OJBR80CB1 - 心理的な葛藤の根 home
ディヴィッド・ボームとの会話　第１回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月1日

テキストのみのバージョン

0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第１回対話である。
0:22 クリシュナムルティ: これを、どのように始めましょうか。
0:24 Ｄ・ボーム: あなたは、何か言うべきことを 持っておられると、私は理解しています。
0:26 Ｋ: たくさんのことについて、ね。 でも、私は、それを
0:29 どう始めるべきかを、知りません。 Ｂ: ああ。
0:33 Ｋ: 私は、人類は間違った方へ、曲がったのかどうかを、訊ねたいと思います。
0:39 Ｂ: 間違ったほうへ曲がった？ まあ、それは、なされたにちがいない － はるか昔に、だと、思います。
0:47 Ｋ: それが、私が感じることです。 はるか昔に、人類は、 曲がったにちがいない。
0:54 Ｂ: ええ。
0:56 Ｋ: 私は、探究しているだけです。 Ｂ: そのように見えます。
0:58 Ｋ: そのように見えます。なぜか。
1:01 そうね、私が見るところ、 人類はいつも、何かになろうと してきました － なること、です。
1:20 Ｂ: まあ、たぶんね。 そうね、私は思うのですが、 私は、ずっと昔に読んだものに、 打たれました － およそ五千年か六千年前に、 奪い取り、奴隷を取ることが できはじめたとき、 人が間違ったことについて、です。 それから、その後、存在のおもな目的は、 ただ搾取し、奪い取り、 奴隷を取ることだけでした。
1:47 Ｋ: ええ。ですが、内的に、 なるとの感覚です。
1:51 Ｂ: ええ。で、私たちは、これがいかに 関連しているかを、明らかにすべきですね。 そうする中に、どんな種類の、 なることが、関与していましたか。 建設的であり、 新しい技術、金属などを 発見する代わりに、 彼らは、一定の時点で、 隣人たちより奪い取り、 奴隷を取るほうが、 簡単だと、見ました。
2:10 Ｋ: ええ、ええ、それらです。
2:11 Ｂ: さて、彼らは、何に なりたかったのか。
2:13 Ｋ: すなわち、葛藤が、 これらの根だったのです。
2:17 Ｂ: ええ。でも、 葛藤とは何でしたか。 そうね、もしも私たちが、 はるか昔の人々の立場に、 自分自身を置けたなら、あなたは 葛藤が、どう見えるでしょうか。
2:33 Ｋ: 葛藤の根とは、何ですか － 外的にだけではなく、 また、人類の、この ものすごい内的な葛藤は？ その根は、何ですか。
2:52 Ｂ: まあ、それは、矛盾し合った 欲望だろうと、思われます。
2:56 Ｋ: いいえ。 それは、私たちはみんな、なろうと している、ということですか。 いつもそうですが、すべての 宗教において、そうだったのです － あなたは、何かに ならなければならない、 あなたは、 至らなければならない、と。
3:14 Ｂ: ええ。でも、何により、人々は、 そうしたくなりましたか。 なぜ彼らは、何であれ、自分たちなる ものに、満足しなかったのか。 そうね、もっと何かになることへ、 何か魅力がある、と 人々が感じなかったのなら、 宗教は、流行らなかったでしょう。
3:32 Ｋ: それは、回避ではないですか。 または、むしろ、事実に向き合い、 事実を変化させることができなくて、 むしろ、他の何かへ動く － もっと多く、もっと多く、と。
3:50 Ｂ: ええ。まあ、人々がそこに 留まれなかった事実とは、 何だったと、仰るのでしょうか。
3:56 Ｋ: 人々が、留まれなかった 事実とは、何ですか。 キリスト教徒は、 原罪と言いました。
4:11 Ｂ: ええ。それはすでに、長い時間です。 それは、そのはるか前に、起きました。
4:14 Ｋ: そのはるか前です。私はただ 言っています。そのはるか前です。 ヒンドゥー教徒は、 この業の観念を、持っていますね。 これらの起源は、何ですか。
4:32 Ｂ: まあ、私たちは、人々が ともに留まれなかった事実がある、と 言ってきました。 それが何であったにせよ、 彼らは、何かもっと良いものを、 想像したがりましたね。
4:40 Ｋ: ええ。何かもっと良いものを。
4:44 もっと、もっと、もっと なることを、です。 Ｂ: ええ。 テクノロジー的に、彼らが、 物事をより良くするために、 技術を作りはじめたことは、 言えるでしょう － それは、分かります。 それから、彼らは、 知らないままに、これを拡張し、 「私も、より良く ならなければならない。 私たちは、みんなが ならなければならない」と言った。
4:59 Ｋ: ええ、内側も、より良くなる、と。
5:01 Ｂ: 私たちのみんなが、一緒に、 より良くならなければならない、と。
5:02 Ｋ: ええ、より良く。そのとおりです。 これらの根は、何ですか。
5:13 Ｂ: まあ、思考において、 より良くなるとのこの目標を 投影することは、自然だと、 思うんですね － それは、思考の構造に、 本来的に具わっている、と。
5:20 Ｋ: それは、外的に、 より良くなることが・・・ 外的に、より良くなる原理が、 内側へ動いて、 もっと良くなろうとするのか。
5:31 Ｂ: ええ。まあ、人が、なぜ自らが そうすべきでないかの理由を 何も知らなかったことは、 明らかですね。
5:36 Ｋ: ええ。分かります。 もちろんです。
5:38 Ｂ: 彼は言います － 「外的に、 より良くなることが、良いのなら、 なぜ私は内的に、 より良くなるべきでないのか」と。
5:42 Ｋ: 内側で、より良く、ね。 それが、その原因ですか。
5:45 Ｂ: まあ、それは私にとって、 それへ向かっていきます。 より近づいています。
5:50 Ｋ: 近づいていますか。 時が要因ですか。 「私はするために、知識が必要だ」 という時、です。 何をするのでも、構いません。 「私はそのために、時が必要だ」と。 同じ原理が、内的に適用された。
6:15 Ｂ: ええ。 それは、同じ一般的な観念です。 私たちが、何か、より良いもの － すなわち、時を必要とするもの － を 外的に投影する、と言うことは。 ゆえに、同じことが、内的に、 されるにちがいない。
6:28 Ｋ: で、時が要因ですか。
6:30 Ｂ: まあ、時は自体では、それが 唯一つの要因とは、見えません。
6:34 Ｋ: いえ、いえ。 時。なること － それは、時を含意しています。
6:40 Ｂ: ええ。しかし、ここで質問しなくては なりませんね。時は自体では － それがどのように紛糾を引き起こそうと しているのか、私たちは分かりません。 外的に適用された時は、何も困難を引き起こさないと、言わなくてはいけませんね。 Ｋ: それは、一定量を引き起こします。
6:54 Ｂ: 一定量を。でも・・・
6:55 Ｋ: でも、内的に、 時の観念が、です。
6:57 Ｂ: ええ。で、私たちは、時がなぜ内的に 破壊的かを、見なくてはいけませんね。
7:01 Ｋ: なぜなら、私は、何かに なろうとしているからです。
7:07 Ｂ: ええ。でも、 もしも私が言えたなら －
7:11 ほとんどの人々は、それは 自然なだけだと言うんでしょうね。 私たちは、なることについて、間違って いるのは何かを、言わなくてはいけません。
7:22 Ｋ: そこには、葛藤があります。
7:24 Ｂ: ええ。いいですよ。 すると、私たちは、それが見えます。
7:28 Ｋ: 明白に、そこでは、私は何かに なろうとしているとき、 それは、常なる戦いです。
7:34 Ｂ: ええ。私たちは、それに入られますか － なぜそれは、常なる戦いですか。
7:38 Ｋ: ああ、それは相当に単純です。
7:43 Ｂ: そうね、私が外的に、 自分の位置を、改善しようとするなら、 それは、戦いではない。
7:47 Ｋ: 外的には、ええ。
7:49 Ｂ: そのとおり。すると、 それは、さほど明白ではない。 つまり、それを明るみで、大いに はっきりさせることは、良いでしょう － 私たちが内的に、何かを しようとしているとき、 なぜそれは戦いであるのか、です。
8:00 Ｋ: 私たちは、こう訊ねていますか － それはなぜ、外的には、多かれ 少なかれ、だいじょうぶだが、 内的に、その同じ原理が 適用されるとき、 それは、矛盾をもたらします。
8:16 Ｂ: ええ。進んでください。 その矛盾は・・・
8:20 Ｋ: 「あるもの」と 「あるべきものになること」の間、です。
8:27 Ｂ: ええ。ですが、そのとき、外的にもまた 矛盾があるように、見えるでしょうね。 なぜなら、私たちはここに、 一定の状況を持っていて、 私たちはそれを、他の何かに 変えようとするからです。 さて、それは、だいじょうぶに思われます。
8:35 Ｋ: それは正常だ、健康的だと思われます。
8:36 Ｂ: さて、困難は、こうです － なぜそれは、内的に矛盾であり、 外的にそうでないか、 または、逆なのか、です。
8:45 Ｋ: 内的にそれは、中心を 築き上げるのではないでしょうか － 自我本位の中心を。
9:00 Ｂ: ええ。もしも私たちは、なぜそうなるのかの理由を、何か見つけられたなら、ね。 私たちが外的に、それをするとき、 そうなりますか。 そうならなくてもいい。 そうならなくてもいいと、思われます。 Ｋ: そうならなくてもいい。
9:08 Ｂ: ええ。
9:09 さて、私たちが内的にそうするとき、 私たちは、何か自らが そうでないものであるよう、 自分自身に強いようと していますね。 Ｋ: ええ。
9:16 Ｂ: それは戦いです。
9:17 それは明らかです。 Ｋ: それは事実です。
9:19 Ｂ: でも、外的にそれは、 戦いでなくていいと、思われます。
9:20 なぜなら、物質は、自体が形作られるのを、 許すだろうからです － そうね、あるものより、それが あるべきものへ、です。そうですね？
9:30 Ｋ: 私の頭脳、自らの頭脳は、 あまりに葛藤が、慣習となっていて、 自らは、他のどの生き方をも 拒絶する、ということですか。
9:49 Ｂ: まあ、それは、そうね、 後で来たにちがいないですが・・・
9:52 Ｋ: それは理解します。 それは理解します。
9:54 Ｂ: しばらくの後、 人々は、葛藤は 回避不可能で必然的だとの 結論に、到ります。 自然に彼らは・・・
10:00 Ｋ: ええ。ですが、葛藤の起源に、 私たちは、入ろうと しています。 そうです。 葛藤の起源は、何ですか。
10:11 Ｂ: 私たちは、自分自身に強いようと していると、言うことにより、 それに触れたと、私は思います。 一方で、私たちは、 一定のものであるとき、 それは、私たちがそうありたい ものであり、 そのとき、私たちはまた、 他の何かでもありたいのだと、 私は思います － それは異なっています。 ゆえに、私たちは同時に、 二つの異なったものが、ほしい。 それは正しいと思われるでしょうか。
10:36 Ｋ: それは理解できますが、 私は、これら悲惨、混乱の 起源を、見出そうとしています － 私のいう意味が分かりますか － 葛藤、格闘・ ・・ それの始まりは、何ですか。 そういうわけで、私は 始まりに訊いたのです － 人類は、間違った方へ 曲がったのか、と。 起源は、 「私」と「非私」ですか。
11:32 Ｂ: それは、より近づきつつある かもしれませんね。 それは、「私」と「非私」の間の分離に、 より近づきつつあると、私は思います。
11:37 Ｋ: ええ、そうなんです。 そうなんです。 「私」は － なぜ人類は、 この「私」を、創り出してきましたか。 それは必然的に、 葛藤を引き起こすのに。 「私」とあなた、私はもっと良く、 などなどなどと。
12:02 Ｂ: それは、はるか昔になされた 間違いである、と私は思います。 または、あなたが、間違った方へ 曲がる、と呼ばれるように、 それがまたもや、 外的に、様々な物事の間に 分離を導入してきて、 私たちはそのとき、 ましなことを弁えずに、 人々はやりつづけました。
12:18 Ｋ: つづけました。
12:19 Ｂ: 悪意からではなく、単純に、 ましなことを弁えずに、です。
12:22 Ｋ: 全く、全く、全くです。
12:24 Ｂ: 自分たちが何をしているかが、 見えないで、です。
12:27 Ｋ: それが、これらの起源ですか。 Ｂ: まあ、それは近いですね。
12:31 私には、それが起源であるかは、 確かではありません。 あなたは何と感じますか。
12:41 Ｋ: 私は、それであると 観察する方へ、傾いています － 起源は、それである。 自我、「私」である、と。
12:57 Ｂ: ええ。まあ、そう 言えるんでしょうが・・・
12:59 Ｋ: 自我がないなら、何も問題は ない。葛藤はない。時は、ない － なる、ならない、ある、ない、 という意味での時が、です。
13:18 Ｂ: でも、それは、 やはり私たちが、 何であれそこへ、滑り込むだろう、 ということだったかもしれません － 私たちをして、自我を 第一位にさせるものへ、です。
13:31 Ｋ: それは － ちょっと待って、 ちょっと待ってください。 それは、エネルギーは 広大で、無限であるが、 精神において 濃縮されたり、狭められてきた、 そして、頭脳自体が、狭められて しまった、ということですか。 なぜなら、それは、このすべての甚大なエネルギーを、収容できなかったからですか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。　
14:07 Ｂ: ええ。
14:10 Ｋ: ゆえに、次第に、 「私」へ狭められてしまった。
14:17 Ｂ: 私は、すっかりは、 それには付いていきません。 それが起きたことであるのは、 理解しますが、 私は、歩みのすべてが、 よくは見えません。 エネルギーはとても広く、 とても大きかった、と仰るなら － 頭脳はそれを扱えないと、 あなたは仰るのか、 または、頭脳は、自らがそれを 扱えないと、判断しましたか。
14:36 Ｋ: 頭脳は、それを扱えなかった。
14:38 Ｂ: ですが、それを扱えないなら、 抜け出す道はないと、思われます。
14:41 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待って、 待って、待ってください。ゆっくりと。 私はただ、それを探究したい、 少し、押し込みたいのです。 なぜ頭脳は、 思考すべてなどをもって、 この「私」の感覚を、 創り出してきましたか。 なぜですか。 外的には、家族 － よろしいですか？ － 外的には、そのようで なくてはいけなかった。
15:21 Ｂ: まあ、私たちは、機能するために、 一定の同一性の感覚が、必要でした。
15:25 Ｋ: ええ、機能するために。 機能するように、 商売を行い、機能するように。 Ｂ: 自分がどこに所属するかを知るように。　
15:32 Ｋ: ええ。それなどです。
15:36 それが、あれを 持ち込んできた動きですか。 外の動きが － そこで私は 同一視しなくてはいけなかった。 家族、住宅など、ですが － 次第に「私」となりましたか。
15:54 Ｂ: まあ、話しておられる このエネルギーもまた、 それに入ったと、思いますね。
15:58 Ｋ: ええ。私はゆっくり、それへ 導いていきたいと思います。 私は内側に、アイディアを持っています。 私は少し後に、それをお話しましょう。
16:08 Ｂ: どうやら － 確かに、そうね、 仰ることは正しいです。 すなわち、何らかの形で これは、次第に強められたが、 それ自体では、 自我が持つものすごい力は、 説明されないでしょう。 すると、それはただ、 習慣だけでしょう。 自我が完全に 支配的になることは、 それが最高のエネルギーの焦点に なることを、必要としましたね － 最大のエネルギー、 すべてのエネルギーの焦点に、です。
16:34 Ｋ: そうですか － 頭脳は、この広大なエネルギーを 保てなかった。
16:44 Ｂ: まあ、頭脳は、 これを制御しよう、保とう、 それを秩序に持って行こうと している、と言いましょう。
16:51 Ｋ: エネルギーは、 何の秩序も持ちません。
16:53 Ｂ: ええ。でも、頭脳は、 何か内側で進んでいることを 自らが制御できないと、 感じるなら、それは、 秩序を確立しようとするでしょうね。
17:00 Ｋ: それが、私が目指していることです。 つまり、私たちは、こう 言えるでしょうか － 頭脳は、 あなたの頭脳、 彼の頭脳、彼女の頭脳は、 ちょうど生まれただけではない。 それは、きわめて古いのだ、と。
17:19 Ｂ: まあ、私は、ともあれ、それがどういう 意味かを、見なくてはいけないでしょうね。 どんな意味で、 それは古いのですか。 Ｋ: それは進化してきた、という意味で、 です。　
17:23 Ｂ: 進化してきた。ええ。
17:25 まあ、動物から。 Ｋ: 動物などからです。
17:27 Ｂ: 動物は、進化してきました。 で、この進化全体が、
17:28 どうやら頭脳に収容されている、 という意味で、と言いましょう。 Ｋ: 私は、進化を問いたいのです。
17:44 Ｂ: いいですよ。 Ｋ: 私は、例えば、牛車から ジェット機へは、理解します。 私は、その進化は理解します。
17:57 Ｂ: ええ。でも、 問う前に、私たちは、 一連の歩みの発展の証拠が、あることを 考慮しなくてはいけません － すなわち、一連の段階をとおして、人が 発達するのが、見られることを、です。 それは疑えないでしょうね。
18:08 Ｋ: ええ。もちろんです。もちろんです。
18:09 Ｂ: つまり、物理的には、進化が 何らかの形で起きてきたことは、 明らかです。 Ｋ: 物理的には、ええ。
18:13 Ｂ: 頭脳は、より大きくなった。
18:14 Ｋ: 全くです。 Ｂ: より複雑になった。
18:16 精神的に進化が、何か意味があるのか どうかを、問うてもいいですね。
18:22 それは理解できるでしょう。
18:33 Ｋ: そうね、私は、 時を破棄したいのです。
18:36 Ｂ: いいです。 まあ、進んでください。
18:40 Ｋ: 心理的に、です。理解されますか。 Ｂ: ええ、理解します。
18:41 Ｋ: 私にとって、それが敵です。
18:43 Ｂ: いいですよ。ええ。私は それを、よくよく理解します。
18:47 Ｋ: それを理解されますか。 Ｂ: ええ。
18:50 Ｋ: まあ、それは、 なかなかのことです！
18:51 あれが、その原因ですか。
18:52 Ｂ: 私たちのいう「原因」が、 どういう意味かを、私は知りませんが、
19:04 それは重要な点です。 Ｋ: いえ、人の悲惨の起源ですか。
19:08 Ｂ: まあ、この時の誤用は、 確かに・・・
19:11 人は、一定の目的のために、時を 使用しなくてはいけなかったが、 人は、それを誤用しました。
19:19 Ｋ: それは理解されています。
19:21 それは理解できます。 Ｂ: それが、ですか。
19:22 Ｋ: 私は、もしも言語を学ばなくては いけなかったなら、
19:26 時を持たなければなりませんよ。 Ｂ: しかし、時を内的に拡張する ことによる、その誤用、です。
19:30 Ｋ: 内的に、です。それが、 私が話をしていることです。
19:31 Ｂ: ええ。本質へ、です。
19:34 Ｋ: それが、これの － 人の混乱の － 原因ですか。 なることの手段として、 時を導入すること、そして、 ますます完璧になり、 ますます進化し、 ますます愛することが、ですか。 私がいう意味に、付いてきていますか。
19:53 Ｂ: まあ、ええ、理解します。 確かに、もしも私たちが、 そうしなかったなら、 構造全体が崩壊するだろう、と思います。
19:59 Ｋ: 崩壊する。そうなんです。
20:01 Ｂ: でも、まだ、何か他の原因が、 ないのかどうか、私は知りません。
20:04 Ｋ: ちょっと待って。私は少し、 それに入りたいのです。 もし私は － いえ、個人的に私は、 理論的に話していません。 私にとって心理的に、 明日の観念は、存在していません。
20:21 Ｂ: そうですね。
20:26 Ｋ: すなわち、時は、内的に、 あるいは、外的に、動きです。 ですね？
20:35 Ｂ: 心理的な時、ということですか。
20:36 Ｋ: ええ。心理的な時、 そして、外的に時、です。
20:40 Ｂ: ええ。これら二つの間の、 一定の関係、です。
20:43 Ｋ: もちろんです。 さて、心理的な時が 存在しないなら、 何も葛藤はない。 「私」はない。 葛藤の起源である 「私」は、ない。 理解されますか。 私が取りかかろうと しているのは、こうです － 私たちは、外的に動きました。進化しました － このマイクロフォンなどです。
21:21 Ｂ: また、内的な 物理的な構造で、です。
21:23 Ｋ: 構造、あらゆる物事、です。 が、心理的にもまた、私たちは 外的に動いてきました。
21:31 Ｂ: ええ。私たちは、自らの生の焦点を、 外的なものへ、合わせてきました。 それが、あなたが仰っている ことですか。　
21:35 Ｋ: ええ。
21:36 Ｂ: 私たちは、自らの注意を 外的なものへ、向けてきました。
21:38 Ｋ: いえ。私は、自らの能力を 外的に、拡大してきました。
21:43 Ｂ: ああ、ええ。私たちは、 外的に発達してきました。
21:47 Ｋ: 内的に、それは 外的に同じ動きです。
21:52 Ｂ: ええ。私たちは、何であれ 外的にすることを、内的にします。
21:55 Ｋ: ええ。私は、これが 伝わっているのかどうかを、知りません。
21:58 Ｂ: 時と機構をとおして 一定の形で、 外的に発達するために、 私たちは、その内的な構造を 採用しなくてはいけなかったことは、 理解できます。
22:09 Ｋ: ええ。 さて、内的な動きが、 時として、動くこと、 ますますなることが、ないなら、 そのとき、何が起きますか。 私が何を伝えようとしているかを、 理解されますか。
22:24 Ｂ: ええ。まあ、そのとき、私たちが、 この時の動き全体が、止まると、言うなら － それが何を 意味するにしても、です － 「止まる」という言葉は、間違っています。 それは時であるからです。
22:34 Ｋ: 時は、終わります － または、それが何でも、です。
22:35 Ｂ: 時の動きなしには、 エネルギーは・・・
22:39 Ｋ: そうね、外の動きは、 内的な動きと同じです。
22:45 Ｂ: ええ。何であれ 外的にすることを、 内的にするにちがいありません。 それは正確だと、思われます。
22:49 Ｋ: それは、同じ動きです。
22:51 Ｂ: ええ。それは、 ぐるぐる巡っています。
22:52 Ｋ: ええ、ええ、時が 関与しています。　Ｂ: ええ。
22:55 Ｋ: その動きが止まるなら、 何が起きますか。
22:57 何かが伝えられているのか どうかと、思われます。 私たちはみんな、戯言を 話していますか。 私は、自分が戯言を 話しているとは、思いません。 このように、 表せるのでしょうか － 私たちは、外の動きより 他のどの動きにも、 触れたことがありません。
23:51 Ｂ: ええ。まあ、ともあれ、 一般的には、です。 私たちは、自らのエネルギーの ほとんどを、外的な動きへ注ぎます。
23:56 Ｋ: 外的に。そして、 心理的にもまた、外的です。
24:00 Ｂ: まあ、それは、 あの外的な動きの反映です。
24:02 Ｋ: 私たちは、それは 内的であると、考えますが、
24:08 それは、実際には 外的です。ですね？ Ｂ: ええ。
24:10 Ｋ: さて、その動きが終わるなら － それは、終わらなければ なりませんが－ そのとき、本当に 内的な動きが、ありますか。 時ということに 立っていない動きが、です。
24:30 Ｂ: こう仰りたいわけです － 別種類の動きが、あるのでしょうか。
24:33 Ｋ: ええ、動きが、です。
24:53 Ｂ: それは、やはり動きますが、 時ということに立ってではない。
24:55 Ｋ: 時。そのとおりです。 Ｂ: さて、私たちはそれへ
24:57 入らなくてはいけません。あなたは、 さらに行けるのでしょうか。
25:00 Ｋ: それは、なおさら・・・ その「動き」という言葉は、 時を、意味しています。
25:09 Ｂ: まあ、それは本当は、一つの所から よそへ所を変える、という意味ですね。 でも、ともあれ、やはりあなたは、 何か静止的でない概念を、持っています。 あなたは、時を拒否することにより、 何か静止的なものへ、戻りたくはない － それも、やはり時です。
25:27 Ｋ: そうね、自らの頭脳は、幾世紀もの間、 訓練され、慣習としています。 例えば、北へ行くことに、です。 それは突然、北へ行くことは、 永続的な葛藤であると、悟ります。 それは悟ると、東へ動きます。 その動きの中で、頭脳自体が 変化しつつあります。 ですね？　
26:04 Ｂ: まあ、 何かが変化します。ええ。
26:05 Ｋ: 頭脳の性質が、変化します。 Ｂ: いいですよ。そうかもしれない。
26:07 私は、それが何らかの形で、 違った動きへ、 目覚めるだろうと、分かります。ですね？
26:14 Ｋ: ええ、違っている。 違った・・・またもや、動きです。 そうね、それは・・・
26:21 Ｂ: 「流れ」という言葉のほうが、 ましですか。
26:29 Ｋ: 私が、北へ 進んでいないなら － そして、私は、生涯ずっと 北へ進んできたし、 突然、北へ行くことの 停止が、あります。 だが、それは、東や南や西へ 行っていません。 そのとき、葛藤は 終止します。 ですね？ なぜなら、それは、どの方向にも 動いていないからです。
27:12 Ｂ: いいです。で、それが要点です － 動きの方向、です。 動きは、方向が 固定しているとき、 それは内的に、葛藤になるでしょう。
27:21 Ｋ: 葛藤。そのとおりです。
27:22 Ｂ: 外的に、私たちは、 固定した方向が、必要です。
27:23 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それは理解されます。
27:25 Ｂ: ええ。で、もし私たちが、それは 固定した方向を持たない、と言うなら、 それは、何をしていますか。 それは、すべての方向に 動いていますか。
27:43 Ｋ: 私は、これについて話すことを、 少しためらっています。 こう言えるのでしょうか － 本当にその状態に来るとき、 それは、すべてのエネルギーの 本源である、と。
28:04 Ｂ: ええ。より深くとか、内的に、 行くにつれて、です。
28:08 Ｋ: これが、本当の内面性です。 外的な動きが、 内の動きになるのではなく、 外と内の動きが、ないときです。
28:21 Ｂ: ええ。私たちは、外的なものと内との どちらをも、拒否できます。 そのため、あの瞬間に、それは 止まるように、思われるでしょう。
28:28 Ｋ: それは、すべてのエネルギーの 本源でしょうか。
28:37 Ｂ: ええ。まあ、おそらく そう言えるんでしょうね。
28:46 Ｋ: 私自身について、少し 話してもいいですか。
28:48 Ｂ: ええ、もちろん。
28:50 Ｋ: どうぞ、それは滑稽に聞こえます。 Ｂ: いいえ、実際にはそうではない。
28:53 つまり、これまでは 意味をなすように、思われます。
29:04 Ｋ: まず第一に、意識的な冥想は、 けっして冥想ではない。ですね？
29:11 Ｂ: 意識的な冥想といわれるのは、 どういう意味ですか。
29:13 Ｋ: それは、意図的な冥想です。 実践、そして、意図的です － それは本当に、予め 熟慮された冥想です。 ですね？ 予め熟慮されていない冥想が、 ありますか。 それは、自我が何かに なろうとするとか、 自我が否定的にか肯定的に 否定しようとしないとか、ではない。
29:55 Ｂ: ええ。今、私たちは先へ 進む前に、冥想とは、何であれ、 何であるべきかを、 要約できるでしょうか。 それは、観察している 精神の観察ですか。
30:03 Ｋ: いえ、いえ、いえ。それは、 それらを越えてしまいました。
30:07 Ｂ: ええ。いいですよ。それで・・・ Ｋ: すみません！
30:08 Ｂ: いいですよ。ですが、あなたは、 「冥想」という言葉を、使われました。
30:10 Ｋ: 私は、こういう意味で、 冥想（という言葉）を使っています －
30:12 そこに、尽力の粒子もない、 なろう、意識的に或る水準に 到ろうなどとする どの感覚の粒子もない、と。
30:32 Ｂ: 精神は単純に、そのとき、 それ自体でもって、静寂です。
30:36 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 Ｂ: それは、何をも探していません。
30:42 Ｋ: 気にしないでください。 私は気にしません。
30:48 私たち二人が、話しています。 私は、阿呆なのかもしれない・・・ そうね、私は、その言葉の 通常の意味では、冥想をしません。 私について起きることは、こうです － どうぞ、私は、個人的に話していません。 私について起きることは、こうです － 私は、冥想しつつ、目覚めます。
31:13 Ｂ: いいですよ。その状態で。
31:24 Ｋ: リシ・ヴァレーで、 或る朝、或る夜、 私は目覚めました － 一連の出来事が、起きてきました。 幾日かの間、冥想が、です。 私は或る夜、夜中に 目覚めました。 本当は、12時 15分でした。 私は、時計を見ました。 私は、これを言うのを、 ためらっています。 なぜなら、それは、突拍子もなく、 かなり子どもっぽく聞こえるからです － すなわち、エネルギーすべての 本源に、到っていました。 それは、頭脳へ、 とてつもない効果が、ありました。 また物理的にも、です。 ふーっ。 私自身について、 話して、すみませんが、 私が言おうとすることを、 理解されますね。 Ｂ: いいですよ。　
32:36 Ｋ: ちょっと待って、 ちょっと待ってください。
32:36 私は気にしません。 今、私はそれに入っています。 そして、文字どおり、 どんな感覚も・ ・・ 私は、それをどう表すべきかを、 知りません。 世界と私とあれの、どの感覚も － よろしいですか － まったく、分割がなかった。 ただ、ものすごいエネルギーの 本源の、この感覚だけでした。 それが伝わっているのかどうか、 私は知りません。　
33:26 Ｂ: ええ。 Ｂ: で、頭脳は、このエネルギーの 本源と、接触していました。　
33:36 Ｋ: ええ。 さて、実地に戻ってくると、 私は六十年間、話をしてきた わけですが、私は・ ・・ 助けたいのではなく・ ・・ 私は、他の人に これへ到ってほしいと思います － それへ到る、のではない。 私が言っていることを、 理解されますか。 なぜなら、私たちの問題すべてが、 解消されると、思うからです － 政治的、宗教的、 あらゆる問題が、解消されます。 なぜなら、それは、時のまさに始まりより、 純粋なエネルギーであるからです。 伝わっているのかどうか、私は・・・
34:40 Ｂ: ええ、まあ。
34:41 Ｋ: さて、私はどうすれば － 私が、ではない。理解されますか。 どのようにして・ ・・ 教えるのではなく、助けるのではなく、 推し進める、圧迫するのではない。 どのように、言うべきですか － 「この道は、完全な平和、愛と それらの感覚へ、つながる」と。 これらすべての言葉を使って、 すみません。 で、あなたは、それを持っておられます。 仮に、あなたがその点に来た、とします。 あなたの頭脳自体が、 それで震えていますが、 あなたはどのように、私を 助けるのでしょうか。 理解されますか。 私を助ける － 言葉ではない。 あなたは、私があれへ来るよう、 どのように助けるのでしょうか。 私が言おうとしていることを、 理解されますか。　
35:59 Ｂ: ええ。
36:09 Ｋ: 私の頭脳は － 頭脳です。私のではない。 頭脳は、進化してきました。 進化は、時を含意しています。 それは、 時の中で考えられ、生きられるだけです。 さて、それが時を拒否することは、 何も問題も持たない、ものすごい 活動です。 伝わっているのかどうか・・・ 生ずる、どの問題、どの疑問も、 即時に解決されます。 それは、問題の持続を 持ちません。
37:01 Ｂ: まあ、これは 維持されますか。 この状況は、維持されますか。 または、それは、あの期間の間ですか。
37:12 Ｋ: それは維持されます。明白です。 さもなければ、そこに意味はありません。 それは、散発的、断続的と それらではない。 さて、あなたはどのように、扉を開き、 閉じるべきですか － 何であれ、です。 あなたは、どのように、私に示し、 助けることに、なりますか － 「さあ、私たちは、間違った方向へ 進んできているよ。 ただ、別の・ ・・ 動きでないもののみが、ある。 それが起きるなら － よろしいですか？ － あらゆる物事が、正確になる だろう」と言うように、です。 これらは、バカげて聞こえます。
38:07 Ｂ: まあ、ええ。あらゆる物事が 正確になるだろうかどうかを、 私は知りえないと、思います。 あらゆる物事が、正確になるだろうことを、 前もって知ることは、難しいが、 その動きは、とにかく、 価値を持つでしょう。 確かにそれは、 大きな違いを、起こすはずです。
38:22 Ｋ: では、私たちが始めたことへ、 戻りましょう。 すなわち、人類は、間違った方へ 曲がったのでしょうか － 物理的に、ではなく、 心理的に、です。
38:35 Ｂ: ええ。私たちは、 それに入りました。様々な面で、 その曲がったのが、見られました。 私たちは、それを見通してきました。
38:52 Ｋ: それは、完全に 反転させられますか。 または、止められますか。 例えば、私の頭脳は、この進化的な 観念が、慣習となっています － 私は、何かになるだろう、 私は、何かを獲得するだろう、 私は、もっと知識を持たなければならない、 などなど、というのが、です。 その頭脳は突然に、時といったものが ないことを、悟られますか。 私が何を言おうとしているかを、 理解されますか。
39:36 Ｂ: ええ。
40:03 Ｋ: 私は先日、テレビで ダーウィンを聞いていました － 彼の航海と、 彼が達成したこと、などなど、 彼の進化（論）全体、です。
40:20 Ｂ: ああ、ダーウィンね、ええ。
40:27 Ｋ: 私にとっては、それは心理的に 間違ったものだと、思われました。 全的に非真実だ、と。
40:40 Ｂ: またもや、彼は、これらの種が、 時の中で変化したとの 証拠を示したと、思われます。 では、なぜそれが、非真実ですか。
40:47 Ｋ: もちろん、それは明白でした。
40:48 Ｂ: ええ、それは、あの面では 真実でした。　Ｋ: ええ。 Ｂ: 精神が時の中で進化したと言うことは、 非真実だろうと、思いますね。
40:54 Ｋ: ええ、もちろんです。
40:58 Ｂ: しかし、物理的には、 進化の過程があったことは、 明らかだと、思われます。
41:04 Ｋ: ええ、曲線が 上がっていく。
41:07 Ｂ: これは、一定のことを する頭脳の能力を、 増大させてきました。 例えば、もしも頭脳が、 大きく成長していなかったなら、 私たちは、これについて、 議論していられないでしょう。
41:14 Ｋ: もちろんです。 それらは理解できます。
41:17 Ｂ: ですが、あなたは、精神は 頭脳より発生していないと、 仄めかしておられると、 私は思いますね。 それが、あなたが仰る・ ・・ 頭脳はおそらく、そのための、 精神の道具ですか。
41:28 Ｋ: 精神の、ね。 精神は時ではない。
41:32 Ｂ: 精神は時ではない。
41:34 Ｋ: それが何を意味するかを、ただ見て ください。私たちは、近づきつつあります。
41:37 Ｂ: それは、頭脳と ともに進化しませんね。
41:39 Ｋ: ええ。変に聞こえる でしょうね。
41:44 Ｂ: ええ。それに慣れていない人物たちには 変に聞こえるでしょう。 でも、過去に人々は、全くたやすく、 この観念を受け入れていたものです。
41:51 Ｋ: 分かります。 精神は、時のではなくて、 頭脳は、時のである － それが、葛藤の起源ですか。
42:07 Ｂ: それが、重要な点なのかもしれません。
42:10 Ｋ: それが何を意味するかを、 理解されますか。 Ｂ: ええ、進んでください。 Ｋ: ヒンドゥー教徒は、アートマン（我）、 最高原理が、人の中にある、と言います － それは、精神です。 私はそれを、間違って翻訳し、 間違って解釈しているかもしれません。 頭脳は、時のです。 私がそう表しています。 彼らはそれを、そのように 表さないかもしれません。 で、それが、葛藤の起源ですか。
42:46 Ｂ: まあ、私たちは、なぜそれが葛藤を 生み出すかを、見なくてはいけませんね。 頭脳は時のである、と言うことさえも、 明らかではありませんが、 むしろ、それは、時がその中に あるように、発達してきたのです。
43:01 Ｋ: ええ。それが、 私が言っていた意味です。
43:02 Ｂ: でも、必ずしもそうではない。 Ｋ: それは進化してきました。
43:03 Ｂ: それは進化してきたので、 それは、内に時を折り込んでいます。
43:07 Ｋ: ええ。それは進化してきたので、 時がその一部です。
43:10 Ｂ: それは、それのまさに 構造の一部になったのです。
43:14 Ｋ: ええ。 Ｂ: それは必然的でした。
43:16 けれども、今、精神は、 時なしで作動しますが、
43:18 頭脳は、ゆえに、 そうすることが、できません。
43:28 Ｋ: いえ。そうね、それは、 神が人の中にあるが、 頭脳が静かであるとき、 頭脳が時に捕らわれていないときのみ、 神は作動できる、ということを、 意味していますね。
43:44 Ｂ: まあ、私はそういう意味で、 言っていませんでした。 私は、頭脳は、 時の構造を持っていて、 精神に適切に応答できないことを、 言っていました。 それが本当に、そこに関与していると 思われることです。
44:01 Ｋ: 頭脳自体は、自らが時に 捕らわれていることを、見られますか － そして、それは その方向へ、動いているかぎり、 葛藤は永遠で、終わらない、と。 言っていることに、付いてきて おられますか。　
44:19 Ｂ: ええ。 さて、私たちは言わなくてはいけませんが、 頭脳は、そのとき見ますか。
44:23 Ｋ: ええ。頭脳は、見る能力を 持っていますか － 時に捕らわれて、自らが 今、何をしているのか、 その過程には、葛藤に 終わりがないことを、です。
44:37 Ｂ: ええ。 あなたは、頭脳は全的には、 時に捕らわれていないと、 仰らないのでしょうか。 それは、もう一つへ目覚められる、 見られる、と？
44:45 Ｋ: それは、こういう意味です － 時のでない頭脳の一部が、ありますか。
44:50 Ｂ: ええ、時に 捕らわれていない。 何らかの機能か、何らかの・ ・・ Ｋ: ええ、それを言えますか。
44:54 Ｂ: 私は知りません。
44:56 Ｋ: それは、こういう意味です － 私たちは 違った言葉で、同じことに戻ってきます。
44:58 すなわち、頭脳は、時により 完全には条件づけられていないので、 頭脳の一部があって・・・
45:10 Ｂ: まあ、一部ではない。 むしろ、頭脳は、時により 支配されて、機能しますが、 それは必ずしも、それが移れない だろう、という意味ではない。 一般的な傾向は、 時が頭脳を支配することです。
45:23 Ｋ: ええ。すなわち、 頭脳は、時により支配されているが、 それに屈従しないでいられますか。
45:31 Ｂ: そのとおりです。あの瞬間に、 それは、時の中から出てきます。 それが支配されるのは － 私は今、これが見えると思います － それに、時を与えるときのみ、 それは支配されます。 そうね、時が掛かる思考は、 支配されますが、 何でも速いものは、支配されません。
45:47 Ｋ: そのとおり。ええ、そのとおりです。 時に慣れてきた頭脳、 それは、その過程において、 葛藤に終わりがないことが、見えますか。 頭脳は、これが見えますか。 見えますか － それを悟られるか、 という意味で、です。 それは、圧迫のもとで、悟るの でしょうか。 確かにそうではない。 頭脳は、強制と、賞罰のもとで、 それを悟るのでしょうか。 その種の何のもとでも、 悟らないでしょう。 それは抵抗するか、あるいは逃避するか、 その他すべてでしょう。ですね？
46:43 で、頭脳をして、見させる 要因は、何でしょうか － 自らが進んできた道は、 正確でないことを、です。 当面の間、その言葉を 使いましょう。 何が、頭脳をして 突然に、 それが全的に有害であることを、 悟らせるのでしょうか。 言っていることに、付いてきて おられますか。　
47:08 Ｂ: ええ。
47:08 Ｋ: 何がそれに、 悟らせるのでしょうか。 薬物ですか。
47:25 Ｂ: まあ、それが働かない だろうことは、明らかですね。
47:27 Ｋ: 薬物は、確かに働かない。 或る種の化学物質ですか。
47:43 Ｂ: まあ、いいえ。それのどれ一つ、 働かない。これらは、すべて外的です。
47:46 Ｋ: ええ。それだけです。 私は、これらがすべて、 外的な圧迫であることが、 明らかであってほしいと、思います。 すると、何が、頭脳をして、 これを悟らせるのでしょうか。
47:56 Ｂ: さて、あなたがいわれる 「悟る」とは、どういう意味ですか。
47:58 Ｋ: 自らが進んできた道が、 いつも葛藤の道であるだろう、と いう意味で、悟るのです。
48:11 Ｂ: ええ。まあ、これにより、 頭脳がそういう悟りに 抵抗しているとの問いが、 出てくると、私は考えます。
48:18 Ｋ: もちろんです。もちろんです。なぜなら 頭脳は、それに慣れているからです － 幾世紀もの間、慣れています。 あなたはどのように、頭脳をして、 この事実を、悟らせるのでしょうか。 理解されますか。 もしもあなたは、それをできたなら、 それは、終了しています。
49:35 そうですね、 彼らは試してきました － あなたは、多くの人々へ 話をしてきたにちがいありませんが、 彼らは、断食、セックスなし、 きびしさ、貧困を、 試してきました － 本当の意味での純潔、 清浄さ、 絶対的に正確な精神を 持つことを、です。 彼らは、自分一人で去って しまうことを、試してきました。 彼らは実質的に、人が創案してきた 物事すべてを、試してきましたが、 そのどれ一つとして、成功しませんでした。
50:21 Ｂ: まあ、あなたは何と仰りますか。 これらが、すべて外的な 目標であることは、明らかです － それらは、やはり なっていくことです。
50:27 Ｋ: そうなんですが、彼らはけっして、 それが外的であることを、悟りません。
50:29 Ｂ: それは、なることです。 それらのどれもがみな、なる過程 － 精神の一部 － を 破ろうとする試みですね。
50:36 Ｋ: ええ、そのとおりです。 で、それは、完全にそれらを 拒否する、という意味です。
51:00 Ｂ: そうね、思うのですが、 さらに行くには、 時の概念こそを、 拒否しなくてはいけませんね。 未来を前向きに見る、そして、 過去を顧みる、という意味で、です。
51:10 Ｋ: まさにそうです。 まさにそうです。
51:17 Ｂ: それが時の全体ですし、 いつもです。
51:20 Ｋ: 時が敵です。それを迎えて、 それを乗り越えなさい。
51:24 Ｂ: それが、独立した存在であることを、 拒否すること。 そうね、私たちは、時は自分たちより 独立的に存在しているし、 自分たちは時の流れの中にいるとの印象を、 持っていると、私は思いますね － ゆえに、私たちがそれを拒否することは、 初め、不条理に思われるでしょう。 なぜなら、そうね、それは、 私たちなるものであるからです。
51:43 Ｋ: ええ、全くです。全くです。 で、それは本当に、動き去っていく、 という意味です － またもや言葉ですが － 時のないことの手段として、 人が組み立ててきた物事すべてより、です。
52:06 Ｂ: ええ。まあ、 人が外的に使う物事、 方法のどれ一つとして、 内的にそれをきれいにできない だろうと、言うことです・・・
52:15 Ｋ: ええ、絶対的に、できません。 絶対的に、できません。
52:18 Ｂ: なぜなら、あらゆる方法は、 時を含意しているからです。
52:20 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それは、単純で、明らかです。
52:22 Ｂ: で、あなたは、時の構造全体を 設けることにより、 即時に始めます － 時の全概念が、あなたが始める前に、 前提条件にされています。
52:29 Ｋ: ええ、全くです。 あなたはこれを、どのように、 私に伝えるのでしょうか。 あなたやＸは、どのように、 時に捕らわれていて、それに抵抗し、 それと戦うだろう人に対して － 彼は、「他の道はない」 などと言います。 あなたは彼に、どのように これを伝えるのでしょうか。
52:55 Ｂ: 私が思うに、 あなたはただ － つまり、たとえ時は 論点ではないとしても － 誰かが、これを見つめて、 そうね、 それに入ってきたのでなければ、 街で拾ってくる 誰かに対しては、 それは、まったく 伝わりそうにない。
53:13 Ｋ: では、私たちは、 何をしていますか。 それは、言葉をとおして 伝えられないのですが、 そのとき、人は何をすべきですか。
53:38 Ｂ: 言葉と、言葉を越えてあるものの どちらも、そうね、 疎通の、あの伝達の一部である と、思います。
53:49 Ｋ: あなたは、こう 仰るのでしょうか － 問題が生ずると、 即時にそれを解消する、と。 それへ 入らなくてはなりません。 なぜなら、あなたは、 それを即時に解消できますが、 最も愚かなことを、 するかもしれないからです。
54:18 Ｂ: まあ、自分はそれを解消 していると、考えるかもしれません。
54:20 Ｋ: ええ、ええ。私は、それを言って います。あなたは、最も愚かなことをして、 自分はそれを解消したと、 考えるかもしれません。
54:26 Ｂ: なぜなら、即時との感覚は、 時より、思考より、 得られるからです。 なぜなら、思考が、今の感覚を 与えるからです。
54:32 Ｋ: ええ。時を許さない。 仮に、私は、問題を持っている、 とします － どの問題でも、構いません。 心理的な問題です。 精神はそれを、即時に悟って 解消できますか。 私自身を欺瞞しない。 それに抵抗しない － 理解されますか － それらです。 それに向き合って、 それを終わらせる。
55:21 Ｂ: ええ。心理的な問題にとっては、 そうでなくてはならない。 それが、唯一つの道です。
55:23 Ｋ: 私は、心理的な問題について、 話しています。
55:25 Ｂ: なぜなら、さもないと、 私たちは、問題のまさに本源に 捕らわれるだろうことが、 明らかであるからです。
55:29 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 その活動は、時を終わらせるの でしょうか － 私たちは、心理的な時について、 話しています。
55:44 Ｂ: もしも私たちが、 この即時、無媒介の行為を、 問題と呼ばれるもの － すなわち自己 － に、 係わらせられたなら、です。　
55:57 Ｋ: ええ。 自らは貪欲です。 または、妬んでいます。 それを即時に終わらせる － 貪欲、執着などを、です。 １ダースの物事が、あります。 私が伝えようと していることは、こうです － それは、時が終わることへ、 手がかりを与えてくれないでしょうか。
56:34 Ｂ: ええ。なぜなら、 即時、無媒介でない、どの行為も、 すでに、時を 持ち込んだからです。
56:40 Ｋ: ええ、ええ。 私は、それらを知っています。
56:43 Ｂ: 時が終わることは、 即時です。ですね？
56:46 Ｋ: もちろん、即時です。 それは、人類が間違った方へ 曲がったことを、 指し示すのでしょうか。
57:29 Ｂ: ええ、心理的に 媒介する時と思考を 持ち込むように、です。
57:34 Ｋ: ええ、もちろんです。私たちは、心理的に通しています。それで通してください。
57:40 Ｂ: もし人は、何かが心理的に 秩序を失っていると、感じるなら、 人は、時の概念と、 なる思考を、持ち込みます。 それは、果てしない問題を、 創り出します。
57:53 Ｋ: それで、扉は開くでしょうか － これは、言い回しです － それで、この感覚へ、 扉は開くでしょうか － 時は、内的に どんな所をも、持たない、と。 そうね、それは、こういう 意味ではないでしょうか － 思考は、外的に以外に、 どんな所をも持たない、と。
58:41 Ｂ: あなたが、思考は、 時に関与している過程であると、 仰ろうとしているなら、です。
58:45 Ｋ: もちろん、そうです。
58:46 Ｂ: ええ。あらゆる人が その観念を使ってきた、 それをそのように使ってきた、と いう意味ではなくて・・・
58:51 Ｋ: 思考は、時の過程である、と 仰らないのでしょうか。 なぜなら、時は、 経験、知識、記憶と応答に、 基づいているからです － それは、時の全体です。
59:07 Ｂ: ええ。でもやはり、 私たちは、しばしば 一種の思考について、議論してきました － それは、智恵への 応答であるのでしょうが、 私たちが一般的に 知ってきた思考は － こう表しましょう。 私たちが一般的に知ってきた思考は、 時の中にある、と。
59:20 Ｋ: 私たちが今、知っている 思考は、時のです。
59:24 Ｂ: ええ。まあ、おそらく 人々は、時々 それを、少し違うように、 知ってきたかもしれませんが、 私は、一般的に言って、と 言うでしょう。
59:30 Ｋ: 一般的に言って、 今のところ、思考は時です。
59:35 Ｂ: それは、時の概念に、 基づいています。時が初めです。
59:38 Ｋ: ええ。いいですよ。 その概念に基づいている・・・ いや、私にとっては、それ自体が時です。
59:43 Ｂ: いいですよ。 思考自体が、時を 創り出す。そうです。
59:50 Ｋ: それは、時がないとき、 思考がない、という意味ですか。
59:57 Ｂ: まあ、その種類の 思考はない。
59:59 Ｋ: ええ、思考はない・・・ 私は、ゆっくり、ゆっくり、 ゆっくり、ゆっくり行きたいです。
1:00:07 Ｂ: なぜなら、さもないと、 私たちは、 他の幾つかの物事を、 否認するかもしれません。
1:00:10 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 私は、それらを知っています。
1:00:21 Ｂ: 私たちは、こう 言えるのでしょうか － 時により支配されている 一種の思考が、ある、と。 そうね、私たちがそこに 生きてきたものが、ですね。
1:00:29 Ｋ: ええ。それは 終わりになりました。
1:00:32 Ｂ: ええ。時により 支配されていない 他の種類の思考が、 あるかもしれませんが、 それは、ですね・ ・・ なぜなら、それでも、 いろいろとするために、思考を 使用できる、と仰っていたからです。 Ｋ: もちろんです。それは・・・
1:00:43 Ｂ: ええ、そのとおりです。
1:00:45 で、私たちは、思考は必ず、 時により支配されていると 言わないように、気を つけなくてはいけませんね。
1:00:51 Ｋ: ええ。 私は、ここからそこへ、自宅へ 行かなくてはいけません。 それには、時、考えること、 その他すべてが、必要です。 私は、その種類の時について、 話していません。
1:01:01 Ｂ: ええ。いいです。すると、あなたが、 精神を目指している思考について、 お考えになっていることを、 明らかにしましょう － その内容は、精神の秩序ですね。
1:01:10 Ｋ: ええ、ええ。
1:01:11 Ｂ: 私たちは、その思考は明らかに 時であることを、言うでしょう。
1:01:15 Ｋ: ええ。思考は・・・ あなたは、こう仰るのでしょうか。こう 表させてください － 知識は時である、と。
1:01:28 Ｂ: ええ。まあ、知識は・・・
1:01:33 Ｋ: 知識すべては、時です。
1:01:36 Ｂ: まあ、それが知られてきたし、 未来へ投影するかもしれない などのかぎりにおいては、ね。
1:01:41 Ｋ: もちろんです。未来、過去です。 知識は、時です。 時をとおして、それは 知識を取得してきました。 科学、数学、何であっても、 です。 哲学 － 私は哲学を読む。 私は、あれやこれを読む。 で、知識の動き全体が、時に 関与しています。　
1:02:25 Ｂ: ええ。 Ｋ: ですね？ 　それに何が・・・ 見てください。ふーむ。 Ｂ: そうね、私が思うに、 またもや私たちは・・・
1:02:27 Ｋ: 理解します。知識、 椅子をどう作るのか・・・
1:02:31 Ｂ: まあ、それだけではない。 私たちは、人は 間違った方へ曲がったし、 この種の知識に捕らわれた、と 言うと、私は思います － それは、時により支配されている。 なぜなら、それは、 心理的な知識であるからです。 Ｋ: ええ。で、彼は、時の中に生きます。
1:02:45 Ｂ: 彼は、時の中に生きます。
1:02:47 なぜなら、彼は、精神の本性について、 知識を生産しようと、試みてきたからです。
1:02:52 Ｋ: ええ、ええ。
1:02:53 Ｂ: 今、あなたは、精神は精神について、 真の知識を持っていない、と仰っています。 そのように表されるのでしょうか。
1:02:58 Ｋ: それは何ですか。
1:02:59 Ｂ: 精神についての知識は、 何もない － あなたは、そのように 表されるのでしょうか。
1:03:06 Ｋ: 「知識」という言葉を使った瞬間、 それは、時を含意しています。
1:03:10 Ｂ: ええ。それからあなたは、 精神は時のでないと、仰っています。
1:03:18 Ｋ: ええ。時を終わらせるとき － 私たちが 話している意味において、ですが － 経験としての知識は、何もない。
1:03:32 Ｂ: 私たちは、「経験」という言葉が 何を意味するかを、見なくてはいけません。
1:03:35 Ｋ: 経験、記憶・・・経験。
1:03:39 Ｂ: 人々は、言いますね － 「私は経験により学ぶ。 私は何かを経てゆく。 私は経験する・・・」と。 Ｋ: それは、なることです。
1:03:45 Ｂ: まあ、それを明らかにしましょう。
1:03:47 そうね、一種の得られる 経験は、あります。 例えば、職のように。 それは、技能と知覚になります。
1:03:56 Ｋ: もちろんです。 それは、全く違っています。
1:03:58 Ｂ: ええ。それから私たちは、 精神について 経験を持つことには、 何の意味もないことを、言うでしょう － 心理的な経験について、です。
1:04:06 Ｋ: ええ。そのように表しましょう。 すなわち、心理的な経験は、 時の中にある。
1:04:14 Ｂ: ええ。それは何の意味もない。 なぜなら、「私は自分の職の 技能に巧みになるように、 私は、自分の精神を操作する技能に 巧みになる」とは、言えないからです。
1:04:23 Ｋ: そのとおり。 そのとおり、全くです。
1:04:26 Ｂ: 一定のさまで 考える技能には、巧みになるが、 根源的には、 技能に巧みにならない、と。
1:04:31 Ｋ: ええ。それで、 これがどこへ、つながっていくかを、 理解されますか。 仮に、私は、知識は 時であると、悟る。 頭脳はそれを悟る、とします － そして、一定方向での 時の重要性と、 別の方向での、時のまったくの 非重要性や無価値が、見える。 それは矛盾ではない。 ですね？
1:05:14 Ｂ: ええ、まあ、いいですよ。 私たちは・・・ 私は、こう表しましょう － 時の価値は、一定の方向や 区域に、制限されている。 それを越えて、それは 何の価値もない、と。　
1:05:28 Ｋ: ええ。 で、知識なしでは、 精神や頭脳は、何ですか。 理解されますか・・・
1:05:39 Ｂ: 知識、心理的な 知識なしに、ですか。
1:05:42 Ｋ: ええ。私は、 心理的に話しています。
1:05:43 Ｂ: ええ。それはさほど、それが 時である、ということではなく、 それ自体を組織する 心理的な知識なしに、です。
1:05:49 Ｋ: ええ。
1:05:50 Ｂ: で、私たちは、こう言っています － 頭脳は、心理的に自体について すべてを知ることにより、自体を 組織しなければならない、と感じる、と。
1:05:58 Ｋ: そのとき、精神、頭脳は、 無秩序ですか。 確かに、そうではない。
1:06:05 Ｂ: ええ。ですが、人々は、これに 向き合って、無秩序があるだろうと 感じかねないと、私は思います。
1:06:11 Ｋ: もちろんです。
1:06:12 Ｂ: あなたが仰っていることは、 こうだな、と私は思います － 心理的に自分自身を 制御するとの概念は、 何の意味もない、と。
1:06:18 Ｋ: ええ。で、 「私」の知識は、時です。
1:06:26 Ｂ: ええ、まあ、 その知識は・・・
1:06:28 Ｋ: 心理的な知識です。 Ｂ: ええ。それは理解できます －
1:06:30 「私」についてのその知識、 知識の総体全体は、 「私」であり、時である、と。
1:06:39 Ｋ: ええ。 すると、これなしの存在は、 何ですか。
1:06:47 Ｂ: ええ。
1:06:49 Ｋ: 理解されますか・・・ Ｂ: ええ。
1:06:51 いいですよ。で、・・・
1:07:03 Ｋ: 時はない。知識はない － どうぞ、心理的な意味で、です。 「私」の感覚は、ない。 そのとき、何がありますか。 その点に来るには、 ほとんどの人々は、「これは 何という恐怖か」と言うでしょう。
1:07:36 Ｂ: ええ。まあ、 何もないだろう、と思われますね。
1:07:38 Ｋ: 何もない。　Ｂ: それは、なかなか つまらないでしょう！
1:07:41 Ｋ: あなたは、私たちを 空っぽの壁へ、導いてきた、と。
1:07:43 Ｂ: それは、かなり怖ろしいか、 つまらないか、ですね。
1:07:45 Ｋ: ですが、その点に来たのなら、 何がありますか。
1:07:49 またもやそれは、かなり古くさく 標語っぽく聞こえますが、そうではない。 何もないから、それは、あらゆる 物事である、と仰るのでしょうか。
1:08:26 Ｂ: ええ。私は、それを受け入れるでしょう。ええ、私は、それを知っています。 それは、真実です。 それは、すべてを持っていて・・・ Ｋ: いえ、それは何物でもない。
1:08:35 Ｂ: それは、どんな物でもないですね。
1:08:36 Ｋ: どんな物でもない。 そのとおりです。
1:08:38 Ｂ: 物は制限されていて、
1:08:39 これは物ではないかぎりにおいては、ね － なぜなら、何も制限がないからです。 少なくとも、それは、 何らかの意味で、潜在的に、 あらゆる物事を持っている、 ということです。
1:08:53 Ｋ: 待ってください。 それが何物でもなくて、 だから、あらゆる物事であるなら、 すると、あらゆる物事は、エネルギーです。
1:09:02 Ｂ: ええ。 あらゆる物事の基盤は、 エネルギーですね。
1:09:09 Ｋ: もちろんです。 あらゆる物事は、エネルギーです。 そして、このものの本源は、 何ですか。 または、エネルギーの本源は、 まったくないのですか。 エネルギーだけがある。
1:09:23 Ｂ: エネルギーが、ただある。 エネルギーが、有るものですね。 Ｋ: よく分かりません。
1:09:27 Ｂ: エネルギーが、有るものです。
1:09:28 本源の必要はない。 それが、一つの接近ですね。
1:09:37 Ｋ: いえ。 何物もない。 ゆえに、 あらゆる物事があり、 あらゆる物事は、 エネルギーであるなら － 私たちは、よく 気をつけなければなりません。 なぜなら、ここでヒンドゥー教徒もまた、 この観念を、持っているからです － すなわち、ブラフマンは あらゆる物事である、と。 理解されますか。 それは、観念に、原理になる。 それから、成し遂げられる、 それらです。 ですが、その事実は、 こうです － 何物もないなら、 ゆえに、あらゆる物事がある。 それらは、宇宙的なエネルギーです。 ですが、何が、 このエネルギーを始めましたか。 Ｂ: それは、意味のある問いですか。
1:10:33 Ｋ: いえ。何が始まりましたか。
1:10:36 Ｂ: ですが、私たちは、 時について話していませんね。
1:10:39 Ｋ: ええ。私たちが時について 話していないのは、知っていますが、
1:10:41 そうね、キリスト教徒は、 「神がエネルギーであり、 彼が、エネルギーすべての 本源である」と、言うでしょうね。
1:11:01 Ｂ: ええ。
1:11:03 Ｋ: そして、彼の息子が、世界を 助けに来た、とか何とかです。 さて、それは・・・
1:11:14 Ｂ: まあ、キリスト教徒は、神性と 呼ばれるものの観念を持っています － それもまた、まさしく神の本源ですね。 彼らは、さらに行くんです。 Ｋ: ヒンドゥー教徒もまた、 これを持っています。　
1:11:23 Ｂ: ええ。 Ｋ: アラブ世界とユダヤ世界もまた、 この感覚を、持っているんですね。 私たちは、そのすべてに 逆らっていますか。
1:11:40 Ｂ: まあ、それは、いくつかの面で、 同様に聞こえます。
1:11:44 Ｋ: けれども、同様ではない。私たちは、 怖ろしく気をつけなければなりません。
1:11:46 Ｂ: ええ。私たちはそれを、明らかに しなければなりませんね。
1:11:48 このようなことは、時代を 越えて、多く言われてきました。
1:11:51 Ｋ: 知っています。知っています。
1:11:52 Ｂ: それは、 馴染み深い概念ですよ。
1:12:11 Ｋ: そのとき自らは、空っぽの中を 歩んでいるだけですか。 空っぽの中に生きていますか。
1:12:28 Ｂ: まあ、それは、 明らかではないですね。
1:12:30 Ｋ: 何物もなくて、あらゆる 物事は、エネルギーである。 これは何ですか。
1:12:37 Ｂ: まあ、これは、 エネルギーの中の形態ですね。
1:12:46 Ｋ: で、これは、エネルギーより 異なっていない。 Ｂ: 何が、ですか。　

Ｋ: これは、ね。
1:12:52 Ｂ: ええ、ええ、身体は。
1:12:54 Ｋ: ですが、内側にあるものは、「私は あれより違っている」と言います。
1:12:59 Ｂ: それをもっと、明らかに していただかなければなりません。
1:13:01 Ｋ: 「私」は、「私はこれらより 全然違っている」と言います。
1:13:06 Ｂ: ええ。「私」は、 自体を閉ざして、 「私は違っている。 私は永遠である」と言います。
1:13:11 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 なぜそれは、こうしてきたのですか。
1:13:16 Ｂ: まあ、私たちはそれに入りました。 なぜなら、それが、
1:13:22 この分離の概念を、始めたからです。 Ｋ: なぜそれは、生じたのですか。 分離は生じた。 なぜなら、外的に 私は、住宅などと同一視するし、 それが内的に、 動いてきたからですか。
1:13:32 Ｂ: ええ。そのとき、第二の点は、 ひとたび私たちが、何か内的なものの 概念を確立したとき、 それを保護することが、 必要になったのでした。
1:13:38 Ｋ: それを保護すること、 その他すべてが、です。
1:13:41 Ｂ: ゆえに、それが、 分離を築き上げました。
1:13:43 Ｋ: もちろんです。
1:13:44 Ｂ: 内的なものは、明白に、 最も貴重なものだったし、 自らのエネルギーすべてでもって、 保護されなくてはならないでしょう。
1:13:51 Ｋ: 理解しますよ。 すると、それは、 生体組織だけがある、 という意味ですか － それは、 エネルギーの一部ですが。 Ｋは、まったくない － パスポート、名前と形態以外には、ね。 その他では、何物もない。 ゆえに、あらゆる物事、 ゆえに、すべてのエネルギーです。 付いてきておられますか。
1:14:25 Ｂ: ええ。形態は、何も 独立した存在を、持っていません。
1:14:28 Ｋ: ええ。いえ、いえ。私は、 形態だけがある、と言っています。
1:14:34 Ｂ: ええ、形態だけがある。 Ｋ: それがすべてです。
1:14:36 Ｂ: またエネルギーも、 ありますね。
1:14:38 Ｋ: それはエネルギーの一部です。 Ｂ: ええ。
1:14:40 Ｋ: で、これだけが、ある － 外的な殻が、です。
1:14:41 Ｂ: エネルギーの中に、 外的な形態がある。　Ｋ: ええ。
1:14:42 私たちが何を言ってきたのかを、 悟られますか。　Ｂ: ええ。
1:14:45 Ｋ: これが、旅の終わりですか。 Ｂ: まあ、むずかしいですね。
1:14:47 いいえ。私は、 そうだとは、思いませんね。
1:14:56 Ｋ: 人類は、これに来るために、 幾千年をかけて、旅してきましたか －
1:15:15 すなわち、私は何物でもない。
1:15:16 ゆえに、私は、あらゆる物事と、 すべてのエネルギーである、と。
1:15:26 Ｂ: まあ、それは、 終わりではありえない －
1:15:40 それは、始まりなのかもしれない、 という意味で、ね。 Ｋ: 待って、待って。それが、私が 話しているすべてです。　
1:15:44 Ｂ: 何ですか。 それがすべてです － 私は、あなたに そこより始めてほしかったのです。 それはただ・ ・・そこでの 終わることは、始まることです。 ですね？ さて、私は少し、それに 入りたいと思います。 もう時間ではないですか。
1:16:04 Ｂ: 私は時間はあります。 ５時２０分です。 ５時１５分です。
1:16:18 Ｋ: そうね、 このすべてが終わること － 私たちは、それを手短に、 時が終わることと、呼ぶでしょう。 それは・ ・・ 新しい始まりがある。 それは何ですか。 なぜなら、これは、ちょっとの間、 まったく無益に思われるからです。
1:16:48 Ｂ: 何が、ですか。
1:16:49 Ｋ: 私は、すべてのエネルギーである、 ただ殻だけが、存在する、 時は終わってしまった、と。 私はただそれを、取り上げています。 それは、とても・・・
1:17:03 Ｂ: 理解できます － もし、そこで止まるのなら・・・
1:17:05 Ｋ: ええ。それですべてです。
1:17:11 Ｂ: それは本当に、基盤より、 すべての瓦礫、 すべての混乱を、浄めること であると、私は思います。
1:17:17 Ｋ: ええ、ええ。で、 終わることは、始まることです。 それは何ですか。 始まりもまた、時を含意しています。
1:17:40 Ｂ: 必ずしも、そうではない。 私たちは、時を持たない動きが、 ありうると、言った、と思います。
1:17:45 Ｋ: 時を、ね。そういうわけで、 私はそれを、明らかにしたいのです。
1:17:47 Ｂ: ええ。でも、それを 表現することは、難しい。 それは、静的、静止している、 という問いではない。 何かの意味で、その動きは、 時の秩序を持っていません。 私たちは今、それを言わなくては いけないだろう、と思います。
1:18:01 Ｋ: ええ。で、私たちは、 「始まり」という言葉を使い、
1:18:08 それより、時を剥奪するでしょう。 Ｂ: ええ。なぜなら、 終わることと始まることは、 何も特別な時ではないからです。 それらは、どの時なのかも、または、 何の時でないかもしれない。 Ｋ: ええ、何の時でもない。時はない。
1:18:15 Ｂ: 時はない。そのとおり。時はない。
1:18:17 Ｋ: そのとき、何が起きますか。 何が起こりますか。
1:18:19 そのとき、何が 起きつつありますか。 私に、ではない。 私の頭脳に、ではない。 何が、起きつつありますか。
1:18:36 Ｂ: エネルギーに、 ということですか。
1:18:42 Ｋ: 私たちは、こう 言ってきました － 時を拒否するとき、何物もない、と － この長い話の後で、です。 何物もないとは、 あらゆる物事を、意味しています。 あらゆる物事は、 エネルギーです。 私たちは、そこで 止まりました。 ですが、それは、終わりではない。 ですね？　
1:19:11 Ｂ: ええ。
1:19:13 Ｋ: ええ。それだけです。 それは、終わりではない。 そのとき、何が 進んでいますか。 私たちは明日、続けてゆけますか。
1:19:43 Ｂ: いいです。
1:19:44 Ｋ: 私たちは止めたほうが いいと、思います。 私は、つづけたいですが、 私たちは止めたほうがいい。
1:19:51 Ｂ: いいですよ。
1:20:19 Ｋ: それは創造ですか。 Ｂ: ええ、何かそのような・・・
1:20:27 Ｋ: 創造的な作文術ではない。 私は、それについて話していません。
1:20:35 Ｂ: ええ。まあ、 私たちがいう創造とは、
1:20:38 どういう意味かについて、 議論するなら、ね。 おそらく私たちは、 それをできるでしょう。 Ｋ: 私たちは始めなければいけません。 明日、そうするでしょう。
1:20:43 Ｋ: 私たちは始めなければいけません。 明日、そうするでしょう。
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