです。なぜなら、「馬鹿」という言葉は、大変多くの意義を、持っているからです。ですね？　その言葉自体が、侮辱的な言葉です。私は、私自身についてイメージを持っています。そのイメージは、私が馬鹿であるとの観念を、拒絶します。理解されますか。私は、自分の妻、夫、彼女についてイメージを、持っているだけではない。または、何であっても、ですが、私はまた、私自身についても、イメージを持っています。よろしいですか。 1:13:53 で、あなたが私を、「馬鹿」と呼ぶとき、そのイメージが、傷つきます。ですね？で、それは、すべてのイメージ作りを終わらせることは、可能ですか－他の人とともに、私自身について、です。すべてのイメージを、全的に終わらせることは、です。「いいえ」、「はい」を言わないでください。で、イメージ作りが起きてくるところの運動、エネルギーは、何ですか。私が話していることを、理解されますか。いいえ。私の話は、明らかにされつつありません。そうしましょう。

1:14:56 始めましょう。「私」としての中心が、あるかぎり－私のイメージとともに、です。ですね？　それが中心です－そのイメージは、いつも傷つくか、へつらわれるでしょう。ですね？で、中心があるかぎり、登録しないことは、不可能です。お分かりになりますか。あなたは、あなた自身についてイメージを、持っていませんか。あなたが、本当に正直であり、あなた自身を見つめるなら、あなたは、自分自身についてイメージを、持っていませんか。すなわち、あなたはこれである、と。あなたはかなり醜い、と。あなたは、さほど利巧でない。私は、あなたがもっと美しかったらと願う、と。そうね、さほど利発でない。さほど智恵がない。さほど・・・あなたは、あなた自身についてイメージを、持っています。 1:15:59 で、そのイメージは、あなたの存在の中心です－ですね？そのイメージが、そこにあるかぎり、それは、登録するにちがいありません。それは－登録することは、分割を、意味しています。葛藤、暴力、その他すべてを、です。あなたが、関係の構造全体を見るとき－それの全体を、です－そのとき中心は、非重要になります。これらに付いてきておられますか。中心は、何の価値をも持ちません。ゆえに、まったく登録が、ありません。私は・・・語り手は、語っています－自分にとっての事実を、です。観念だけではありません。 1:16:55 なぜなら、私は、これを生きぬいてきたからです。Ｋ、この人物は、これを生きぬいてきました。私は、侮辱され、傷つき、残忍にされ、蹴り回されてきました。「ああ、すばらしい。あなたは、偉大な教師です」と呼ばれてきました。あらゆることです。登録が、ありません。なぜなら、中心が、ないからです。理解されますか。ゆえに、葛藤がない。これを捉えられましたか。

1:17:29 で、私たちは、訊ねることで、始めました－思考とは何ですか。そして、経験するとは、何ですか、と。ですね？何を経験する瞬間にも－それは、構いません－セックス、あの麗しい枝を、または、夕べの日の入りを、見つめる。そして、朝早くの歓喜です。経験することが、実際にあるとき、それは、その秒です。そこには、思考がありません。そのとき、思考がやってきて、「あれは、何とすばらしかったのか」と言います。それは、それを保ちます。それが、「何とすばらしい」と言った瞬間、 1:18:24 それは、それを捕捉したのです。ゆえに、それを反復したいのです。よろしいですか。で、あの日の入りを、見つめるには－または、木の葉への朝の光を、です。それの経験と、それを終わらせること－それを持ち越していくのではない。そのすべては、ものすごい注意を、要求します。そして、「私は注意しなければならない。私は得なければならない」と言う中心が、あるとき、注意は、可能ではありません。よろしいですか。よろしいですか。いいですか。今、何時でしょうか。

1:19:09 質問者: １２時２０分です。

1:19:10 Ｋ: ああ。

1:19:12 次の火曜日に、私たちはこの対話のために、ともに教育について、話し合おうとしていると、思います。

1:19:33 質問者: そのご婦人は、私に訊いてほしいと思います－イメージは、傷の一部ですか。イメージと傷は、同じものですか。

1:19:46 Ｋ: イメージと傷ですか。

1:19:48 質問者: それらは、同じものですか。Ｋ: もちろんです。

1:19:49 あなたが、イメージを持った瞬間、あなたは、へつらわれようとか、負傷しようとか、しています。

1:19:57 よろしいです。

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