クリシュナムルティ - 第３回質疑応答会合

OJ80Q3 - 第３回質疑応答会合
カリフォルニア、オーハイ
1980年5月13日

0:16 きわめて多くの質問が、あり、書き留められていましたが、私たちは、それらのすべてには、答えられません。これらの問いに答える中で、またはむしろ、これらの問いを探究する中で、私たちはどちらも、それに関与しています。ただ語り手が、問いに答えているだけではなく、あなたと語り手が、どちらも問いを、共にしています。で、どうぞ、語り手が言っていることを、単に聞かないで、むしろ、問いに答える中で、語り手に、加わってください。

1:18 第一の質問: 「真の創造性とは、何ですか。それは、大衆文化で著名なものより、どのように違っていますか」。

1:29 「真の創造性とは、何ですか。それは、大衆文化で著名なものより、どのように違っていますか」。

2:00 一般的に、創造性と呼ばれているものは、ほとんど人が作っています。絵画、音楽、文学－ロマンチックでも、事実本位でも、です。すべての建築、すばらしいテクノロジーと、これらに関与している人たちすべて、画家、作家、詩人、哲学的な作家は、たぶん自分自身を、創造的だと考えます。私たちはみんな、彼らに同意するように、思われます。それが、創造的な人物が何であるかの、大衆的な観念です。私たちは、それに同意しますか。私たちはみんな、それが分かると、私は思います。すなわち、人が作った大変美しいものすべて－偉大な聖堂、寺院、神殿、イスラムのモスクは、とてつもなく、それらの幾つかは、とてつもなく美しい。それらを、ご覧になったことがあるのかどうかを、私は知りません。それがあるなら、それらは本当にすばらしい。 3:49 これらを築いた人々は、無名でした。私たちは、誰がそれを築いたかを、知りません。彼らは、建てること、書くことに、関心があるだけでした。バイブルなど、誰がそれらを書いたのかを、誰も知りません。が、今、私たちにおいて、無名性はほとんど、なくなりました。おそらく、無名性にともなって、違った種類の創造性があるのでしょう。それは、成功、金銭に基づいていません－十年で二千八百万冊、売れた、などなどに、です。語り手自身は、或るとき、無名性を試してみました。なぜなら、語り手は、これらの騒ぎと戯言を、好きでないからです。彼は、カーテンの裏で話をしようとしました。（笑）それは、かなり不条理になりました。（笑）

5:28 で、無名性は、大きな重要性を持っています。そこには、違った性質があります。違った・・・この個人的な動機は、存在しません－個人的な態度と個人的な意見は、ありません。それは、あなたがそこから行為している自由の感じです。が、私たちが呼ぶところの、ほとんどの創造性は、人が作っています。すなわち、この創造は、知られたものから、起きます。いいですか？知られたものから、です。偉大な音楽家、ベートーヴェン、バッハなど、彼らが行為するのは、知られたものからです。作家、哲学者などもまた、読書し、蓄積し、自分の流儀などを発達させてきました。いつも、蓄積され、知られてきたものより、動いたり、行為したり、書いたりしてきました。これを私たちは、一般的に創造性と呼びます。

7:01 さて、それは本当に、創造的ですか。どうぞ、それについて話しましょう。または、知られたことからの自由の中から生まれた、違った種類の創造性が、ありますか。質問を理解されますか。なぜなら、私たちが絵を描き、著作し、石からすばらしい構造物を創り出すとき、それは、蓄積された知識です。科学的な分野においても、芸術、人間の芸術の世界においても、過去から現在へ運んで行くこの感覚が、いつもあります。または、想像－ロマンチック、事実本位、涙もろいなど、です。創造性が、ありますか－一般的に創造性と呼ばれるこの活動より、全的に違った何かが、です。付いてきておられますか。私たちは訊ねています。

8:38 それは、入るべき、かなり重要な問いであると、私は思います－あなたが、そうしようとしているなら、ですが、知られたことからでない、行為があるのか、生活があるのか、動きがあるのかどうか、です。すなわち、重荷を負っていない精神から、創造が、ありますか－生の騒動すべてから、すべての社会的な圧力、経済的、などからの重荷なしに、です。知られたことより自由になった精神の中からの、創造が、ありますか。 9:44 そのときそれは、記憶を使えます－私が言っていることを、理解されますか。知識を使えますが、私たちは、知識でもって始めて、それを創造的と呼ぶのです。が、私たちは、知られたことの中から生まれていない創造性が、あることを、提起しています。その創造的な衝動や動きが、起きるとき、そのとき、それは、知られたことを使えますが、逆ではありません。私が言っていることに、付いてきておられるのかどうか、私は知りません。

10:25 構わないなら、幾らかの時間、試してみるか、見出してください－精神が、いったい、知られたことより、自由でありうるのかどうか、です。知られたこととは、すべての蓄積された経験、思い出、自らが取得してきた知識、印象などですが、精神は、そのすべてより自由でありうるのかどうか、です。まさにその精神の状態において、私たちが知っているような創造は、必要でないかもしれません。理解されますか。著作の才能を持っている人は、自己を表現しなければならないと、感じます。彼は、自分の流儀、文体を、発達させます－自分の書き方を、です。キーツ、エリオットなどと、他の人たちです。 11:52 彼らは、書こう、充足しよう、創造しようとの、この衝動を、持っています。おそらく、彼ら自身の人生は、むしろ、そんなに美しくない－ミケランジェロ、ラファエルとそれらすべての人々は。これらの名前を引用して、すみません。私は学識はありませんが、私は、若かったとき、多くの美術館を、訪問しました。私は、それへ押し込まれました。それらです。（笑）それらの残滓が、残っています。そして私は、大変多くの芸術家、作家、友人などに、話をしてきました。

12:46 科学的な世界における私たちの創造すべて、すべての人間的な芸術において、それはいつも、或る点から、或る恵まれた才能からであると、私には思われます。その才能は、最大限まで利用されます。才能に恵まれている音楽家、神童のように、彼はものすごく重要になります。私たち、普通の人々は、それらを讃え、自分たちも幾らか、それを持っていたならと、願います。私たちは、それを持っていないので、彼らを追いかけます。私たちはほとんど、彼らを崇拝します－指揮者たち。進んでいくゲームすべてを、ご存じでしょう。

13:54 あなたが、創造性は何であるかを、問いはじめるとき－質問者が訊ねておられるように、です－それは、何か全然違ったものですか。それを、私たちみんなが持てると、私は思います。専門家ではなく、職業人ではなく、才能に恵まれた人ではない。私たちはみんな、このとてつもない精神を、持てると、私は思います－人が自分自身に賦課してきて、自分自身で創り出してきた重荷すべてより、本当に自由である精神を、です。そのとき、そのまっとうな理性的な、健康的な生の中から、何か全然違ったことが、出てきます。それは必ずしも、絵画、建築に、表現されないかもしれません。なぜそうすべきでしょうか。よろしいですか。 15:06 あなたはこれに、相当深く入ってきたなら－あなたがそうだろうと、私は望みます－あなたは、実際にいかなる経験をも持たない精神の状態が、あることを、見出すでしょう。なぜなら、経験は、やはり手探りし、訊ねて、求めている精神を、含意しているからです－ゆえに、闇の中で格闘して、それを乗り越えたいと思っている精神を、です。が、混乱していなくて、とても明らかである精神は、何の葛藤をも持たず、何の問題をも持ちません。理解されますか。何の問題をも持ちません。試してください。そういう精神は、表現したり、話したりする必要を、持ちません。私は話をしています－すみません！（笑） 16:38 語り手は、話していますが、あなたに感銘を与えたいからとか、その種のことではありません。それは、あまりにバカげています。または、あなたを、一定の態度と意見と判断へ説得したいからではありません。それは、二人の人々との、一種の仲の良い意思疎通です－これらの甚大で複雑な生に関心を持ち、これらへの完全な全的な答えをまだ見つけていない二人の、です。そして、私たちが、自らの精神と心を、これへ注入するなら、完全で全的な答えが、あります。

17:28 で、人が作っていない創造性が、あります。どうぞ、「それは神が作った」と言わないでください。それもまた、意味がありません。なぜなら、私たち自身の精神が、とてつもなく明らかであり、葛藤の影もないなら、その精神は本当に、創造の状態に、あるからです－それは、何の表現も、何の充足も、要りません。世間の注目と戯言すべても、です。

18:19 第二の質問: 「あなたは、見ることこそに、行為があると、仰ってきました。この行為は、行為の表現と同じですか。そうでないなら、二つの間に、関連がありますか。それらはどうして、とうてい抑圧に関係しますか」。

18:44 「あなたは、見ることこそに、行為があると、仰ってきました。この行為は、行為の表現と同じですか。そうでないなら、二つの間に、関連がありますか。それらはどうして、とうてい抑圧に関係しますか」。「あなたは、見ることこそに、行為があると、仰っていました。この行為は、行為の表現と同じですか。そうでないなら、二つの間に、関連がありますか。それらはどうして、とうてい抑圧に関係しますか」。

19:36 語り手が言ったのは、こうでした－彼が正しく憶えているなら、観察の中、観察こそが行為です。貪欲の観察が、あります。観察－それは、何の歪曲もなく、動機なく、「私はそれを乗り越えなければならない」とか、それらを言わずに、観察することです。ただ、この貪欲の動きを、観察することです。その観察こそが、それの動き全体を、見ます。ただの一つの特定の形の貪欲だけではなく、貪欲の動き全体を、です。その知覚、その見ること、その観察が、その動きを、終わらせます。それが、彼が行為と呼ぶものです。間隔はありません。

20:43 これを私は・・・私がもう少しそれに入るなら、許してください。見ることと行為することとの間に、間隔はありません。ここで、気をつけなければなりません。それは、衝動的に行為することではありません。それは、「私はそうしたい気がする。私は行為しよう」と言うことではありません。それは、私たちがみんなしていることですが、私たちが言っているのは、貪欲を観察する中で－私はそれを例として取っています。貪欲、憎しみ、暴力を観察する中で－それが何であっても、です－その観察が完全に、非指令的であるとき－いいですか？－ 21:41 そのとき、見ることと行為することとの間に、間隔はありません。ところが、私たちは間隔を持っています－見る、結論する、観念を抽象する。それから、その観念を実行する。それが、観念の創造とその観念の行為との間の間隔です。これに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。ご自身を観察するなら、これが、進んでいることです。この時の間隔に、あらゆる種類の他の問題が、生じます。ところが、見ることが、まさに、貪欲を終わらせる動きです。

22:39 さて、質問者は仰います－この行為は、行為の表現と同じですか。理解されましたか。これは、行為の表現と同じですか。すなわち、あなたは、コブラ、蛇を見ます。自己保存、自己保護の即座の表現が、あります。それは、自然で、健康的である、などです。あなたが、或る種の奇妙な人物でないなら、です。そうなら、あなたは、これらの物事を玩びますが、自己保有の本能は、即時です－逃げ去ることや、それについて何かをすることです。そこでは、見ることが、行為に、表現されたのです－物理的な行為に、です。 23:53 いいですか？　私たちは、物理的な観察だけではなく、また、あなたの精神の全体でもっての観察についても、話しています。部分的な観察ではない－私たちは、そうしますが、注意深くて、そのため、それが、精神の全体であるように、です。あなたがこうできるなら、です。これらすべてのことを試されたのかどうか、私は知りません。すなわち、完全な注意を注ぐのです。いいですか？　それは、こういう意味です－注意は、あなたがそこから注意している中心がない、という意味合いです。これに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。私はこれらに入らなければなりませんか。いいですよ。

25:01 あなたが集中するとき、それは、中心から、点から点へ、です。それを理解なさるのかどうか、私は知りません。ゆえに、それは制限され、制約されていて、狭いのです。ところが、注意は、中心を持ちません。あなたは注意します！これに付いてこられるのかどうか、私は知りません。もしあなたが今－指摘するのをお許しくださるなら－あなたが今、本当に注意しているなら、自分が或る点より注意していないことが、分かるでしょう。いいですか？で、あなた自身で見出してください。あなたがそうしたいなら、です。私は、あなたを説得していないし、その種の何でもありません。それは、集団療法と、それらの事柄ではありません。あなたがそうしたいのなら、ただ、あなたが完全に注意できるのかどうかを、見てください。 26:10 すなわち、あなたは聞きます。あなたは見ます。あなたは感じます。あなたの精神のあらゆる物事が、生きていて、注意しています。そのときあなたは、自らが注意を始める点がないことを、見出すでしょう－点から点へ、です。その注意の中に、境界がありません。ところが、集中は境界を持っています。

26:44 「そうでないなら、二つの間に関連がありますか。それらは、どうして、とうてい抑圧に関係しますか」。私は、自分がその問いを理解するのかどうか、あまり確かではありません。二つの間に、関連がありますか。すなわち、物理的な行為は、危険を見るとき、あなたは、即時に動いて去らなければならないのです。そして、知覚、観察－それは、特定の反応を終わらせます。たとえば、貪欲と呼ばれるものを、部分的に、ではなく、全的に終わらせるのです。質問者は、訊ねます－「これら二つの間に、関連がありますか。そして、それらは、どうしてとうてい抑圧に関係しますか」。何も抑圧は、ありません。

27:51 ごらんください。いいですよ。貪欲を取り上げましょう－私たちが一昨日、そうしたように、です、貪欲－私たちはみんな、知っています。それがどう生ずるか、その応答が何であるかなどを、です。貪欲を観察する中で、観察者と観察されるものとの間に、分割があるなら－すなわち、貪欲があって、私が「私は貪欲だ」と言うなら、それは、私が、貪欲と呼ばれる、あのものより、分離している、という意味です。いいですか？付いてきておられますか。で、この分離の中に、葛藤、抑圧、その乗り越えなどが、ある－この分割の中、訪れる苦労すべて、ですが、 28:57 あなたがそれへ、貪欲へ入るなら、この分割は実際に存在していません。貪欲は私です。観察者です。いいですか？これを理解なさるのかどうかと、思われます。つづけていいですか。貪欲は、観察している人物より、分離していません。彼はまるで、異なっているかのようです－観察者は。私たちは、観察者は観察されるものであると、言っています－それは、私が樹を観察する。私は樹である、という意味ではありません。私は、精神病院に入ってしまうでしょう。ですが、私たちは、こう言っています－この反応があるとき、それは、貪欲と名づけられるが、その貪欲は、それを観察している私より、異なっていない、と。 29:59 それで、あなたは、分割をすっかり消去します。そこには、分離がありません。よろしいですか。あなたはそれです！あなたがその点に来るなら－理解されますか。あなたが、「ええ、私はそれです」と言うとき－観念としてではなく、現実として、です－そのとき、全然違った動きが、起きます。これら二週間の話の後で、それを試されたのかどうか、私は知りません。あなたたちは、これらのことの一つを、試したにちがいありません。試したのなら、あなたは、見出したにちがいありません。それを試してください。

30:41 すなわち、葛藤の全的な不在です。それは、とてつもないことです。なぜなら、あなたは、葛藤を創り出す、この分割の様式を、破ったからです。

31:13 第三の質問: 「イメージ作りが終わるためには、思考もまた、終わらなければならないですか。一方は必ずや、他方に含意されていますか。イメージ作りの終わりは、単に、その上で、愛と真理が何であるかを、発見しはじめられる基盤だけですか。または、その終わることは、真理と愛のまさに本質ですか」。

31:47 「イメージ作りが終わるためには、思考もまた終わらなければならないですか。一方は必ずや、他方に含意されていますか。イメージ作りの終わりは、単に、その上で、愛と真理が何であるかを、発見しはじめられる基盤だけですか。または、その終わることは、真理と愛のまさに本質ですか。」

32:23 私たちはそれについて、先日、話していました－いかにイメージが作られるのかです。私たちは再び、それに入るでしょう。なぜなら、私たちはイメージにより生きるからです－手により創り出された実際の像だけではなく、精神により、思考により創り出されたイメージによっても、です。これらイメージは継続的に、付け加えられ、取り去られ、減少します。これが、私たちが経てゆく動きです。あなたが、自らが持っている自分のイメージを、見守っているのかどうかを、私は知りません。あなたは、自分自身について、自分のイメージを持っています。あなたは、作家であるなら、自分自身のイメージを、持っています。あなたは、詩人であるなら、イメージを持っています。あなたは、妻、夫とその他すべてであるなら、一人一人が、自分自身についてのイメージを、自分自身で創り出してきました。 33:37 これは子ども時代から、始まります－比較をとおし、示唆をとおし、「おまえは、他の子のように良くなければならない」とか、「おまえは、してはならない。しなければならない」と言うことによって、です。で、次第に、この蓄積的な過程が、始まります。私たちの個人的とその他の関係において、いつも、このイメージが、あります－男、女とその他すべて、です。このイメージが存在するかぎり、あなたは負傷し、痛手、傷を受けるか、あるいは、このイメージは、他の一人と実際の関係を持つことを、阻止します。私たちは、これを説明しました。これに入ってきました。

34:42 さて、質問者は仰います－これは、いったい終わりえますか。または、それは、何か私たちが果てしなく、ともに生きなくてはいけないものですか。そして、イメージが終わることこその中で、思考は終わりますか。彼はまた訊ねます。それらは、相互に関係し合っていますか－イメージと思考は。そして、イメージ作りの機構が終わりになるとき、それは、愛と真理のまさに本質ですか。それが、多かれ少なかれ、彼が意味するところです。あなたは実際に、イメージを終わらせたことがありますか。自発的に、楽に、何の強制もなく、何の動機もなく、「私は自分のイメージを終わらせなければならない。私は傷つくまい」と言うことと、その他すべてなしに、です。 35:59 ただ自発的に、気持ちよく、楽に幸せに、自分が持つイメージを終わらせた－神のイメージなど、それらをご存じです。様々な種類です－一つのイメージを取り上げ、それに入ってください。それに入る中で、あなたは、イメージ作りの動き全体を、発見します。私が言っていることを、理解されますか。すなわち、イメージを持っているなら－たとえば、信念です。それは、イメージです。それに入ってください。そのイメージ－あなたは、それを終わらせることこその中で、発見しはじめます－恐れがある、心配がある、孤立感があることを、です。それであなたは、イメージ作りに、これらが関与していることが、分かります。 37:12 あなたは、怯えているなら、続けてゆきます。あなたは、言います－「私が知らない何かより、知っている何かを、取っておくほうが、はるかに良い」と。いいですか？ところが、あなたが相当に真剣に、深くそれに入るなら、このイメージを作る者は、誰ですか。一つの特定のイメージではなく、イメージ作りの機構、その全体、です。それは、思考ですか。それは、自分自身を保護するための、自然な応答、自然な反応ですか。ちょっと待って、まだ同意しないでください。同意しないでください。保護するための自然な反応ですか－物理的に保護し、心理的に保護するためですか。物理的に保護する自然な応答は、理解できます－どう食べ物をとるのか、住居を持つのか、衣服を着るのか、バスにひかれないのか、など、断崖絶壁から飛び降りないのか。 38:46 それは、自然で健康的で智恵ある応答です。そこには、イメージがありません。これに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。断崖絶壁が見えるとき、あなたは、離れてしまいます。離れてしまうのは、イメージではありません。それは、見える物理的な危険です。物理的な危険と、自己保護的な反応により、あなたは離れます。そこに、イメージはありません。それがお分かりになるのかどうか、私は知りません。

39:28 が、心理的、内的に、私たちは、このイメージを、創り出してきました。このイメージは、一連の出来事、事故、傷、苛立ちから、出てきたものです－そうね、それは、結局のところ、注意深くない精神の状態です。これに付いてきておられるのかどうか、私は知りません。進んでもいいですか。これに付いてきておられますか。それに興味がありますか－これらに？　同意しないで、あなた自身でそうしてください。どうぞ、あなたが私に追従するのか、あなたがそれに同意するのかどうか、私は気にしません。それは私にとって、何でもありません。よろしいですか。 40:17 あなたがそうしたいのでないなら、しないでください。あなたがそうしたいのなら、してください。この心理的なイメージ作り－それは、思考の動きですか。理解されますか。私たちは、知っています－思考は・・・おそらく、きわめて無際限に、思考は、自己保護的な反応に入ります－物理的に、です。が、心理的なイメージ作りは、常なる不注意から、出てきたものであるにちがいありません－それは、思考のまさしく本質です。それをお分かりになるのかどうかと、思われます。私がちょうど今、言ったことを、理解されますか。思考はそれ自体、不注意です。 41:18 どうぞ、私は以前に、気をつけて説明してきました－すなわち、注意は中心を持っていない。それは、別の点へ行くため－すなわち、集中のための点を、持っていないことを、です。完全な注意があるとき、思考の動きは、ありません。それはただ、不注意な精神の状態です。そのとき、いつも部分的であり、ゆえに、完全に注意深くない思考は、イメージを創り出します。これに付いてこられたのかどうかと、思われます。

42:06 少し付いてこられましたか。ごらんください。私は不注意です。私は、何か他のことをしています－そうね、不注意です。私の妻や友だちや誰かが、私に、「あなたはばかげている」と言います。即時に私は、イメージを形成したのです。または、誰かが、「あなたは、何てすばらしい人物だ」と言います。私はイメージを形成したのです。すなわち、不注意の状態、注意の欠如が、思考により、イメージを創り出す－思考は、それ自体が不注意です。分かりましたか。私は、何か新しいことを、発見したのです。 42:58 いいですか？なぜなら、どうぞ、気をつけて、あなた自身で見つめてください－物質である思考、記憶から出てきたものである思考。記憶は、経験、知識から出てきたものですが、それは、いつも制限され、部分的であるにちがいない。記憶、知識は、けっして完全ではありえません。いいですか？　けっして、完全ではありえない。ゆえに、それは部分的です。ゆえに、それは不注意です。思考は、それ自体が不注意です。それがお分かりになるのかどうかと、思われます。

43:42 で、注意があるとき、イメージ作りは、ないのです。分かりますか。それは、葛藤ではありません。あなたは、事実を見ます。あなたが、私を侮辱したり、追従したりするとき、私は、完全に注意深い。それは、何一つ意味しません。ですが、私が注意を払っていない瞬間、私の思考が、引き継ぎます－それは、自体が不注意であり、イメージを創り出します。分かりましたか。

44:19 さて、質問者は仰います－イメージ作りが終わることは、愛と真理の始まり、本質ですか。すっかりそうでもない。そう表してすみません－すっかりそうでもない。（笑）で、これら二つの問い、愛とは何か、真理とは何かを、理解するには、それにきわめて深く入らなければなりません。今は、その時や機会ではないかもしれません。私は、それについて、話そうとしていました。語り手は、それについて（次の）土曜日と日曜日に話そうとしていましたが、それは構いません。私たちは今、短くそれに入るでしょうし、私たちはそれについて、話すでしょう。

45:19 欲望は愛ですか。それに入ってください。楽しみは愛ですか。あなたは、何と仰いますか。私たちの生すべて、私たちの生のほとんどが楽しみを指向していることを、私は知っています－様々な形の楽しみに向かっています。その楽しみの動きに、セックス等々が、起きるし、私たちは、それを愛と呼びます。いいですか？私は、何か真実でないことを、言っていますか。で、私たちは、訊ねています－愛は、欲望、楽しみですか。そして、葛藤があるとき、愛が、ありえますか。精神が、問題でもって不具になっているとき－天国の問題、冥想の問題、男と女の間の問題・・・問題、よろしいですか。精神が、問題の中に生きているとき－ほとんどの精神は、そうです－愛が、ありえますか。大変多くの苦しみがあるとき－物理的にも、心理的にも、です－愛はありえますか。

47:36 で、私はこの問いに、答えていません。それは、あなたが見出すべきです。

47:43 そして、真理は、結論の事柄、意見の事柄ですか。哲学者の、神学者の、教義や儀式について深く信じ込んでいる人たちのそれら、ですか－そうね、それらはすべて、人が作っています。そういう精神は、真理が何であるかを、知りえますか。または、真理は、精神がこれらごたごたより全的に自由であるとき、ありうるだけですか。で、哲学者と他の人たちは、けっして、自分の生を見つめないで、何か形而上学的な、心理学的な世界へ、逸れて行ってしまいます－彼らは、それを公表しはじめ、有名になります。

49:14 で、真理は、精神のとてつもない明瞭さを要求する何か、物理的、心理的に、いかなる問題をも、持たない何かです。葛藤さえも知らなかった精神です。私が言っていることを、理解されますか。葛藤の記憶は、終わらなければなりません。これらに、付いてきておられますか。なぜなら、私たちは、大変多くの快いのと快くないのとの記憶を、持っているからです－喜ばしい思い出と、大変苦痛な思い出を、です。 50:13 その精神でもって、その重荷をもって、私たちは、真理を見つけようとしています。理解されますか。それは、不可能です。で、人が作った心理的なそれらすべてより、驚くほど自由である精神－よろしいですか－そのとき、真理は生じて・・・真理は、愛と慈悲があるときにある何かです。あなたは、暴力の中にいるとき、あなたが何か執着へ縋りついているとき、執着のみが重要になるときなど、愛と慈悲を持てません。

51:20 みなさま、もしよろしければ－私は個人的に言っていません。これらは、私にとって言葉ではありません。理解されますか。もしもそれが、何か現実的なことでなかったなら、私は話さないでしょう。私が言っていることを、理解されますか。私は、自分自身に不正直にならないでしょう。それが事実でないのなら、私はひどい偽善者になるでしょう。私はけっして、演台のどこにも座ったり、誰にも話をしたりしないでしょう。私が言っていることを、理解されますか。これは、ものすごい誠実さを、必要とします。

52:25 第四の質問: 「どうぞ、輪廻転生の非存在について、断定的な発言をしてくださるでしょうか。ますます多くの「科学的な証拠」が－括弧付きです－輪廻転生を事実だと証明するために今、蓄積されつつあるからです。私は心配しています。なぜなら、多くの数の人々が、すでに自分が持っている信念体系を、さらに強めるために、この証拠を使いはじめているのが、見られるからです－それは、彼らが生きることと死ぬことの問題に向き合うのより、逃避できるようにします。

53:10 この事柄について、主題をどっちつかずにしておく代わりに、はっきりとし、直裁的であり、曖昧でないことが、あなたの責任ではないですか」。（笑）

53:31 「どうぞ、輪廻転生の非存在について、断定的な発言をしてくださるでしょうか。ますます多くの「科学的な証拠」が－括弧付きです－輪廻転生を事実だと証明するために、今、蓄積されつつあるからです。私は心配しています。なぜなら、多くの数の人々が、すでに自分が持っている信念体系を、さらに強めるために、この証拠を使いはじめているのが、見られるからです－それは、彼らが生きることと死ぬことの問題に向き合うのより、逃避できるようにします。この事柄について、主題をどっちつかずにしておく代わりに、はっきりとし、直裁的であり、曖昧でないことが、あなたの責任ではないですか」。

54:22 私たちは、きわめて断定的に言うでしょう。（笑）この輪廻転生の観念は、キリスト教のはるか前に、存在してきました。いいですね？ヒンドゥー教徒、古代のヒンドゥーはそれについて話しました。私は、麗しい物語を、お話ししなければなりませんが、これは逸れようとしています。それは、インドでは流布していて、ほとんど現実的です－そして、たぶんアジア世界では、です。彼らは、輪廻転生を信じています。さて、輪廻転生するのは、何ですか。理解されますか。ただ今、今、転生するだけではなく、輪廻転生する。よろしいですか。それが、一つの点です。

55:35 第二、この輪廻転生の観念は、科学的に証明されつつある－人々がそれをとおして逃避できるような、証拠として、です。質問者は、こう含意しています。質問者はまた、こう言います－人々が逃避しているから、私は心配している、と。ですね？人々が逃避しているなら、あなたは本当に、心配していますか。彼らは、フットボールをとおして逃避します。彼らは－何と呼びますか？－バスケットボールへ行くのをとおして、逃避します。ええ。私はまた、教会へ行くことによる逃避をも、付け加えてもいいですか。別の形の娯楽です！そのすべてを、脇に置きましょう－他の人々が何をするのか、心配することを、です。なぜなら、私たちは、輪廻転生の事実に、その真理に、関心を持っているからです。ですね？あなたは、語り手から、断定的な答えが、ほしいのです。

57:00 生誕するのは、何ですか。生誕することは、生まれることです。ですね？今、その瞬間に、今、生きていて、そこに座っていて、生きているのは、何ですか。理解されますか。転生は、未来の生において、という意味です。ですね？私は訊ねています－今、起きつつあるのは、何ですか。それが生誕します。質問を理解されますか。いいですか？　それは何ですか。進んでください。検討してください。私たちがここに座っているとき、何も起きつつありません－相当に単純です。あなたは、何かの話を、聞いています。または、何かの愚痴か、何かのごみを、です。あなたは、聞こえていることが、好きなのか。または、聞こえていることが、好きでないのか。 58:05 ですが、私たちの日常生活で、あなたが、ここから去っていくとき、実際に起きつつあるのは、何ですか。それは、生誕のまさに動きですが、それは何ですか。あなたは、それをご存じです。私は・・・あなたの格闘、あなたの食欲、あなたの貪欲、あなたの妬み、あなたの執着－よろしいですか。それらです。それが、来世に転生しようとしているものですか。私が言っていることを、理解されますか。進んでください。考えぬいてください。

58:51 さて、輪廻転生を信じている人たちは－すなわち、私が今持っている物事すべてをもって、生まれること、私たちが持っている物事すべてが来世に生まれることを、です。おそらく修正されて、生から生へ、持ち運んでいきます。それが、その観念です。あなたが本当に、輪廻転生を信じているなら－本当に、です－それは、何か生きているもの、信念です。信念はけっして、生きていませんが、仮に、それがものすごく生きている、とします。そのとき、あなたが今、どのようであるかのほうが、あなたが次に何になるのかより、はるかに大事です。私が言っていることを、理解されますか。付いてきておられますか。それが、アジア世界では、業(カルマ)です。そう呼ばれます。私は、それらに入らないでしょう。それは、行為を意味しています。関与したすべてのものでなく、行為です。私は今、この期間に、自分のすべての悲惨、混乱、怒り、嫉妬、憎しみ、暴力をもって、生を生きるなら、それは、修正されるかもしれませんが、それは来世に、つづいていくでしょう。いいですか？ 1:00:22 あなたがそれらに入るなら、これは、明白です。で、それの証拠が、あります。暴力の証拠、過去の物事の思い出の証拠－これらに付いてきておられますか。それは、過去世の過ぎ去った物事の思い出なのかもしれません。いいですか？　その思い出、その蓄積された「私」、この蓄積が、「私」、自我、人格です。その束は、修正されて、懲らしめられて、少し洗練されて、来世へ、つづいていきます。いいですか？これは、証拠がある。いいですか？　これらに付いてきておられますか。

1:01:26 で、問いは、輪廻転生があるのかどうか、ではない。よろしいですか。私は、この事柄について、きわめて明らかです。どうぞ、私は、きわめて断定的です。輪廻転生がある、ということではなく、輪廻転生よりはるかに重要なのは、この乱れ、この葛藤が、今、終わることです。よろしいですか。そのとき、何か全然違ったことが、進んでいます。これらを、お分かりになるのかどうかと、思われます。それは、私が不幸せで、惨めで、悲しみに打ちひしがれていて、私が、「来世、私はもっと良くなるのを、望む」と言うようなものです。いいですか？来世のその望みは、今、事実に向き合うことの先送りです。 1:02:32 語り手は、それらすべての信者などへ、大変多く話してきました－講義し、著作し、果てしなく輪廻転生について、話してきた人たちに、です。それは、彼らのゲームの一部です。私は言います－「よろしいです。あなたは、それらを信じておられますね。あなたは信じているなら、今、あなたがすることが、大事です」と。いいですか？よろしいですか？ですが、彼らは、それに興味がありません。彼らは、未来に、興味を持っています。よろしいですか。彼らは、「ほら、私は信じているが、私は、自分の生を変更しよう－何の未来もないよう、完全に」と、言いません。その点がお分かりですか。

1:03:26 この特定の問いに答えた終わりに、「あなたはそれを回避している」と言わないでください。私は、そうしていません。私は、現在の生のみが重要である、と言います。あなたが、現在の生を理解し、それに入るなら－その騒動、その複雑性すべてとともにです。そして、それを終わらせる。よろしいですか。それを終わらせる。それを続けていくのではない。そのときあなたは、全然違った世界に、入ります。それを終わらせるには、あなたは注入し－よろしいですか－注意を注がなければなりません。それを追いかけなければなりません。「まあ、私はそれを、輪廻転生を信じている。私は、未来に何かが起きるだろうと望む」と、言うだけではない。私は、これは明らかであると、思います。そうですね？私は、どっちつかずにしていません。

1:04:37 あなたは私に、訊ねるかもしれません－私は輪廻転生を信じていますか、と。ですね？　それもまた、含意された問いです。私は、何をも信じていません。（笑）これは、回避ではありません。私は、何の信念をも持っていません。それは、私は無神論者である、私は神様を信じない、それらの戯言、という意味ではありません。何も信念を持たないこと。それに入って、それが何を意味するかを、ご覧ください。それは、精神が、信念の縺れすべてより自由である、という意味です。

1:05:34 聴衆: あの、麗しい物語を、語っていただけるでしょうか。

1:05:40 Ｋ: ああ、あなたは、インドのウパニシャッドについて聞いたことがありますね－ウパニシャッド、古代インドの文献、です。そこには、死について、物語があります－それは、輪廻転生と、その他すべてです。バラモンの息子が－バラモンが何かを、ご存じですね－父親は、放棄しよう、捨て去ろうとしています。彼は、あまりに多くを蓄積してきたのです。古代の慣習と規則の一つは、収集した後、五年の終わりに、あなたは、あらゆる物事を、捨て去って、再び始めなければならない、というものでした。あなたは、それらをされるでしょうか。（笑）で、彼は、息子を持っていました。息子は、彼に言いました－「あなたは、このすべてを、様々な人々へ与えてしまおうとしています」などと。「あなたは、ぼくを誰に与えてしまおうとしていますか」。 1:06:50 「あなたは、ぼくを誰に送ろうとしていますか」。父親は、「行ってしまいなさい。私は興味がない」と、言いました。それで、少年は、幾度も戻ってきます。父親は、怒って、言います－「私は、おまえを、死へ送ってやろう」と。彼は、バラモンであるので、約束を守らなければなりません。で、彼は息子を、死へ送ります。そして、死への途中で、少年は、様々な教師へ行って、こう言います－「生誕があると言う人もいるし、ないと言う人もいます」と。で、彼は探求しつづけて、彼は、死の家に来ます。彼が到着するとき、死は不在です。 1:07:41 それは、すばらしい物語です－あなたがそれに入るなら、ね。死は不在です。彼は、三日間、待ちます。三日目か、四日目に、死が現れて、謝ります。少年がバラモンであったから、彼は謝ります。そして彼は、こう言います－「お待たせして、すみません。おわびに、私は、何でもあなたが願うものを三つ、差し上げよう。あなたは、最大の王になれる。最大の富を持てる。あなたは、不滅性を持てる」と。彼は、あらゆるものを約束します。少年は、「ぼくは、これらすべての教師へ、行ってきましたが、彼らはみんな、違ったことを、言います。 1:08:30 あなたは、死について、そして、後で何が起きるかについて、何と言いますか」と。で、死は、「私に、あなたのような生徒が、いたらいいのになあ」と、言います。理解されますか。「それ以外、何にも関心を持たない人が、ね」と。それで彼は、真理について、話しはじめます。そこに時がない、生の状態などなどについて、語りはじめます。それが物語です。

1:09:02 第五の質問: 「もしあなたが世界であり、自らがそれを感じ、見るなら、流れの中から、歩み出るとは、何を意味していますか。誰が、その中から歩んで出ますか」。

1:09:15 質問者はたぶん、語り手の本を幾つか、読んできたのです。「もしあなたが世界であり－括弧付きです－自らがそれを感じ、見るなら、流れの中から、歩み出るとは－括弧付きです－何を意味していますか。誰が、その中から歩んで出ますか」。何時でしょうか。聴衆: １時まで２０分です。

1:09:44 Ｋ: 神様！

1:09:48 これは、とても重要な問いです。なぜなら、これは、

1:09:52 最後の問いになるだろうからです。お気になさらないなら、ですが。（録画）テープにもかかわらず、こうも長くお待たせして、すみません！

1:10:10 自らは悟るのかどうかと、思われます－観念として、ではなく、何かロマンチックに訴えかけるものとして、ではなく、実際の事実として、私たちが世界であることを、です－心理的に、です。物理的に、色と髪とそれらのものではなくて、心理的に、内的に、私たちは世界です。インドへ行ってください。彼らはここと同じ問題を、持っています－苦しみ、さびしさ、死、心配、悲しみ。いいですか？西洋で私たちが持っているように、です。あなたがどこに行こうとも、これが、人類の共通の要因です。人間すべての要因です。で、心理的に、内的に、私たちは世界です。いいですか？　それは、観念ですか。または、事実ですか。 1:11:24 理解されますか。あなたは、この発言が聞こえるとき、それを観念にしてしまうのか、または、実際にそれを悟るのか－あなたの太ももや腕にピンが刺さるとき、その実際の痛みを悟るように、です。悟ることの痛みではない。注射がされるときの痛み－それは、現実です。あなたは、それについて観念を持ちません。そうなのです。痛みがあります。さて、私たちは、この無量の事実を、実際に悟りますか。または、それはただ、たくさんの言葉だけです。あなたは、「私はそれが分かる。私はそれを知る。それを感じる」と言いますが、何か、身を切るようです！こうも、ものすごく現実的な何か、です。そのとき、それの心理的な事実は、精神に影響します。 1:12:50 理解されますか。精神は、あなたの精神ではありません。あなたの頭脳は、あなたのアメリカの、小さな家族の頭脳ではありません。それは、人間の頭脳です。それを悟るとき、それは、大きな感覚を－お分かりですか－もたらすのです。責任のそれだけではない。責任は一般的に、そこに罪悪を含意しています。あなたは、本当に責任を持つなら、それについて、わずかに罪悪を感じます。私は、「責任」という言葉を、何の罪悪感もなく、使っています。人間たちに関連した物事すべてへのものすごい人間的な責任の感覚です－あなたがいかに、自分の子どもを教育するのか、あなたがいかに振るまうのか。いいですか？ 1:13:52 あなたが実際に、この無量性を悟るとき－それは無量です－そのとき、「私」としての特定の実体は、こうも無意義に思われます。理解されますか。私の小さな悩み事すべてをもって、そうね、それは、こうも安っぽくなります。あなたが、自分の心に、精神に、この事実を見るとき、あなたは、これを感じます。あなたは大地を覆います。理解されますか。大地を覆う－自然、エコロジーとそれらです。よろしいですか。あなたは、できるものすべてを、保護したいと思います。なぜなら、あなたは、これらに責任があるからです。

1:14:55 これがあるとき－質問者は訊ねます－この流れの中から歩んで出るとは、どういう意味ですか。そして、誰が歩んで出ますか。流れは、この常なる人間的な格闘、悲惨です。ですね？すべての人間の、です。共産主義者、社会主義者、シナの帝国主義者でも、です－よろしいですか－技術者。それは、私たちみんなが立っているところの、共通の基盤です。それから自由であることは－よろしいですか－そのすべてから自由であることは、誰がその中から歩んで出るか、ではない。精神は、何か全然、違ったものになったのです。 1:15:58 理解できますか。私は、この点を明らかにしていますか。それは、「私はその中から歩んで出る」ではない。精神は、もはや、そこにいません。ご覧ください。あなたが執着していて、あなたが執着を終わらせるなら、何か全然違ったことが、起きます。あなたは執着から自由である、ではない。理解されますか。で、違った性質、違った音調が、あなたの生全体に、ある－私たちは人類であるとの、この尋常でない事実を、悟るとき、です。よろしいですか。

1:16:45 それで十分だと、思います。そうでないですか。

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