OJBR80CB3 - なぜ人は思考へ、最高の重要性を、与えてきたのか home
ディヴィッド・ボームとの会話　第３回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月8日

テキストのみのバージョン

0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第３回対話である。
0:12 クリシュナムルティ: 何について、話しましょうか。
0:13 ディヴィッド・ボーム: 何かお持ちですか。
0:15 Ｋ: いいえ。私はそれについて、 考えていませんでした。
0:36 Ｂ: 私たちが前に、他の二日間に 言ったことに、関係する一点ですが、 どこかで私は、指導的な物理学者が 言ったのを、読んでいました － すなわち、私たちが宇宙・ 万物を 理解すればするほど、 それは、もっと無意味に思われる。 より意味を持っていない、と。
0:56 Ｋ: ええ、ええ。
0:57 Ｂ: 私は思いいたりました － すなわち、科学において、 たぶん、物理的な宇宙を、 私たちの存在の基盤にしようと する試みですが、 そのとき、それは、物理的には 意味を持っているかもしれないが、 それは、他には何も・・・
1:11 Ｋ: 他には意味を持っていない。全くです。
1:13 Ｂ: 今、私たちが議論しても よさそうな問いは、 私たちが先日、話していた、 この基盤ですが、 それは、人類に無頓着なのでしょうか。 物理的な宇宙は、そうだと見えますが。
1:33 Ｋ: 良い問いです。 問いを、明らかにしましょう。 私はそれを、理解しましたか。 あなたはもう少し、それを 説明なさるでしょうか。
1:42 Ｂ: ええ。まあ、私たちが、 昼食で議論していた 背景に、入るなら、です。 物理学者だけではなく、 遺伝学者、生物学者たちは、 あらゆる物事を、物質の振るまいに、 還元しようとしてきました － 原子、遺伝子、 そうね、ＤＮＡに、です。 彼らがそれを、研究すればするほど、 そのとき、彼らはもっと、 それは何の意味もないと、感じます － それはただ、つづいているだけです。 私たちは科学的にそれを 理解できる、という意味で、 それは物理的に 意味を持っているけれども、 それは、それより深い意味を、 何も持っていません。
2:13 Ｋ: それは理解できます。
2:15 Ｂ: それは、もちろん、おそらく その概念は、浸透してきました。 なぜなら、過去に人々は、 宗教的に感じた・ ・・ 人々は、もっと宗教的であったし、 私たちの存在の基盤は、 物質を越えた何かにあると、 感じたからです － 神に、とか、彼らがそれをどう 呼びたいと願ったとしても、です。 それは彼らに、存在の全体への 深い意味の感覚を、与えましたが、 それは、その合間に、 去ってしまいました。 それが、現代生活の 困難の一つです － それは何をも意味しない、 というこの感覚です。
2:45 Ｋ: で、宗教的な人々は、 何か意味を持つものを、 考案してきましたか。
2:56 Ｂ: 彼らはたぶん、 そうしたのでしょう。 そうね、生は何の意味も ないと感じて、 彼らは、普通のものを越えた何かを、 考案したかもしれません。 Ｋ: ええ。それが・・・
3:05 Ｂ: 何か永遠であり、・・・
3:08 Ｋ: 時がなく、名がない。 Ｂ: ・・・時を越え、総体的、
3:10 全体的で、独立している。 私たちはそれを、絶対と呼びます。
3:11 Ｋ: 私たちが遺伝的にと、 その他すべてで生きるさまが、
3:17 何の意味もないのを、見て、 それで、利巧な博識な人々は、「私たちが それに意味を与えよう」と言いました。
3:33 Ｂ: まあ、それは、もっと前に 起きたと、思います。 過去に、科学が大いに 発達してくる、はるか前に、 人々は、どうにか生に、 意味を与えました － 宗教の形で、です。 それから、科学がやってきて、 この宗教を否定しはじめました。
3:48 Ｋ: 否定した。全くです。 それは理解できます。
3:50 Ｂ: 人々はもはや、宗教的な意味を、 信じていません。おそらく彼らは、 ともかく全面的には、けっしてそれを 信ずることが、できなかったでしょう。
3:55 Ｋ: ええ。 それで、ええ・・・ それで、生が、これを越えて、意味を持つ のかどうかを、どのように見出しますか。 どのように見出しますか。 彼らは、冥想を試してきました。 彼らは、あらゆる形の苦行、 孤立を、試してきました － 修道士、僧侶、サンニャーシに なる、などなど、ですが、 彼らはまた、自分自身を、徹底的に 欺瞞しているかもしれません。
4:33 Ｂ: ええ。実は、そういうわけで、科学者たちは、それらを否定してきたのです。 なぜなら、宗教的な人々が語る物語は、 そうね、もっともらしくないからです。
4:44 Ｋ: ええ。全くです。 で、単に物理的なもの以上の何かが、 あるのかどうかを、 どのように見出しますか。 それに、どのように 取りかかるのでしょうか。
5:01 Ｂ: ええ、まあ、私が 考えていたのは、 私たちが過去二日間、 何か基盤の概念について、 議論してきた、ということです － 物質を越えて、 空っぽを越えている基盤、です。
5:24 Ｋ: ええ。でも、仮に、あなたが そうだと仰る、とします。 私は、「ふーん、それもまた 別の幻影だ」と言います。
5:32 Ｂ: ええ。でも、思われるのは・・・ 第一の点は、ですね、 おそらく私たちは、これを はっきりさせるでしょう。 この基盤は、たぶん・ ・・ そうね、この基盤が、人間たちに対して 無頓着であるのなら、 それは、科学者たちの、 物質における基盤と、同じでしょうね。
5:46 Ｋ: ええ。問いは何ですか。 基盤は、異なっていて・・・？
5:50 Ｂ: 無頓着なのか。 Ｋ: 無頓着なのか。
5:51 Ｂ: 人類に対して、です。
5:52 そうね、宇宙・万物は、人類に対して 全然、無頓着だと、見えます。 それは、無量の広大さで進む。 それは、注意を払わない。 それは、地震と大災害を 起こすかもしれない。 それは、私たちを 一掃するかもしれない。 それは本質的に、人類に 関心を持っていないのです。
6:11 Ｋ: 仰ることは、分かります。 ええ、ええ、ええ。
6:15 Ｂ: それは、人が生存するのか 生存しないのかを、気づかいません － そのように表したいなら、です。
6:21 Ｋ: そうです、そうです。 問いは分かりました。
6:26 Ｂ: さて、私が思うに、人々は － これを終了させてください － 人々は、神が、人類に対して 無頓着でない基盤であると、感じました。 彼らは、それを 考案したかもしれませんが、 それが、人々が信じていたことです。
6:36 Ｋ: ええ、信じていた。
6:37 Ｂ: それが、彼らに おそらく与えた・・・
6:39 Ｋ: ・・・ものすごいエネルギーを与えた。 ものすごい・・・全くです。
6:43 Ｂ: さて、私は、論点は こうだろうと、思います － この基盤は、人に対して 無頓着でしょうか。
6:49 Ｋ: 人に対して無頓着か。 全くです。 あなたは、どのように 見出すのでしょうか。 この基盤の、人に対する 関係は、何ですか。 それの、人との関係は、 人の、それとの関係は、何ですか。
7:13 Ｂ: ええ。それが問いです。 人は、それにとって、 何か意義を、持っていますか。
7:18 Ｋ: ええ。
7:19 Ｂ: そしてそれは、人にとって、 意義を持っていますか。
7:23 Ｋ: 何とまあ、全くです。全くです。
7:26 Ｂ: もう一つの点を、 付け加えさせてください － すなわち、私はかつて、或る人と、 議論していました － 中東の神秘主義の伝統に 親しい人と、です。 彼は、こう言いました － そこにおいては、 私たちがこの基盤と呼ぶもの、 そうね、この無際限なものは、 何か意義を持っていると、 言うだけではない。 彼らは、人がすることが、 そこで究極的に 何か意義を持っていると、感じます。
7:50 Ｋ: 全くです。全くです。 （他の）誰かも、 加わってください！ 仮に、それは持っている、 と言う、とします。 さもないと、生きることは、何の 意味もない、何事も何の意味もない。 どのように証明するのか、ではなく、 どのように見出すのでしょうか。 仮に、あなたが、この基盤が 存在する、と言う、とします － 先日、私が言ったように、です。 仮に、誰かが、あなたが それを言う、とします。 すると、次の問いは、こうです － あれは、人に対して どんな関係を、持っていますか。 そして、人の、 それに対する関係は？ あなたはどのように、見出すのでしょうか。 それをどのように発見するか、 8:51 見出すか、触れるのでしょうか － 基盤がそもそも存在するとして、です。 それが存在しないなら、本当に 人はまったく、意味を持たないのです。 つまり、私は死ぬ。 あなたは死ぬ。 私たちは、みんな死ぬ。 美徳を持つことは、何になるのか。 幸せだったり、不幸せだったりするのは、 何になるのか。 ただ続けていくだけ、ということです。 基盤が存在することを、あなたは どのように、示すのでしょうか。 科学的な用語でも、また、それの感じ、 それの非言語的な疎通も、です。
9:43 Ｂ: ええ。まあ、あなたが、「科学的」と 仰るとき、理性的という意味ですか。
9:46 Ｋ: 理性的です。
9:48 Ｂ: で、何か、私たちが 実際に触れられるもの、です。
9:51 Ｋ: ええ。 Ｂ: そうね、それらは、二つの・・・
9:52 Ｋ: 触れるのではない。それはできない。 Ｂ: 感知する。
9:53 Ｋ: 感知する。そのとおり。 触れるより良い － 感知する。
9:54 私たちが、科学的というそれは、 理性的、論理的、健全だ、
9:55 多くの者がそれに来られる、という意味 です。　Ｂ: ええ、それは公的です。
10:09 Ｋ: ええ。それは、 一人の主張だけではない。
10:10 Ｂ: ええ。それは公正だと思います。 Ｋ: それは、科学的でしょう。
10:16 Ｂ: ええ。
10:18 Ｋ: それは証明できる、 それは示されると、思います。
10:20 なぜなら、私たちは、まさに始まりから、 こう言ってきたからです －
10:26 すなわち、もしも、半ダースの私たちが、 実際に自由になったなら、等々、ですが、 それは示されると、 私は思います。 確かです。 が、すべての物事でもって、 自らが、そうしなければなりません － ただ言語的に、それについて 話すだけではなくて、です。 私は・ ・・または、あなたは、 基盤は存在する、と言いますが、 基盤は、一定の要求を 持っています。 すなわち、絶対的な静寂、絶対的な 空っぽが、なければなりません。 それは、どの形でも自我主義の 感覚がない、という意味です。 ですね？ 　あなたは・・・ あなたは私に、それを語ります。 私は進んで、自分の自我主義すべてを、 手放そうとするのでしょうか。 なぜなら、私はそれを証明したいから、 それを示したいから、 あなたが仰っていることが、実際に 真実なのかどうかを、見出したいからです。 で、私は進んで・ ・・私たちのみんなが、 私たちの十人が、進んで、 「ほら、自己の完全な根絶だ」と、 言おうとするのでしょうか。
12:09 Ｂ: ええ。私は、自分は こう言える、と思います － おそらく或る意味で、自らは進んで、 人々は進んでしようとするでしょうが、 他の意味も、あるかもしれません － その中では、進んでしようとすることが、 あなたの意識的な努力や決意に、従属 していない、という意味で、です。
12:27 Ｋ: ええ、待って。で、私たちは、 それらを通ってゆきます。
12:30 Ｂ: 私たちは、見なくては いけません・・・
12:32 Ｋ: それは、進んでという意志ではない。 それは欲望ではない。それは努力ではない。
12:37 Ｂ: ええ。でも、進んでしよう とすること(ウィリングネス)を仰るとき、 例えばそれは、意志（ウィル）という 言葉を、含んでいます。
12:41 Ｋ: 進んでしようとする － あのドアを 通ってゆく、という意味で、です。
12:45 Ｂ: ええ。
12:49 Ｋ: 私や私たちは、進んで、あの特定の ドアを通って行こうとしていますか － 基盤が存在することを、 見つけるように、です。 あなたは、私に それを頼みます。 私は、「同意します。 私は 進んでそうしよう」と言います － 意志を行使しないのと、それら という意味で、進んでしましょう。 自己の側面や性質や本性は、何ですか。 で、私たちは、それへ入ります。 あなたはそれを、私に指し示します。 私は、「そうだ」と言います。 私たちの十人が それを、できますか。 執着しない。 恐れを持たない － よろしいですか。 その事柄の全体です。 信念を持たない、 絶対的に理性的である － そうね、観察です。 もし十人の人々が、 そうするなら、 どの科学者もそれを受け入れる だろうと、私は思います。 ですが、十人の人々が、いません。 で、一人の人の主張は、 まあ・・・
14:00 Ｂ: ええ、仰ることは、 分かります・・・ 私たちは、ともに、公的に、 そのことを、しなくてはなりません。 Ｋ: そうなんです。　
14:06 Ｂ: で、それが、 本当の事実になるように、です。
14:07 Ｋ: 本当の事実に、です。
14:09 人々がそれを受け入れる、 という意味で、本当の事実です。 幻影やイエスと信念と、その他 すべてに、基づいていなくて、です。
14:20 Ｂ: ええ。まあ、（語源的に）実際になされたことである、事実（ファクト）です。
14:25 Ｋ: さて、誰が、これを するのでしょうか。 科学者たちは、望む・ ・・そのことは すべて幻影で、戯言だと、言います。 そして、他の人たち、 Ｘが、います － Ｘは、「それは戯言ではない。 基盤がある」と言います。 Ｘは、「あなたが、これらのことを するなら、それはあるだろう」と言います。
14:51 Ｂ: ええ。さて、私は、 あなたが仰ることの幾つかは、 あなたが話しあう人物にとって、 始まりには、 全面的には意味をなさない かもしれないと、思いますね。
15:08 Ｋ: ええ、全くです。なぜなら、彼は、 進んで聞こうとすらしていないからです。
15:10 Ｂ: ええ。でもまた、彼の背景全体が、 それに反しています。
15:15 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
15:15 Ｂ: 背景が、何が意味をなすのかと 何がなさないのかの概念を、 与えてくれますよね。

Ｋ: 全くです。 Ｂ: さて、あなたは、例えば、 歩みの一つは、 時を持ち込まないこと である、と仰りますね。
15:24 Ｋ: ああ、それは、 はるかに困難です。
15:26 Ｂ: ええ。ですが、 それは相当に決定的です。
15:28 Ｋ: いや、待ってください。 私は始めるのに・・・ いえ、時を持ち込みません。私は、 学校生徒の水準で、始めるでしょうね。
15:36 Ｂ: いいですよ、ええ。 が、あなたは最終的に、 それら、もっと困難な点に、 到ろうとしています。　
15:42 Ｋ: ええ。 学校生徒の水準で始めて、「いいかい、 これらのことをしなさい」と言います。
15:49 Ｂ: まあ、それらは何ですか。 それらを、調べましょう。
15:51 Ｋ: 信念はなし。
15:54 Ｂ: 或る人物は、自分が何を信じるかを、 制御できないかもしれません。 彼は、自分が何を信じているかさえ、 知らないかもしれません。 Ｋ: いいえ。何をも制御しないで、 観察してください。　
15:57 Ｂ: ええ。
16:00 Ｋ: 自分は信念を持っている、 自分は信念にすがりつく、と。
16:00 信念は、安全の感覚を、 与えてくれる、などなど、と。 その信念は、幻影です。それは、 何の実在性をも、持っていません。
16:14 Ｂ: ええ。そうね、 もしも私たちが、 そのように科学者へ、話を することになったとしたなら、 彼は、「私は、それについて 確かではない」と言うかもしれませんね。 なぜなら、彼は、「私は物質世界の 存在を信じている」と、言うからです。
16:25 Ｋ: ええ。あなたは、日の出と日の入りを 信じていません。それは事実です。
16:30 Ｂ: ええ、いや。 ですが、彼は信じています。 これについては、長い論争が あったんですよ。 それが私の精神の外側に存在することを、 証明する道は、ありませんが、 私はとにかく、それを 信じています。 そうね、これは、 生ずる問いの一つです。 科学者たちは、実際には 信念を持っていますよ。 或る人は、この理論が正しいと 信じているし、 他の人は、あのものを 信じています。
16:52 Ｋ: いいえ、私は、理論を持っていません。 私は、理論を何も持っていません。 私は、学校生徒の水準で、 始めます － 「ごらん、理論、結論を 受け入れてはいけない。 あなたの先入観に、縋りついては いけない」などなどと、言うことからです。 それが出発点です。
17:12 Ｂ: ええ。まあ、おそらく私たちは、 「自分の理論に取りすがってはいけない」 と言ったほうがいいですね。 なぜなら、誰かは、あなたを 問うかもしれません。 あなたが、 自分は理論を持っていないと、言うなら、 彼らは即時に、それを疑うでしょうね。
17:23 Ｋ: 私は、理論を持っていません。 なぜ私は、理論を持つべきでしょうか。
17:29 D.ムーディ: そうね、クリシュナジ、 もし私が科学者であるなら、 私もまた、自分は理論を 持っていないと、言うでしょう。 私は、私が自分の科学的理論のために 構成する世界もまた、 理論上であるとは、見えません。 私はそれを、事実と呼ぶでしょう。
17:44 Ｋ: で、私たちは、何が事実かについて、 議論しなくてはいけません。 ですね？ 事実とは、何ですか。 私は、事実なるものは、起きつつ あることである、と言うでしょう － 実際に起きつつあることである、と。 あなたは、それに同意されるの でしょうか。　
18:05 Ｂ: ええ。
18:07 Ｋ: 科学者たちは、それに 同意するのでしょうか。
18:09 Ｂ: ええ。まあ、科学者たちは、 起きつつあることは、 理論をとおして理解されると、 言うだろう、と思いますね。 科学では、起きつつあることを、 器具と理論の支援でもって 以外には、理解しません。
18:22 Ｋ: さて、待って、待って。 外、あそこで起きつつあること、 ここで起きつつあることです。
18:27 Ｂ: いいですよ。 でも、ゆっくり行きましょう。
18:28 Ｋ: それが、私が言いたい意味です。
18:29 Ｂ: 初めに、外、そこで、 起きつつあること。 器具と理論が、必要です。 たとえ・・・
18:33 Ｋ: いいえ。私は － いいえ。
18:35 Ｂ: 外、あそこにあることについて、 事実を持つためでも、です。
18:37 Ｋ: 外、あそこの事実とは、 何ですか。
18:39 Ｂ: ・・・或る種の理論なしに、 それはできません。
18:41 Ｋ: いいえ。そこの事実は、 葛藤、抗争です。 なぜ私は、それについて、 理論を持つべきですか。
18:47 Ｂ: が、私はそれについて、 議論していませんでした。 私は、物質についての事実について、 議論していましたよ － それに、科学者は、関心を持っています。
18:54 Ｋ: ええ、いいですよ。
18:54 Ｂ: 彼は、一定の小さな理論なしには、 その事実を確立できません。
19:02 Ｋ: おそらくは、ね。 私はそれを、知らないでしょう。
19:04 Ｂ: そうね、理論は、彼のために、 事実を組織してくれるからです。 それなしには、それは 本当に、陥るでしょう・・・
19:11 Ｋ: ええ。それは理解できます。 で、それは、事実なのかも しれません。　
19:16 Ｂ: ええ。
19:17 Ｋ: あなたは、それについて、 理論を持つかもしれません。
19:19 Ｂ: ええ。重力について、 原子について、です － それらのことのすべては、 正しい事実を生み出すために、 理論に依存します。
19:26 Ｋ: 正しい事実を、ね。 で、あなたは、理論でもって始めます。
19:30 Ｂ: 理論と事実の混合です。 けっして・・・ それはいつも、 理論と事実の結合です。
19:34 Ｋ: ええ、いいです。 理論と事実の結合です。
19:38 Ｂ: さて、私たちは、 そういう結合がない区域を、 持とうとしている、と仰るなら、
19:43 Ｋ: そうなんです。 すなわち、心理的に私は、 何も理論を、持っていません。 自分自身について、宇宙・ 万物について、 他の一人との自分の関係について、 私は、何も理論を、持っていません。 なぜ私は、持つべきでしょうか。 ただ一つの事実は、人類が苦しむ、 悲惨だ、混乱している、 葛藤の中にある、ということです。 それは事実です。 なぜ私は、それについて 理論を持つべきでしょうか。
20:14 Ｂ: あなたは、ゆっくり 行かなければなりません。 そうね、科学者たちを引き入れようと 意図なさっているなら、 これは、科学的であるべきです。 あなたは、極端にゆっくり 行かなければなりません。
20:22 Ｋ: 私は、とてもゆっくり 行きましょう。
20:24 Ｂ: 科学者たちを、 置き去りにしないように！
20:29 Ｋ: または、私を 置き去りにしないように。
20:31 Ｂ: 「縁切り」にならないように、ね。 さて、科学者たちは、こう 言うかもしれません － 「ええ、心理学は、内的に見よう、 精神を究明しようとする科学である」と。 彼らは、様々な人々が理論を 持ってきた、と言います。 フロイトとユングと、 他の人々のような人です － 私は、彼らのすべてを 知りません。 さて、私たちは、これら理論を 作ることが、なぜ何にもならないのかを、 明らかにしなくては いけないでしょう。
20:59 Ｋ: なぜなら、理論は、 実際に起きつつあることへの 観察を、阻止するからです。
21:05 Ｂ: ええ。ですが、 外側では、理論は その観察を助けているように、 思われましたね。 なぜ、ここでは違うのか。
21:11 Ｋ: ええ。違いは・・・
21:16 あなたのほうが上手です。 それは、相当に単純です。 Ｂ: それを、はっきり記しましょう。 なぜなら、そうね、 科学者たちを引き入れたいのなら、 この問いに、答えなければなりません。
21:24 Ｋ: ええ、そうです。私たちは、それに 答えるでしょう。それに答えるでしょう。 問いは、こうです － なぜ自らは・・・ いや、問いは何ですか。
21:32 Ｂ: 理論は、外的に、物質について 事実を組織する中で、 必要でもあり、役にも立つが、 けれども、内的、心理的に、 それらはじゃまになり、 まったく役に立たないのは、 なぜですか。　
21:44 Ｋ: ええ。 理論（セオリー）とは何ですか。 Ｂ: ええ。まあ・・・　
21:56 Ｋ: 「理論 （セオリー）」という言葉の意味です。
21:57 Ｂ: （ギリシャ語の）テオリアは、 視覚を、意味していました。
21:59 それは、見ること、眺めることを 意味していましたね。一種の洞察です。
22:04 Ｋ: ええ。眺めること。 眺める － そうなんです。 Ｂ: ええ、それは、眺め、見方ですね。
22:08 Ｋ: 見方です。
22:09 Ｂ: 理論（セオリー）は、外側の物質を 見つめるのを、助けてくれます。
22:11 Ｋ: ええ。さて、あなたは・・・
22:15 理論（セオリー）は、 観察することを、意味しています。 Ｂ: それは、観察の仕方です。
22:20 Ｋ: 観察の仕方です。
22:22 あなたは、心理的に、起きつつあることを、 観察できますか。観察する。
22:34 Ｂ: ええ。さて、私たちは、 外的に、物質を見つめるとき、 或る程度、観察を 固定することを、言いましょう。
22:42 Ｋ: ああ、すなわち、 観察者は違っている、と。
22:45 Ｂ: 違っているだけでなく、 それらの関係は、固定しています － 少なくとも、しばらくの間、 相対的には、です。
22:51 Ｋ: ええ、そのとおりです。 私たちは今、動けます。動きましょう。
22:55 Ｂ: これは、物質を研究するには、 必要だと見えます。 物質は、さほど早く変化しないし、 それは、或る程度、 分離できます。 そのとき私たちは、相当に 恒常的な見方を、行えます。 それは、変化しますが、 即時に、ではない。 それは、しばしの間、 一定に保たれます。 Ｋ: ええ。
23:14 Ｂ: それが理論と呼ばれます。
23:16 Ｋ: あなたが仰ったように、理論 （セオリー）、その言葉の実際の意味は、
23:18 観察の仕方です。　Ｂ: そのとおり です。それは、ギリシャ語で
23:25 「シアター（劇場、演劇）」と 同じ語根を、持っていますね。
23:31 Ｋ: シアター（劇場、演劇）、ええ、 そのとおりです。それは見方です。 さて、何が・ ・・さて、 私たちは、どこから始めますか。 普通の見方、通常の見方、 各人物に依存する見方 － 主婦、夫、お金を稼ぐ人・ ・・ あなたがいう見方とは、 どういう意味ですか。
24:02 Ｂ: 同じ問題は、科学の 発展の中で、生じましたね。 すなわち、私たちは、常識と 呼ばれるものでもって、始めました。 Ｋ: ・・・常識ね。
24:08 Ｂ: 通常の見方、です。
24:09 それから科学者たちは、これは 不適切であることを、発見しました。 Ｋ: 彼らは、それより離れました。
24:14 Ｂ: 彼らは動いて離れました。
24:15 少なくとも、彼らは、 その幾部分かを、あきらめました。
24:18 Ｋ: さて、それが、私が 来ようとしていることです。 通常の見方は、先入観に 満ちています。 Ｂ: ええ、それは恣意的です。
24:25 Ｋ: 恣意的です。
24:26 Ｂ: 自分の背景に、依存します。 Ｋ: ええ、それらです。
24:27 で、私は、自分の背景、自分の先入観より、 自由でありえますか。
24:29 Ｂ: ええ。 Ｋ: ありうると、私は思います。
24:35 Ｂ: ええ。今、内的に 見ることとなるとき、
24:37 言えるんだろうと、思いますが、
24:38 そうね、問いは、 心理学のような理論は、 これをする中で、何か役立つだろうか、 ということですね。 危険は、理論自体が先入観なの かもしれない、ということです。 もしも、理論を 作ろうとしたなら・・・
25:00 Ｋ: それが、私が言っていることです。 それは、先入観になるでしょう。
25:03 Ｂ: それは、先入観になるでしょう。なぜなら、私たちは何も持っていないからです。 私たちはまだ、基礎を置くべき何をも、 観察したことがありません。
25:09 Ｋ: 基礎を置くべきことを。 全くです。 で、共通の要因は、 人が苦しむ、ということです。 ですね？ それは、共通の要因です。 Ｂ: ええ。
25:32 Ｋ: そして、観察の仕方が、大事です。 Ｂ: ええ。
25:35 Ｋ: いいですか？
25:38 Ｂ: 科学者たちはそれを、 人の最も根源的な要因として、 受け入れるだろうか、と 思われます。
25:43 Ｋ: いいですよ。葛藤ですか。
25:46 Ｂ: まあ、彼らは、それについて 論争してきましたが・・・
25:49 Ｋ: 何でも取り上げてください。 構いません。執着、楽しみ、恐れ。
25:54 Ｂ: 或る人々は、私たちは、もっと 肯定的なことを取り上げるべきだと言って、 反論するかもしれないと、 思います。 Ｋ: それは何ですか。
25:58 Ｂ: まあ、単純には、例えば、
25:59 或る人々は、理性が共通の要因であると、 言ったかもしれません。
26:07 Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は、理性が 共通の要因であるとは、呼ばないでしょう。 彼らは、理性的であるなら、 互いに闘っていないでしょう。
26:15 Ｂ: ええ、理解できます。私たちはこれを 明らかにしなくてはいけませんね。 過去においては、たとえば アリストテレスのような誰かが、 理性が、人の共通の要因であると、 言ったかもしれませんね。 さて、それに対するあなたの反論は、 人たちは一般的に理性的ではない、 というものです。
26:29 Ｋ: ええ、そうです。
26:30 Ｂ: 彼らは、そうであっても よかったろうに、そうではない。
26:32 Ｋ: ええ、そうなんです。
26:33 Ｂ: で、あなたは、それは 事実ではないと、仰っています － ですね？
26:44 Ｋ: そのとおりです。
26:50 ディヴィッド・ムーディ: 通常、 科学者たちは、人類にとって共通の要因は、 こうだ、と言うだろうと、 私は思います － すなわち、多くの 異なった人間たちが、いるし、 彼らはみんな、幸せのために 奮闘していることである、と。
27:08 Ｋ: それが、共通の要因ですか。 いいえ。 私はそれを、受け入れないでしょう － 多くの人間たちが、幸せのために 奮闘している、と。
27:18 ムーディ: いえ。私は、人間たちは みんな異なっている、と言うでしょう。
27:24 Ｋ: 同意します。いえ、彼らは、 自分たちは異なっている、と考えます。
27:26 ムーディ: それが、私が言っていることです。 すなわち、人々が事実だと 信じている共通の理論が、ある、と。
27:32 Ｋ: すなわち、各人が、自分は全然、 他の人たちより異なっている、と考えます。
27:37 ムーディ: ええ。彼らはみんな、独自に 幸せのために、奮闘しています。
27:40 Ｋ: 彼らはみんな、或る種の満足を 探し求めています。 ですね？ それに同意されるでしょうか。
27:47 Ｂ: ええ、それが一つですが、 私が理性を持ち出した理由は、 科学の存在こそが、 理性が人に共通しているとの概念に、 基づいている、ということでした。 まあ、ゆっくり行かないと いけませんね。
28:00 Ｋ: 分かりますが、 そういうわけで、私は
28:02 あなたに、それを持ち込んで ほしくなかったのです。　Ｂ: 何ですか？
28:03 Ｋ: 各人が、自分の個人的満足を、 探し求めている。
28:07 Ｂ: ですが、もしもそれが 全面的に真実であったなら、 科学は不可能になるでしょうね。
28:10 Ｋ: 全くです。
28:11 ムーディ: なぜですか。
28:12 Ｂ: まあ、なぜなら、あらゆる人は、 真理に、興味を持たないだろうからです。 科学をする可能性こそは、真理を 見つける、この共通の目標が、 個人的な満足を越えていると 人々が感じることに、依存します。 なぜなら、たとえ、自分の理論が 間違っているとしても、 あなたは、それが間違っていることを、 受け入れなければなりません － それが満足できなくても、です。 すなわち、それには、きわめてがっかり しますが、人々はそれを受け入れます。 彼らは、「それは 間違っているね」と言います。
28:38 Ｋ: 私は、満足を探し求めていません。 私は、普通の人です。
28:42 ムーディ: まあ、それは、何か、 例えば、多くの国々の多くの憲法に、 書き込まれていることです。 そういうわけで、私は それを持ち出したんです。 それは、共通の信念であると思われます － これが、人が求めているものであることは。
28:56 Ｋ: いいえ。私は、ボーム博士が 持ち出したことを、考えます － すなわち、科学者たちは、人間が理性的で あることを、当たり前だと取っている、と。 Ｂ: 少なくとも、彼らが科学を するときは。　
29:05 Ｋ: 科学では。
29:06 Ｂ: 彼らは、自分たちが 私的な生活では、
29:07 あまり理性的でないことに、 同意するかもしれませんが、 彼らは少なくとも、自分たちは 科学的な仕事をするとき、 理性的である能力がある、と言います。
29:15 Ｋ: そうなんです。
29:16 Ｂ: さもないと、始めることは、 不可能でしょう。　Ｋ: 不可能です。
29:18 で、外的に、物質を取り扱う中で、 彼らはみんな、理性的です。
29:23 Ｂ: 少なくとも、そうあろうとします。 彼らは、或る程度は、そうです。
29:25 Ｋ: いいですよ。彼らは、そうあろうと します。彼らは、他の人間たちとの 自らの関係において、非理性的になる。
29:33 Ｂ: ええ。彼らは、 それを維持できません。
29:35 Ｋ: で、それが共通の要因です。 Ｂ: ええ、いいです。
29:36 で、これが、この点を、 はっきりさせることが、重要です － すなわち、理性は 制限されていることと、 根源的な事実は、より一般的に 彼らは、理性的ではいられない、 ということです。
29:53 Ｋ: 人間たちは、非理性的です。
29:54 Ｂ: 彼らは、何か制限された区域では、 成功するかもしれません。
29:57 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。 さて、私は・ ・・ それが、共通の要因です。 それは、事実です。
30:05 Ｂ: それは、事実です － 私たちは、それは回避不可能だとか、 それは変化させられないとか、 言わないけれども。
30:09 Ｋ: ええ、ええ。それは事実です。
30:09 Ｂ: それは、ずっとあった事実です。 Ｋ: ええ。それは、起きつつある。
30:11 Ｂ: ええ。それは、起きてきたし、 それは、起きつつある。　Ｋ: ええ。
30:12 私は、普通の人間として、 ずっと非理性的であったのです。
30:14 私の生は、全的に矛盾してきた、 などなどです － それは、非理性的です。 さて、私は人間として、 それを変化させられますか。
30:40 Ｂ: ええ。 では、私たちが 科学的なアプローチから、 どう前進するかを、見ましょう。 さて、これは、問いを 生じさせるでしょうね － なぜ、私は、あらゆる人は、 非理性的なのか、と。
30:53 Ｋ: 言えますよ。私たちは、そのように 条件づけられてきたからです。 私たちの教育、私たちの宗教、 私たちの・・・あらゆる物事が、です。
30:58 Ｂ: それでは、どこにも 到らないでしょうね。 なぜなら、それは、もっと 多くの問いへ、繋がるからです － 私たちは、いかに 条件づけられたのか、などとです。 Ｋ: 私たちは、それらに入れます。
31:05 Ｂ: ええ。ですが、
31:06 その線を辿ることは、答えることに ならない、と言おうとしました。
31:10 Ｋ: 全くです。なぜ私たちは、 そのように条件づけられていますか。
31:14 Ｂ: ええ。私たちはいかに・・・ 例えば、私たちは先日、 おそらく人は、 間違った方へ曲がったと、 言っていました。　
31:20 Ｋ: ええ。
31:22 Ｂ: それが、間違った条件づけを、 確立しました。
31:24 Ｋ: 始まりから、ずっと 間違った条件づけです。 または、安全を探し求めることが － 自分自身のため、自分の 家族のため、自分の集団のため、 自分の部族のための安全、ですが － この分割を、もたらしてきたのです。
31:45 Ｂ: ええ。ですが、そのときですら、 なぜ人は、この安全を、 間違った形で探し求めたかを、 訊ねなくてはいけませんね。 もしも、何か智恵があったなら、 この全部が何も意味がないことは、 明らかであったでしょう。
31:57 Ｋ: もちろんです。あなたは、 私たちが間違った方へ 曲がったとの観念に、 戻ろうとなさっています。 あなたは、どのように私へ、 私たちが間違った方へ曲がったことを、 証明するか、示すのでしょうか。
32:08 Ｂ: ええ。あなたは、私たちはこれを 科学的に立証したいと、仰っています。 それが、あなたが 仰っていることですか。 あなたは、この立証を 継続なさりたいのですか。
32:20 Ｋ: ええ。 思考のみが重要になったとき、 間違った方へ曲がった、と 私は思います。
32:25 Ｂ: ええ。すると、何が それのみを、重要にしたのですか。
32:29 Ｋ: 何がそうしたのか。 さて、それを考えぬきましょう。 何が思考を・ ・・ 何が、人間たちをして、思考を、 ただ一つの作動の手段に 即位させたのか。 なぜ彼らは、思考を 即位させたのか。ですね？
32:57 Ｂ: ええ。またそれも、明らかに されなくてはいけないでしょう － 思考がそんなに重要であるなら、 なぜそれは、 困難すべてを、引き起こすのか、 です。これらが、二つの問いです。
33:05 Ｋ: それは相当に単純です。 それは相当に単純です。
33:08 Ｂ: まあ、私たちはそれを、調べてきましたが、私は、こう言っています － もしもあなたが、他の誰かに 説明していたなら、 私たちは、それに入らなくてはいけない、と。　
33:13 Ｋ: それは相当に単純です。 で、思考が王に、 最高にされてきたのです。 それが、人間たちの間違った方への 曲がりなのかもしれません。
33:28 Ｂ: ええ。そうね、思考は 真理の同等物になったと、私は思います。 人々は、真理を与えるため、いつも 真実であるものを与えるために、 思考を用いましたね。 一定の段階で、 私たちが知識を持っているとの概念が、 あるかもしれないとき － それは、しばらくの間、一定の事例では、 当たっているかもしれませんが、 人たちは一般化します。 なぜなら、 知識はいつも、一般化しているからです。 人たちが、いつもそうだろうとの概念に、 到るとき、 これが、何が真実なのかの思考を、 与えましたね。 これは思考に、この最高の重要性を、 与えるでしょう。
34:06 Ｋ: なぜ人は思考に － あなたは 訊ねているんでしょう － なぜ人は思考に、こういう重要性を 与えてきたのか。そういうことですか。
34:14 Ｂ: まあ、彼はそれへ 滑り込んだと、思います。
34:16 Ｋ: なぜですか。
34:17 Ｂ: 彼は、自分が何をしているかが、 分からなかったからですね。 始まりに、彼は、 危険が分からなかった。
34:28 ムーディ: ちょっと前に、あなたは、 人にとっての共通基盤は、理性であると、 仰りました。それで・・・
34:35 Ｋ: 科学者たちは、そう言います。 ムーディ: ええ。
34:36 で、彼らは、 何かを真実だと証明できるなら、
34:37 自分が幸せを持つより、そのほうが もっと重要であることが、分かります。
34:47 Ｋ: よく付いていけません。
34:50 ムーディ: 或る人物に対して、 何かが真実であると、示せるなら・・・
34:53 Ｋ: ええ。あなたが、私に それを、示してください。 私が非理性的であることは、 真実です。 それは事実です。それは真実です。
35:10 ムーディ: ええ。でも、 そのために、理性は要りません。 そうするには、観察で充分です。
35:16 Ｋ: いえ。私は非理性的です。 私は行って、闘います。 私は平和について話します。 私は・・・そうね、非理性的です。
35:26 ムーディ: それは、すべて非理性的です。 それで、なぜ私は、 自分が合理的でないとき、 理性がそんなに重要であると、 言いますか。
35:34 Ｋ: いいえ。ですが、ボームが 指摘しているのは、こうです － 科学者たちは、人は 理性的である、と言います。 毎日の生活の事実は、 非理性的です。 さて、私たちは、言っています。 彼は、訊ねています － なぜそれは非理性的なのかを、科学的に、 私に示してください、と。 すなわち、 私に示してください － どのようにして 私はこの非理性へ、滑り込んだのか、 なぜ人間たちは、これを 受け入れてきたのかを、です。 私たちは、それは習慣、伝統、 宗教である、と言えます。 科学者たちもまた、 彼らはそこでは、科学的な分野では、 とても理性的ですが、 自らの生活においては、 とても非理性的です。
36:37 ムーディ: あなたは、 思考を王にすることが、 おもな非理性である、と 提案なさっていますか。 Ｋ: ええ。そのとおりですか。
36:44 Ｂ: ええ、そうです。
36:47 Ｋ: 私たちは、その点に到りました。 私は、はっきりさせたいです。
36:49 Ｂ: ええ。ですが、 すると、私たちはどうして、
36:52 思考をそんなに重要に することへ、滑り込みましたか。
36:56 Ｋ: なぜ人は、思考に、最高なものとして、 重要性を与えてきましたか。 なぜでしょう。 私は、それは 相当に簡単だと、思います。 なぜなら、それは、人が知っている 唯一つのものであったからです。
37:13 Ｂ: まあ、それでは、人がそれに 最高の重要性を与えるだろう、
37:16 ということには、なりませんね。 Ｋ: ええ。なぜなら、 私が知っているものは、私が知らない ものより、重要であるからです － 思考が創り出してきたもの、 イメージ、その他すべては、です。
37:33 Ｂ: ええ。でも、そうね、 もしも、人が・・・ もしも、智恵が作動していたなら、 人は、その結論に到らなかったでしょうね。 私が知っているすべてが、重要なすべてである、と言うことは、理性的ではありません。
37:46 Ｋ: そういうわけで、人は 非理性的であるのです。
37:49 Ｂ: ええ。でも、「私が知っている すべてが、重要なすべてである」 と言うのは、非理性へ滑り込む ことであると、私は言っています。 でも、なぜ人は、その間違いを してしまったのでしょうか。
38:02 Ｋ: 人は、知られたものへ縋りつき、 何でも知られていないものに 反対するから、その間違いが なされると、仰るのでしょうか。
38:14 Ｂ: まあ、それは事実ですが、人がなぜ そうするのかは、明らかでないですね。
38:16 Ｋ: なぜなら、それは、私が持っている 唯一つのものであるからです。
38:19 Ｂ: まあ、そうね、 私は、訊ねています － なぜ人は、これを見るほどの智恵を 持たなかったのか・・・
38:26 Ｋ: なぜなら、私たちは 非理性的であるからです。
38:28 Ｂ: まあ、私たちは、ぐるぐると 円周を回っていますよ。
38:33 Ｋ: 私たちが円周を回っているとは、 思いませんが、どうですか。
38:35 Ｂ: そうね、あなたが示される これら理由のどれもがみな、 単に、別の形の非理性なんですよ。
38:40 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。 私たちは基本的に、非理性的です。 私たちが思考に、 最高の重要性を与えてきたから、 その非理性が生じてきたんです。
38:53 ムーディ: ですが、その前の歩みは、 思考が、私が存在するとの観念を、 築き上げた、ということではないですか。
39:03 Ｋ: ああ、それはずっと・・・少し後で 来ます。 私はそれに入りたくなかった。 なぜなら、彼は、「一歩一歩 行かなくてはいけない」と言うからです。
39:13 ムーディ: 私は、この歩みが、本当は 前に来ると、感じましたね。なぜなら・・・
39:18 いいですか？　Ｋ: いいですよ。 お好きなことを、言ってください。 つまり、これは・・・アメリカでは アメリカ流と、言うとおりです。
39:26 ムーディ: すみません。 それは、「私」にとって・・・ 「私」にとって、ただ一つ、 存在するものは、思考です。
39:35 Ｋ: 科学者たちは、それを 受け入れるのでしょうか。
39:38 Ｂ: いえ。科学者は、 自分は物質の本性を 究明していると、 感じます － そうね、 思考に依存せず、究極的に どのようにも依存していなくて、 彼は、宇宙・ 万物のあり方を、 知りたいと思うのです。 彼は、自己を 欺いているかもしれませんが、 彼は、さもなければ、やりがいが ないだろうと、感じます － 自分は客観的な事実を見つけていると 信ずるのでなければ、ね。
40:00 Ｋ: あなたは、こう仰るのでしょうか － 物質をとおして、物質の究明をとおして、 彼は、何かを見つけようとしている、 彼は、基盤を見つけようとしている、と。 Ｂ: まさしくそうなんです。
40:12 Ｋ: 待って、待って。そうですか。
40:14 Ｂ: 正確に、そうです。　Ｋ: さて、 宗教的な人は、Ｘのように、
40:16 宗教的な人のＸさん、彼はこう言います － あなたは、自分の生において、
40:19 ひどく理性的になることにより、 それを見つけられる、と。 ですね？ 　すなわち・・・等々です。 彼はそれに入るでしょう。 彼は、「私は、自分が理性的であることを、 受け入れない」と言います － 宗教的な人は、始めます。 「私は非理性的だ。 私は矛盾する」 などなどなどと。 で、私は初めに、それを、はっきり させなくてはいけないでしょう － 一歩一歩、はっきりさせる。 または私は、全部のことを、 一撃でできます。 ですね？ 私は、自分が非理性的であるのを、 受け入れます。
41:24 Ｂ: まあ、ええ。困難があります － 自分が非理性的であると、受け入れるなら、 あなたは、止まってしまいます。 なぜなら、どうやって始めようと するのか、と言うからです。 ですね？ Ｋ: ええ。
41:33 Ｂ: なぜなら、もし・・・
41:34 Ｋ: もし私は、自分が 非理性的であるのを、受け入れるなら
41:35 － ちょっと待ってください － 完全に、です。そのとき、私は理性的です。 Ｂ: ええ。あなたは、それをもっと・・・
41:42 Ｋ: 理解されますか。もちろんです。
41:44 Ｂ: それをもっと、はっきり させなくてはいけませんね。
41:46 人は自己を欺瞞して、信じてきた、と 言えるのかもしれないと、私は思います － 自分はすでに理性的である、と。
41:56 Ｋ: ああ、私は、それを 受け入れません。
41:59 Ｂ: ええ。さて、あなたは、 この欺瞞を受け入れないなら、 理性はそこにあるだろうと、 仰っています。
42:08 Ｋ: いいえ、私はそれを受け入れません。 事実は、こうです － 私は非理性的です。
42:12 Ｂ: そうです。 Ｋ: 基盤を見つけるには、
42:13 私は、自分の生において、ひどく 理性的にならなければなりません。 それが、私が始めるところのすべてです。 他のあらゆる人、物事等々より 分離した「私」のこの観念を、 思考が創り出したことにより、 非理性は、もたらされてきました。 で、私は、非理性的ですが、 非理性の原因を見つけ、それを 拭い去ることができますか。 私は、それをできないのなら、 最も理性的である基盤に、 到れません。 お分かりになるのかどうか・ ・・ 基盤に出くわすために、 物質を究明している科学者 － 彼は、基盤がそもそも存在することを、 受け入れないかもしれません。
43:22 Ｂ: まあ、暗黙裡に彼は、それが 存在することを、想定していますね。
43:25 Ｋ: そうですね。Ｘさんがやって来て、 それは存在している、と言います。 あなたは、科学者として、 「それを示してください」と言います。 Ｘは、「私はあなたに示しましょう」 と言います － 「初めに、自分の生において 理性的になりなさい」と。 そこで、ではない。 科学者として、別の科学者と会い、 実験する、その他すべて、 ではない。 そこで理性的であり、 自分の生では非理性的ではいけない。 あそこよりむしろ、 そこで始めなさい、と。 それらに対して、あなたは、 何と仰るのでしょうか。
44:18 Ｂ: そうですね。まあ・・・
44:22 Ｋ: これは、努力なく、 欲望なく、意志なく、 どんな説得、圧迫の感覚もなく、 されなければなりません。 さもないと、あなたは ゲームに戻っています。
44:37 ムーディ: クリシュナジ、あなたは、 科学者はここで理性的でありうると、 仮定なさっていますか。 または、仰っていますか。
44:43 Ｋ: 彼は、彼らはそうだと、 言います。
44:44 Ｂ: 彼らは、或る程度、 そうです。 ムーディ: 或る程度は。
44:46 Ｋ: もちろんです。彼はそう言います。
44:47 科学者たちは、何かについて 会うとき、とても理性的です。 ムーディ: 或る程度は。
44:52 Ｋ: ええ、或る程度は。
44:53 Ｂ: まあ、結局、彼らの個人的な関係が、 入ってくる、などです。
44:54 Ｋ: もちろんです。そうなんです。
44:59 彼らは、自らの嫉妬と野心の ために、非理性的になる。
45:04 Ｂ: まあ、また、彼らは、自分の 理論などに、執着しているからです。
45:07 ムーディ: また、彼らの 基本的な非理性は、彼らは、 自らの発見するものが真理であると、 考える、ということでないですか。
45:13 Ｋ: いいえ、彼は そうは言いません。 物質の究明をとおして、彼らは、 基盤に出くわしたいと望みます。
45:23 Ｂ: 彼らは間違っているかも しれませんが、
45:25 それが、彼らが望むことです。ですね？ ムーディ: ええ。
45:29 Ｋ: そうにちがいない。さもないと、物質を 究明することが、何の役に立ちますか。
45:35 ムーディ: たぶん何の役にも立ちません。 Ｋ: ええ。
45:36 Ｂ: 加えて、もちろん、それは、 実用目的などのために、重要です。
45:37 Ｋ: ええ、実用目的です。
45:41 銃砲とその他すべてを、 発明するため、です － 潜水艦とスーパー・ミサイル、です。
45:48 Ｂ: まあ、また、 新しいエネルギー源、などです。
45:52 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 私は、冗談を言っていただけです
45:54 － その一部です。 Ｂ: それは、その一部です。 加えて、それは、それ自体で 興味を持っているかもしれませんが、 私たちは、そう言わなくてはいけません ・ ・・このように表しましょう － 科学においてさえ、もしも、 あなたは、理性的でなかったなら、 科学を十分に追求できないでしょう。
46:12 Ｋ: ええ、幾らか理性的で、ね。
46:14 Ｂ: 幾らか理性的で。 でも、実は結局、理性の機能不全が、 ともかく科学を阻みます。 科学者たちは、自分の理論を変更するし、 彼らは嫉妬深くなる、などです。
46:24 Ｋ: そうなんです。または、 非理性が、彼らに打ち克ってしまう。
46:29 Ｂ: ええ。まあ、彼らは、 非理性を閉め出せません。
46:32 Ｋ: そうなんです。
46:33 Ｂ: で、ならば、 非理性全体の起源を 見つめてもいいかもしれないと、 言えるのでしょう。
46:37 Ｋ: そうなんです。 それが、私が言っていることです。
46:40 Ｂ: ええ。それが、ただ一つの 可能性です。　Ｋ: ええ。
46:42 Ｂ: でも、今あなたは、 はっきりさせなくてはいけませんね
46:45 － それが本当にできることを、です。 Ｋ: ああ、はい。私はあなたに、それを 示しています。　
46:48 Ｂ: ええ。まあ・・・
46:49 Ｋ: 私は言います － 初めに、 あなたが全的に非理性的であることを、
46:51 認識しなさい、見なさい、 観察しなさい、気づきなさい、と。 どんな言葉でも、です。
47:05 Ｂ: まあ、「全的に」という言葉は、 面倒を引き起こすでしょうね。 なぜなら、もしも全的に 非理性的であったなら、 話を始めることすら、 できないでしょう。
47:12 Ｋ: いいえ。それが私の問いです。私は、 あなたは全的に非理性的だと、言います。 初めに、それを認識しなさい。 見守りなさい。 理性的である、 私のどこか一部があると、 認めた瞬間 － いいですね？ それが、非理性を 拭い去りたいと思うのですが・・・
47:35 Ｂ: それではなく、お話に なっていることを、理解するには、 充分な理性が、 なければなりません。
47:40 Ｋ: ええ、もちろんです。 もちろんですね。
47:47 Ｂ: 本質的に、私はむしろ、 こう表したいと思います － あなたは、非理性により、 支配されている。 非理性が支配する － その問いを議論するほどの理性は、 あるけれども、と。
47:56 Ｋ: それは、私には疑問です。
47:57 Ｂ: さもないと、私たちは、話を 始めることさえできないでしょうね。
48:00 Ｋ: いえ、聞いてください。 ちょっと待って、ちょっと待って。 私たちは、話をはじめます。 あなたは、 私たちの二、三人は、話をはじめます。 なぜなら、私たちは進んで、互いに 聞こうとしているからです。 私たちは進んで、言おうとしています － 「私は、自分が持っているどの結論をも、 脇に置こう。 あなたも、脇に 置くでしょう」などです。 私たちは進んで、 互いに聞くでしょう。
48:17 Ｂ: それは理性の一部です。
48:19 Ｋ: いえ、私たちに関して、です。 Ｂ: ええ。
48:21 Ｋ: ですが、大多数は進んで、私たちに 聞こうとしていません。
48:23 なぜなら、私たちは、基盤が 存在するのかどうかを、見出すよう、 関心を持ち、真剣であるからです。 いいですね？ それが、私たちに、互いに 聞く理性を、与えてくれます。
48:43 Ｂ: ええ。まあ、聞くことは、 理性にとって本質的です。
48:47 Ｋ: 何ですか。
48:47 Ｂ: 聞くことが、 理性にとって必要です。
48:50 Ｋ: もちろんです。私たちは、 同じことを言っていますか。
48:55 Ｂ: ええ。 Ｋ: ええ。
48:58 なぜなら、科学者は － ちょっと待ってください － 科学者は、物質の検証、 物質の研究をとおして、 基盤に到りたいと望むからです。 私たち、Ｘ、Ｙ、Ｚは、言います － 自分たちの生において理性的になろう、と。 それは、あなたと私と Ｘ、Ｙ、Ｚが進んで、 互いに聞こうとしている、 という意味です。 それだけです。 聞くことこそが、 理性の始まりです。 （アメリカ大統領）カーターさん、 Ｋさんは、私たちに聞こうとさえ、 しないでしょう。 教皇さえも、誰も、です。 49:43 で、私たちは、聞いていますが、幾らか 理性的でありえ、始められますか。 それが、私の論点すべてです。 これはすべて、ひどく 論理的であるでしょう。 で、私たちは、そこから 進行できますか。 なぜ人は、自らの生に、この非理性を もたらしてきたのでしょうか。 私たちの二、三人は、見たところ、 非理性の何らかの部分を投げ捨てて、 幾らか理性的になりえます － Ｘ、Ｙ、Ｚが、です。 それら理性的な人々は、 「さあ、始めよう」と言います。 ですね？
50:37 Ｂ: いいです。
50:38 Ｋ: なぜ人がこのように生きるのかを、 見出しはじめましょう －
50:38 科学者も、私も、です。 なぜなら、彼は人であり、 彼は科学者だけではないからです。 さて、彼の生における 支配的な要因は、何ですか － すべての人間の生における、 共通の支配的な要因、です － 理性的であるＸ、Ｙ、Ｚを 別として、 彼らを含めて、人の生における 支配的な流れは、何ですか。 明白に、思考です。
51:17 Ｂ: ええ、それはそうです。 もちろん、多くの人々は、それを 否認して、それは感情であるとか、 他の何かが主要である、とか 言うでしょう、言うかもしれません。
51:26 Ｋ: 多くの人々が、そう言うかも しれませんが、思考は感情の一部です。
51:31 Ｂ: そうです。それは、ふつう 理解されていません。
51:33 Ｋ: 私たちは、それを 説明するでしょう。 感覚、感じ － もしも、その裏に 思考がなかったなら、 感覚があったことは、 認識すらされないでしょう。
51:45 Ｂ: ええ、あなたはどのように・・・ それを表さなくてはいけませんね。 つまり、これは、 或る人々との伝達において、 主要な困難であると、思います。
51:55 Ｋ: ええ。で、私たちは始めます。 或る人々は 放っておきましょう。 私は、Ｘ、Ｙ、Ｚの三人に、 これを見てほしいのです。 Ｘ、Ｙ、Ｚは、互いに聞くから、 彼らは、幾らか 理性的になったからです。 ゆえに、彼らは互いに 聞いていますし、 思考は、この流れの 主な起源である、と言います。
52:17 Ｂ: ええ。私たちは、思考とは何かを、 言わなくてはいけないと、思いますね。
52:20 Ｋ: それは相当に単純であると、思います。 Ｂ: まあ、それは何ですか。
52:21 Ｋ: 思考は・・・
52:22 Ｂ: いえ。私が言ったのは、それは 全体の一部である、ということでした。
52:23 Ｋ: ええ。思考が 非理性を、もたらします。
52:25 Ｂ: ええ。でも、そうね、 それは何ですか。
52:30 自分が考えていることを、 どのように知りますか。 仰る考えるとは、どういう意味ですか。
52:35 Ｋ: 考えることは、記憶の動きです。 記憶は、経験、知識であり、 頭脳に蓄えられています。 それを、あなたと私は － 私たちは、これらを知っています。
52:53 ムーディ: クリシュナジ、この瞬間に 私たちはまた、部分的に考えていますが、 にもかかわらず、この種の考えは、 記憶だけではないように、思われます。
53:05 Ｋ: ああ、いいえ。それは記憶です。 確かに、です。　ムーディ: だけですか。
53:07 Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は先へ 行きません。私は、ちょうどいるところに、
53:08 止まります。　Ｂ: 仮に、私は 理性を持ちたい、とします －
53:14 それは、理性的な思考をも、含みますね。 Ｋ: そうなんです。
53:18 Ｂ: でも、理性は、理性的な思考を、 含むにちがいありません。
53:19 Ｋ: もちろんです。 Ｂ: 理性的な思考は、記憶だけですか。
53:21 Ｋ: 理性的な思考は、もしそれが・・・
53:23 さて、ちょっと待って、気をつけて ください。　Ｂ: ええ、いいです。
53:25 Ｋ: ちょっと待ってください。
53:29 私たちが完全に理性的であるなら、 全的な洞察が、ある。
53:34 その洞察が思考を用いる。 そのとき、それは理性的です。 Ｂ: そのときそれは、理性的です。
53:48 Ｋ: やれまあ、ええ。
53:50 Ｂ: そのとき思考は、記憶だけではない。 Ｋ: いえ、いえ。
53:52 Ｂ: まあ、それは洞察により 用いられつつあるから、ということです。
53:54 Ｋ: いえ。洞察が思考を用います。
53:56 Ｂ: ええ。でも、思考がすることは、 今、記憶のせいだけではない。
53:59 Ｋ: ちょっと待ってください。
54:01 Ｂ: そうね、私はそれをこのように見ます。 Ｋ: 全くそうです。全くそうです。
54:05 Ｂ: ふつう思考は、独自に動きます。 Ｋ: 全くそうです。
54:06 Ｂ: それは、機械のように、独自に 動きます。それは、理性的ではない。
54:08 Ｋ: 理性的でない。全くそうです。
54:10 Ｂ: ですが、思考が 洞察の道具であるとき、
54:16 それは、間の違いであることが、 見えるでしょう。
54:18 Ｋ: ええ。同意します。同意します。 そのとき思考は、記憶ではない。
54:26 Ｂ: それは、記憶に基づいていない。 Ｋ: ええ。記憶に基づいていない。
54:31 Ｂ: 記憶は用いられるが、 それは、記憶に基づいていない。
54:32 Ｋ: そのとおりです。ふぅー。
54:34 そのとき、何ですか。
54:36 Ｘ、Ｙ、Ｚは、 相当に理性的です。 彼らは、この点が 見えていました － すなわち、思考は、制限され、 分割的で、不完全なので、 けっして理性的でありえない、と。 Ｂ: 洞察なしに、動くときは。
55:12 Ｋ: 洞察なしには。そのとおりです。
55:15 さて、Ｘ、Ｙ、Ｚは、どのように 洞察を持つことになりますか － それは、全的な理性です。
55:29 Ｂ: ええ。
55:31 Ｋ: 思考の理性ではない。
55:35 Ｂ: それは知覚の理性である、と 言うべきでしょう。 私はそれを、知覚の理性と 呼ぶべきでしょう。 Ｋ: 知覚です。
55:42 Ｂ: 理性的な秩序を知覚することです。
55:43 Ｋ: ええ、知覚の理性です。
55:45 Ｂ: そのとき、思考は、 それの道具になる。
55:47 で、それは、同じ秩序を持つ。 Ｋ: ええ。
55:53 さて、私はどのように、 その洞察を持つことになりますか。 それが、次の問いなのでしょう。 私は何をすべきでしょうか。 または、 すべきでないのでしょうか － この即時の洞察、 無媒介の洞察を、持つように、です。 それは、時のではない。 それは、記憶のではない。 それは、原因を持たない。 いいですね？ それは、賞罰に基づいていない。 それは、それらより自由です。 さて、私はどのように、 Ｘ、Ｙ、Ｚと議論する中で － 彼らは、基盤に 出くわしたいと思うのですが、 私はどのように・・・精神は、 どのように、この洞察を持ちますか。 56:54 私が、「私は洞察を持っている」と 言うとき、それは間違っています。 明白です。 で、精神にとって、 それは、可能でしょうか。 精神は、ずっと 非理性的であったし、 幾らか理性的になったのです － Ｘ、Ｙ、Ｚですが。 そのＸ、Ｙ、Ｚは、訊ねます － その洞察を持つことは、可能ですか。 ええ。 あなたの精神が、 時より自由であるなら、 その洞察を持つことは、 可能です。 Ｂ: そうです。
57:38 Ｋ: いいですか？ ゆっくり行きましょう。 なぜなら ・・・そうね、言わせてください － 私たちは、科学的な視点に戻るなら、 常識さえも、ですが、 科学的な仕事において、 時は、暗黙裡に、 あらゆる物事の基盤として 取られていると、思います。 Ｋ: ええ。
57:58 Ｂ: 常識でも、です。
57:59 実は、古代ギリシャ神話においてさえ、 時の神、クロノスは、自らの子どもたちを 生み出すし、彼らを飲み込みますね。
58:07 Ｋ: ええ。
58:08 Ｂ: それはまさしく、私たちが、 基盤について、言ったことです － あらゆる物事が、 基盤より来るし、基盤へと死ぬ。 で、或る面で、人類はすでに、時を 基盤として、取りはじめていたのです。 Ｋ: ええ。
58:17 Ｂ: はるか昔に。ですね？
58:18 Ｋ: ええ、そのとおりです。
58:18 そして、あなたがやってきて、 時は基盤ではない、と言います。
58:23 Ｂ: そのとおりです。 で、今まで、 科学者たちさえも、基盤を どこか時の中に、探してきたし、 他の誰もみな、そうです。
58:31 Ｋ: そうです。それが全論点です。
58:34 Ｂ: 今、あなたは、 時は基盤ではない、と仰ります。
58:36 Ｋ: とても興味深い。 つづけてください。
58:37 Ｂ: もちろん、誰かは、 それは戯言だ、と言うかもしれませんが、 私たちは、「いいよ、私たちはそれへ 開いたままでいよう」と言うでしょうね。
58:43 Ｋ: いいえ。私たち、Ｘ、Ｙ、Ｚは、 それへ開いています。
58:46 Ｂ: ええ。私たちは、それへ 開いていようとしていますが、 私は、或る人々は、ただちに容易くそれを 退けるかもしれない、と言っています。
58:50 Ｋ: もちろんです。 或る人々は言うでしょう。もちろんです。 サイエンス・フィクションの作家は、 それを受け入れるかもしれません！
58:59 Ｂ: まあ、彼らはそうかもしれない。 ええ、彼らの何人かは。
59:01 Ｋ: 私は冗談を言っていただけです。
59:06 Ｂ: さて、あなたが、 時は基盤ではないと、仰るなら、 これは、私たちを放っておくように 思われますよ。 私たちは、自らがどこにいるかを 知らない、と言いましょう。
59:13 Ｋ: 私は、自分がどこにいるかを、 知っています。 私たちはそれに入るでしょう。
59:16 Ｂ: ええ。
59:19 ムーディ: 時は、私たちが初めに叙述した この思考と、同じ動きですか。
59:25 Ｋ: ええ、時はそれです。 時は思考です。
59:33 Ｂ: ええ。まあ、それについて もう一度、ゆっくり行きましょう。 なぜなら、私たちがしばしば言ってきた ように、年代順的な時が、あるからです。
59:38 Ｋ: もちろんです。それは単純です。
59:39 Ｂ: ええ。でも、私が思うに、 私たちはすべき・・・ 加えて、私たちは考えています。 そうね、考えるには、年代順に 時が、掛かります。 でも、加えて、それは、 一種の想像上の時を、投影します。
59:52 Ｋ: それは未来です。
59:53 Ｂ: それは未来です。そして、 私たちが経験するような過去です。
59:55 Ｋ: ええ、そのとおりです。
59:56 Ｂ: 想像されていて、 また、一種の実在の 考える過程でもある時です。 Ｋ: それは事実です。
1:00:02 Ｂ: それは事実です。
1:00:03 考えることは、物理的に 時が掛かっています。 でも、私たちはまた、過去と未来全体を 想像できる時をも、持っています。 Ｋ: ええ、それらは事実です。
1:00:11 Ｂ: ええ。
1:00:13 では、この時は、基盤ではないことを、 言いましょう － おそらく、物理的にさえも、です。
1:00:25 Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。 私たちは、見出そうとしています。
1:00:27 Ｂ: ええ。でも、私たちは、それを 基盤だと感じます。 なぜなら、私たちは、 自分たちが自己として、 自己として私が、 時の中に存在する、と感じるからです。 時なしに、「私」はありえないでしょうね。
1:00:37 Ｋ: そうなんです。
1:00:39 Ｂ: 私は、時の中に、 存在しなければなりません。
1:00:40 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
1:00:42 Ｂ: 永遠に何かである、とか、 何かになる、と。
1:00:45 Ｋ: ええ。なることとあることは、 時の平野の中に、ある。　Ｂ: ええ。
1:00:50 Ｋ: さて、精神は、時をとおして 進化してきましたが・・・
1:00:54 ムーディ: それは変な発言です。 Ｋ: なぜですか。
1:01:02 ムーディ: すると、仰る精神とは、どういう意味ですか。頭脳という意味ですか。
1:01:04 Ｋ: 精神 － 頭脳、私の感覚、感じ。 ムーディ: ああ、分かります。
1:01:05 Ｋ: そのすべてが、精神です。 Ｂ: 特定の精神、という意味ですね。
1:01:08 ムーディ: 特定の精神ね。 Ｋ: もちろん、特定の精神です。
1:01:14 私は、「精神」について 話していません。すなわち・・・
1:01:15 私は、私たちの、Ｘ、Ｙ、Ｚの 精神について、話しています。
1:01:17 時をとおして進化してきた 精神です。いいですね？
1:01:31 Ｂ: まあ、その特定性も、 時に依存します。
1:01:34 Ｋ: もちろん、時と、 その他すべてに、です。 さて、私たちは 訊ねています － その精神は、洞察を持つように、 時より自由でありうるでしょうか － 全的に理性的であり、 そのとき、思考に対して作動できる洞察を、 です。 思考は理性的になるでしょう。 その思考は、記憶に 基づいていない。 ですね？ Ｂ: そうです。
1:02:07 Ｋ: そうです。
1:02:09 さて、私は、Ｘは、 どうやって － Ｘは、どうやって私は時より 自由であるべきなのか、と言います。 私は、自分がここからそこへ行くには、 レッスン、技術などを学ぶには、 時が必要だと、知っています。 私は、 きわめて明らかに、それを理解します。 で、私は、その時について、 話していません。 私は、なっていくこととしての 時について、話しています。
1:02:38 Ｂ: または、 あることとしての（時）ね。
1:02:39 Ｋ: ええ、もちろんです。 なっていくことは、あることです。 私は、あることから、なっていくのを、 始めます。それから・・・
1:02:46 Ｂ: 自分自身において、 何かであることですね。
1:02:48 Ｋ: ええ、自分自身において、です。 Ｂ: より良い、より幸せである、と。
1:02:50 Ｋ: ええ。全部です － もっと、です。 Ｂ: もっと、です。
1:02:51 Ｋ: さて私は、私の頭脳は、
1:02:53 基盤が存在するのかどうかを、 見出そうと究明していますが、
1:02:55 私の頭脳は、私は、私の精神全体は、 時より自由でありうるでしょうか。 ええ。 　今、私たちは、 時を分離しました － 必要である時と、 必要でない時、です。 すなわち、私の頭脳は、いつも 時の中で思考として機能してきたように、 機能しないでいられますか。 いいですか？ それは、思考は終わりになりうるのか、 という意味です。 いいですか？ あなたは、それを 受け入れるのでしょうか。
1:04:06 Ｂ: ええ。それを、もっと はっきりされますね。 私たちは、第一の問いは こうである、と言えるのでしょうね － 私の頭脳は、思考の機能により、 支配されないでいられますか、と。 Ｋ: ええ、それは時です。
1:04:15 Ｂ: 時です。
1:04:16 さて、そのとき、思考が 終わりになると、仰るなら・・・
1:04:21 Ｋ: いいえ。思考としての時は、 止まりうるのか。
1:04:27 Ｂ: ええ、心理的な時は、 止まってしまう。
1:04:29 Ｋ: ええ。私はそれについて、話して います。もちろんそれです。他は・・・
1:04:31 Ｂ: でもそのとき、私たちはやはり、 理性的な思考を、持つでしょう。
1:04:33 Ｋ: もちろんです。 それは理解されています。 私たちは、それを言ってきました。私たちは、触れずに、それを放っておいています。
1:04:37 Ｂ: 私たちは、意識的な経験の 思考について、議論しています。
1:04:43 ムーディ: なることとあることの、です。 Ｂ: なることとあることの、です。
1:04:45 Ｋ: そして、記憶の保持、そうね、 知識としての過去、です。
1:04:48 ああ、そうです。それはできます。
1:05:01 Ｂ: 本当は、経験の記憶、 ということですね。 他の経験は、保持されるでしょう。 Ｋ: 経験の記憶 － 傷、執着、 その全体の、です。　
1:05:04 Ｂ: ええ。
1:05:08 Ｋ: さて、それは、終わりに なりうるのでしょうか。
1:05:09 もちろん、なりえます。 さて、これが論点です。 それが終わりうるのは、 まさしく知覚が － それは何ですか － 傷へ・ ・・ Ｂ: ええ。
1:05:32 Ｋ: ・・・心理的な損傷へ。
1:05:34 それの知覚が、 それが終わることです。 それを持ち越さない － そちらは、時です。 それが終わることこそが、 時が終わることなのです。 それは・ ・・私は、それは 明らかだと思います。 または、明らかではないですか。 いいですよ。 私は傷ついています。 Ｘは傷ついています。 子ども時代より負傷しています。 様々なことで・・・ 私たちはそれらを、 知っています。 彼は、聞くこと、あなたと話すこと、 議論することにより、 この傷の継続が、時であることを、 悟ります。 いいですか？ そして、基盤を見出すには、 時は、終わらなければなりません。 で、彼は言います － 私の傷は、 即時に、無媒介に終わりうるのか、と。
1:06:31 Ｂ: ええ。思うに、私たちがすべき・・・ そこには、幾つか歩みが、ありますね。 彼は、傷は時であると見つける、と 仰いますが、 即時のそれの経験は、それは 自体で存在している、ということですね。
1:06:42 Ｋ: 分かります。もちろんです。もちろんです。私たちは、それに入られます。
1:06:44 Ｂ: ええ。それは単純に、 それ自体での何かです。思考ではない。
1:06:50 Ｋ: ええ。すなわち、私は、自分自身についてイメージを、創り出してきましたが、 イメージが傷ついている。 でも、私が、ではない。 Ｂ: それは、どういう意味ですか。
1:06:59 Ｋ: いいですよ。
1:07:03 なっていく中で － それは時ですが － 私は、自分自身について、イメージを 創り出してきました。いいですね？
1:07:15 Ｂ: ええ。思考が、そのイメージを 創り出してきました。
1:07:17 Ｋ: 思考が、イメージを 創り出してきました － 経験をとおし、教育をとおし、 条件づけをとおして、です。
1:07:25 このイメージは、 私より分離している、と。 ちょっと待ってください。 私はそれを説明しましょう。 このイメージは、実際には 私です。　
1:07:39 Ｂ: ええ。
1:07:42 Ｋ: しかし、私たちは、イメージと「私」を 分離してきました。それは、非理性的です。
1:07:50 Ｂ: そうです。
1:07:50 Ｋ: で、イメージは 私であることを、悟る中で、 私は、幾らか 理性的になります。
1:07:58 Ｂ: ええ、そうね、でも、それは 明らかではないだろうと、思います。 なぜなら、或る人物が 傷ついているなら、彼は、 イメージが私であると、感じるからです。
1:08:06 Ｋ: ええ。イメージは、あなたです。
1:08:07 Ｂ: でも、傷ついている人物は、 そのように感じますね。
1:08:09 Ｋ: いいですよ。 ですが、それに対して作動した瞬間、 あなたは、自分自身を分離します。
1:08:14 Ｂ: そのとおりです。それが論点です。 さて、一番目の感じは、イメージが 私、傷である、というものです。 二番目の感じは、 私は、それに対して作動するために、 イメージより引き下がる、というものです。 Ｋ: それは、非理性です。
1:08:24 Ｂ: それは正確でないからですか。
1:08:26 Ｋ: そのとおりです。いいですか？ Ｂ: で、それは、時を持ち込みます。
1:08:27 なぜなら、私は、そうするには時が 掛かるだろう、と言うからです。
1:08:32 Ｋ: 全くそうです。
1:08:36 で、そうなることにより、それを見る ことにより、私は理性的になります。 行為の中で・・・行為は、即時に それより自由であることです。
1:08:50 Ｂ: ええ。まあ、それに入りましょう。 私たちは、自らが 引き下がってきた、と言いますね。 一番目のことは、傷があった、 ということでしたね。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: それはイメージですが、初めに 私はそれを分離しません。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: 私は、それと 同一視されたと感じます。 Ｋ: 私はそれです。
1:09:05 Ｂ: 私はそれですが、
1:09:06 そのとき、私は引き下がって、 何かをできる私があるに ちがいないと思う、と言います。 Ｋ: ええ、それに対して作動できる、と。
1:09:12 Ｂ: そうです。
1:09:13 さて、それには、時が掛かります。 Ｋ: それが時です。
1:09:15 Ｂ: それが時ですが、私は、それに時が 掛かると考えている、ということです。
1:09:16 さて、私がそうしないなら － 今、ゆっくりと行っていただかなくてはいけません － その傷は、存在できませんね。
1:09:27 Ｋ: そのとおりです。
1:09:29 Ｂ: でも、それは、経験自体において 明白でありません
1:09:36 － こうであることは、です。 Ｋ: 初めに、それへゆっくり 入りましょう。 私は傷ついています。 それは事実です。 そのとき、私は、 自分自身を分離します。 分離が、あります － 「私はそれについて、 何かをしよう」と言って、です。
1:09:54 Ｂ: ええ、何かをするであろう私は、 異なっている。
1:09:56 Ｋ: 異なっている。もちろんです。
1:09:59 Ｂ: 彼は、自分が何を すべきかについて、考えます。
1:10:00 Ｋ: すなわち、「私」は異なっている。 なぜなら、それは、なりつつあるからです。 Ｂ: まあ、そうです。
1:10:08 Ｋ: 私は、それを錯綜させたくありません。 Ｂ: それは未来へ、異なった状態を、 投影します。ですね？
1:10:12 Ｋ: ええ。 私は傷ついています。 分離、分割があります。 「私」はいつも、なっていくことを 追求していますが、 「私は、それを制御しなければならない。 私は、それを拭い去らなければならない。 私は、それに対して、 行為しなければならない」とか、 私は復讐したい、傷つけたい」と 言います － その他すべてを、です。 で、分離のこの動きは、時です。
1:10:43 Ｂ: ええ。私たちは 今、それが見えます。 さて、論点は、こうです － それは明白でない。 ここには、 明白でない何かが、あります。 或る人物は、「私に依存せずに、 傷が存在する。 私は、それについて何かを しなければならない」と考えています。 私は未来へ、より良い状態と、私が するであろうことを、投影します。 Ｋ: ええ。
1:11:01 Ｂ: さて、そうね、
1:11:02 それを、きわめて 明らかにするようにしましょう。 なぜなら、分離がないと、 仰っているからです。
1:11:11 Ｋ: いえ、私の理性は、分離が ないことを、発見します。
1:11:15 Ｂ: 分離はない。 だが、分離があるとの幻影は、 傷を維持するのを、助けます。
1:11:20 Ｋ: 傷を。そのとおりです。 なぜなら、幻影は、 「私はなりつつある」であるからです。
1:11:25 Ｂ: ええ。私は、これであるが、 あれになるだろう。
1:11:29 Ｋ: あれになる。ええ。
1:11:30 Ｂ: で、私は傷ついているが、 無傷になるだろう。
1:11:31 Ｋ: 無傷に。
1:11:32 Ｂ: さて、その思考こそが、 傷を維持します。
1:11:34 Ｋ: そのとおりです。
1:11:35 ムーディ: ですが、私が意識して、 「私は傷ついている」と言うとき、 すでに分離が、そこにないですか。
1:11:41 Ｋ: 私は傷ついています。 そのとき私は、 「私は、あなたを叩こう。 あなたは、 私を傷つけてきたから」と言うか、 「私はそれを抑圧しなければ ならない」と言うか、私は、 恐れを創り出す、などです。抵抗します。 ムーディ: でも、その分離の感じは、
1:11:56 「私は傷ついている」と私が言う 瞬間に、すでにあります。
1:12:01 Ｋ: 知っていますよ。 ですが、それは非理性です。
1:12:06 ムーディ: それはすでに非理性的です。 Ｋ: すでに、です。
1:12:07 「私は傷ついている」と あなたが知る・・・私が言うとき、 すでに分離が 存在していませんか。
1:12:16 Ｂ: 存在していますね。 でも、それが起きる前に、 一種の衝撃を受ける、と思います。 最初の出来事は、一種の衝撃です。 痛みとか、何でも、です。
1:12:24 Ｋ: ええ。または傷つく。
1:12:25 Ｂ: そこであなたは、その衝撃と 同一視される。そのときあなたは、 「私は傷ついた」とか、何であれ 言うことにより、それを説明します。 そのとき即時に、それが、 分離を含意しています － あなたは、それについて 何かをしなくてはいけません。
1:12:37 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 私は、傷ついていないなら、 分離や無分離について、 何も知りません。　
1:12:43 Ｂ: ええ。
1:12:44 ムーディ: 何かが私に 起きるかもしれませんね。
1:12:46 Ｋ: ええ。彼が衝撃と言ったように、 どの種の衝撃でも、です。
1:12:49 ムーディ: でも、私が 「私は傷ついた」と言う瞬間に、 そのときその瞬間に、私は すでにその事実より 自分自身を、分離しています。
1:12:59 Ｋ: いえ、いえ、いえ。 私が知るすべては、 私は傷ついている、と。 いいですか？ 私は、すでに自分自身を 分離したとは、言いません。
1:13:12 ムーディ: ええ。私は、そう言っていません が、それは、含意されていませんか。
1:13:15 Ｋ: いいえ。私はただ傷ついています。 私がその傷を維持し、 それについて何かをするかぎり、 私は非理性的です。 それは、なることです － そのとき、非理性が入ってきます。 それは正しいと、私は思います。
1:13:30 Ｂ: さて、それを維持しないなら、 何が起きますか。
1:13:33 Ｋ: 何ですか。 Ｂ: 仮に、あなたが、「いいよ、
1:13:34 私は、このなっていくのを、 つづけないよ」と言う、としますね。
1:13:42 Ｋ: ああ、それは、 全く違った事柄です。 それは、私はもはや 考えていない・ ・・ いや、私はもはや、 時をもって観察していない・ ・・ 時を観察として用いていない、 という意味です。
1:14:00 Ｂ: ああ、はい。それは、あなたの 見方ではない、と言えるでしょうね。
1:14:02 Ｋ: ええ。　Ｂ: それはもはや、 あなたの理論ではない。
1:14:04 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。 Ｂ: いいですか？
1:14:06 なぜなら、時は、あらゆる人が、 心理的な目的のために、
1:14:07 採用する理論である、と 言えるでしょうから。
1:14:14 Ｋ: そのとおりです。 それが、共通の要因です。 時が、人の共通の要因です。 私たちは、時は幻影である、と 指摘しています。 Ｂ: ええ。心理的な時、です。　
1:14:27 Ｋ: もちろんです。それは理解されています。
1:14:30 Ｂ: さて、あなたは、 こう仰っていますか －
1:14:33 私たちが、もはや時をとおして、 これに接近しないとき、 傷は継続しない、と。
1:14:42 Ｋ: 継続しません。それは終わります。
1:14:44 Ｂ: それは終わります。
1:14:45 Ｋ: なぜなら、あなたは、何にも なっていっていないからです。
1:14:50 Ｂ: なっていく中で、あなたは いつも、自分なるものを、
1:14:53 継続させていますね？ Ｋ: そのとおりです。 自分なるものを、継続させている － 修正されて・・・
1:14:58 Ｂ: そういうわけで、 なろうと格闘するんです。
1:14:59 Ｋ: ええ、その他すべて、です。 私たちは、洞察について話しています。 Ｂ: ええ。 　

Ｋ: すなわち、 洞察は、時を持ちません。 洞察は、 時の産物ではありません － 時とは、記憶、思い出 などなどです。 それで、洞察がある。 その洞察は、時より自由であって、 記憶に対して・ ・・思考に対して、 作用します － それは理性的です。 すなわち、洞察が、 思考を理性的にします。 ですね？
1:15:42 Ｂ: ええ、そうです。
1:15:43 Ｋ: 記憶に基づいている 思考ではない。 そのとき、その思考とは、いったい 何ですか。　
1:15:50 Ｂ: 何ですか。
1:15:51 ムーディ: ええ。それが疑問です。 Ｋ: さて、私は言っています・・・
1:15:54 いや、彼はまだ・・・さて、ちょっと お待ちください。　Ｂ: 何ですか。
1:15:58 Ｋ: 私は、思考がそもそも 入ってくるとは、思いません。
1:15:58 私たちは、時がないとき、 洞察は生じてくると、言いました。 記憶、経験、知識に 基づいている思考、 それは、なっていく、 時の動きです。 私たちは、心理的に話しています － 他で、ではない。 私たちは、時より自由であることは、 洞察を含意する、と言っています。 洞察は、時より自由であって、 それは思考を持ちません。
1:16:50 Ｂ: ええ。でも、それは、思考を用いる かもしれないと、私たちは言いました。
1:16:51 Ｋ: 待って、待って。 私は確かではありません。 ゆっくり行ってください。
1:16:54 Ｂ: ええ、あなたは変化しつつある。
1:16:55 Ｋ: それは、説明するために、 思考を用いるかもしれませんが、 それは行為します。 前に行為は、思考に 基づいていました。 今、洞察があるとき、 ただ行為だけが、ある。 なぜ思考をほしいのですか。 洞察は理性的であるから、ゆえに、 行為は理性的です。　
1:17:30 Ｂ: ええ。
1:17:33 Ｋ: 行為は、思考に対して・・・思考から 行為しているとき、非理性的になる。
1:17:42 Ｂ: ええ、思考から。
1:17:44 Ｋ: で、洞察は、 思考を用いません。
1:17:51 Ｂ: 私たちはそれを、明らかに しなくてはいけませんね。 Ｋ: ええ、私は それに拘ります！ Ｂ: なぜなら、一定の区域において、 それは、思考を用いなくてはいけないと、 私たちは、合意したからです。 例えば、何かを建設したいのなら、 それをどうするかについて、 利用可能な思考を、用いるでしょうね。 Ｋ: ですが、それは、洞察ではない。
1:18:04 Ｂ: ええ。でも、たとえそうでも、
1:18:05 その区域に、洞察を持たなくては いけないかもしれません。
1:18:11 Ｋ: ええ、部分的なのを、ね。 私たちは先日、ブロックウッドで 議論しているとき、言いました － 科学者、画家、建築家、 医師などなど、芸術家など、 彼らは、部分的な洞察を持つ、と。 私たちは、基盤を探し求めている Ｘ、Ｙ、Ｚについて、 話しています。 彼らはますます・ ・・ ますます、ではない。 彼らは、理性的になりつつある。 私たちは、 洞察は時なしであり、 ゆえに、思考なしである、と 言っています － その洞察は行為である、と。 その洞察は、理性的であるから、 行為は理性的です。 ムーディ: 行為は、思考でありうるの でしょうか。　
1:19:00 Ｋ: いいえ。
1:19:02 ちょっとお待ちください。 私は遡ろうとしています。 お許してください。 私は、自分自身を お手本に、しようとしていません。 私は、まったく謙虚に話しています。 あの少年、あの若者は 1929年に、教団を解散しました。 何も思考は、ありませんでした。 人々は、「これをしろ。 あれをするな」、 「それを取っておけ」、 「それを取っておくな」と言いました。 彼は、洞察を持ちました － 終了しました。 彼は、それを解消しました。 なぜ思考が、要るのですか。 ムーディ: 思考は要りません。
1:19:43 Ｋ: ああ！要りますよ。
1:19:45 私たちは、解消するため・・・何かを するために、思考を使用します。
1:19:52 Ｂ: でも、そのとき、あなたは、教団を 解散する中で、何か思考を用いました。 例えば、いつそれをするのか、 どうそれをするのか、です。
1:19:57 Ｋ: ああ、それは単に、便宜のため、 他の人々などのため、です。
1:20:03 Ｂ: でもやはり、 何か思考が、必要でした。
1:20:05 Ｋ: ああ、いいえ。 決断が行為です。
1:20:07 Ｂ: 私は、決断について、 言いませんでした。 最初の行為は、思考を 必要としないと、仰ったが、 つづくものは、何か思考を、 必要とするかもしれません。
1:20:15 Ｋ: それは何でもない。 それは、クッションを、そこからそこへ 動かすのに、似ています － 何ですか？
1:20:21 Ｂ: ええ。それは理解できます － すなわち、最初の行為の本源には、 思考が関与していない、と。
1:20:25 Ｋ: それが、私が望んだすべてです。
1:20:27 Ｂ: が、それは一種、 染み通って・・・
1:20:29 Ｋ: ええ。それは、波に似ていて・・・
1:20:32 ムーディ: 思考すべては、 この過程の中で、変容を遂げませんか。 前にそれは・・・　
1:20:38 Ｋ: ええ。 もちろんです。もちろんです。 なぜなら、洞察は、時なしであり、 ゆえに、頭脳自体が、変化を、 遂げてしまったからです。
1:20:50 Ｂ: ええ。今、私たちは、あなたが 仰るそれが、どういう意味かについて、
1:20:56 話をできるでしょうか。 Ｋ: 今、何時ですか。
1:20:58 Ｂ: ええ。私たちは、 時を参照しなければなりませんよ。 ５時２５分です。
1:21:02 Ｋ: 私たちはここで、ちょっと止まらなくてはならないだろう、と思います。
1:21:05 Ｂ: おそらく別の日に。 Ｋ: 私の頭は、ブンブン言っています。
1:21:06 Ｂ: 次回に、ね。
1:21:08 Ｋ: これは良い、と思います。
1:21:12 で、それは、こういう意味でしょうか － あらゆる人間的な応答は、 見られなければならないか、 または、洞察に入らなければ なりませんか。 私がいう意味を、ご存じですか。 私がいう意味を、言いましょう。 私は、嫉妬しています。 嫉妬の平野全体に及び、それで それを終わらせるであろう、 洞察が、ありますか。 妬み、貪欲・ ・・ 私は何と言いましたか。 嫉妬に関与しているすべてを、 終わらせるのです。 よろしいですか。
1:22:14 Ｂ: ええ。
1:22:16 Ｋ: 非理性的な人々は、 一歩一歩、と言います － 嫉妬を取り除きなさい、 執着を取り除きなさい、 怒りを取り除きなさい、これ、 あれ、他を取り除きなさい、と。 それは、なっていく 常なる過程です。 ですね？ 洞察は、全的に理性的ですが、 「そのすべてを拭い去れ」 と言います。 ですね？
1:22:50 Ｂ: ですね。
1:22:51 Ｋ: それは事実ですか。 Ｘ、Ｙ、Ｚが二度と嫉妬しない だろう、という意味での事実です － けっして、です。
1:23:05 Ｂ: ええ。私たちは、それについて 議論しなくてはいけませんね。 なぜなら、どうして、それを保証できるの だろうかは、明らかでないからです。 Ｋ: ああ、はい。私はそれを保証 しましょう！　
1:23:09 Ｂ: なさるんですか。
1:23:16 Ｋ: 私たちは 止めたほうがいいですね。
1:23:22 あなたの頭も、痛んでいませんか。 あの人は、ストックリーと 呼ばれますか。
1:23:37 Ｂ: ストックリーです。ストックリー、 彼は聞かないでしょうね。
1:23:39 Ｋ: ええ、彼は 聞かないでしょう。
1:23:40 Ｂ: いいですよ。あなたが、 聞ける人たちに、届くだろうなら。 あなたが、聞くことが できる人たちに、届けられるなら。
1:23:45 Ｋ: ええ、聞ける人に。 それは、基盤を見つけるのに 一番目のことは、 私たちは聞かなけばならない、という 意味です。いいですね？
1:24:08 Ｂ: そうね、科学者たちは、いつも 聞けるわけではない。 （相対性理論の）アインシュタインと （量子論の）ボーアさえも、 一定の点で、互いに聞くことが、 できませんでした。
1:24:17 Ｋ: もちろんです。 彼らは、自らの非理性を、 作動させました。
1:24:24 Ｂ: 各々が、自らの見解へ・・・
1:24:26 Ｋ: ・・・特定のへ・・・ Ｂ: 執着していた。ですね？
1:24:27 Ｋ: そのとおりです。
1:24:28 ここから出しましょう。 さもないと、私たちは、ここに 座って、続けているでしょう。
🢁