クリシュナムルティ - 自我中心的な活動の様式を破ること

OJBR80CB4 - 自我中心的な活動の様式を破ること
ディヴィッド・ボームとの会話　第４回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月10日

0:00 これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第４回対話である。

0:12 クリシュナムルティ: もしも私たち、あなたと私が始めて、後で彼らが、加われたなら、だいじょうぶでしょうか。

0:30 私は質問をしたいと思います。それにより、私たちは何かへ、導かれるかもしれません。何が人を、人間を変化させるのでしょうか－深く、根源的に、根本的に、です。人は、危機に次ぐ危機が、ありました。人は、大変多くの衝撃を受けてきました。人は、あらゆる種類の不幸、あらゆる種類の戦争、個人的な悲しみなどを、経てきました－そして、少しの愛情、少しの喜びを、です。ですが、このすべては、人を変化させるように、思われません。何が、人間をして、彼が進んでいる道を、離れさせ、全然違った方向へ、動かすのでしょうか。それは、私たちの大問題の一つであると、私は思います。思いませんか。

1:56 Ｂ: ええ。仰ることは真実ですね。

2:01 Ｋ: なぜでしょう。もしもあなたが、関心を持っていたなら－そうでなければなりませんが－自らが、人類に、人間たちに、起きつつあることすべてに、関心を持っているなら、人を動かして、一つの方向から他のへ出す正しい行為は、何なのでしょうか。この問いは、妥当ですか。何か意義が、ありますか。

2:41 Ｂ: まあ、私たちはこの行為が見えないのなら、それは、大きな意義を持たないでしょう。

2:53 Ｋ: その問いは、何か意義がありますか。

2:58 Ｂ: まあ、それが意味することは、本当は間接的に、何が人々を留めているかを、訊ねることです。Ｋ: ええ。同じことです。

3:04 Ｂ: 同じ問いです。

3:05 もしも私たちが、何が人々を、現在の方向に留めているかを、見出せたなら、です。

3:13 Ｋ: それは、人の基礎的な条件づけでしょうか。基礎的とは、このものすごい、自我本位の態度と行為の感覚ですが、それは、何にも屈しようとしません。

3:51 Ｂ: まあ、それは何にも屈しようとしない、と仰るのなら・・・

3:53 Ｋ: 見たところ、それは、まったく屈するように思われない、という意味です。それは、変化するように見えます。それは、屈するように見えます。時にそれは、「ええ」と言うように見えますが、中心は同じままに留まります。おそらくこれは、ここ二、三日間、二、三回の私たちの対話の線には、ないかもしれませんが、私たちはそれから始めてもいいかもしれない、と考えました。それは、何の価値もないのか、それは、どこにもつながらないのかどうか・・・

4:45 Ｂ: あなたは、何が人々を留めているかについて、何か概念を持っていますか。本当に彼らを変化させるだろう何か、ということです。Ｋ: そう思います。

4:52 Ｂ: すると、それは何ですか。

4:54 Ｋ: これは、あらゆる真剣な人間の問いであった、ということです。

4:57 妨げているのは、何ですか。私たちは、環境の条件づけをとおして、それに接近しますか－外から内へ、そして外から－自らの活動ですが－内を発見し、そのとき、外は内である、同じ動きであることを、発見し、そのとき、それが何であるかを見るために、それを越えてゆきますか。私たちは、それをできるのでしょうか。

5:52 Ｂ: いいですね。

5:55 Ｋ: 私の話が明らかになっているのかどうかと、思われます。

6:06 Ｂ: 外的と仰るとき、それは、どういう意味ですか。社会的な条件ということですか。

6:10 Ｋ: 社会的な条件づけ、宗教的な条件づけ、教育、貧困、富、気候、食べ物－外です。それは精神を、一定方向に条件づけるかもしれませんが、それをもう少し検討すると、心理的な条件づけもまた、幾らかは、外からです。

6:48 Ｂ: まあ、或る人物が考えるさまは、彼の関係の仕組み全体により、影響されるであろうことは、真実ですが、それは、なぜそれがそんなに堅牢であるか、なぜそれが留めるのかを、説明しません。Ｋ: それが、私も訊ねていることです。

7:03 Ｂ: ええ。

7:03 そうね、もしもそれが、単に外的な条件づけであったなら、それは、もっとたやすく変化させられると、期待されるでしょう。

7:10 Ｋ: たやすく変化させられる、と。

7:11 Ｂ: 例えば、何か他の外的な条件を、つけられるでしょう。

7:14 Ｋ: 彼らは、それらを試してきました。Ｂ: 彼らは、それを試してきました。

7:15 共産主義の信念全体は、そうなるだろう、というものでした。新しい社会でもって、新しい人があるだろう、と。

7:22 Ｋ: ええ、新しい人が、ね。新しい社会でもって新しい人が、と。ですが、それはずっとなかった・・・全くです。

7:33 Ｂ: まあ、内的なものの本性には、根源的に何かが、あると、私は思いますね－留めるもの、変化に抵抗するものが、です。

7:52 Ｋ: それは何ですか。この対話、この問いにより、私たちはどこかに、導かれるのでしょうか。

8:04 Ｂ: 私たちが実際にそれを暴かないなら、それはどこにも、つながらないでしょう。

8:09 Ｋ: もしも自らの精神を注入したなら、見つけられるかもしれないと、私は思います。それはできると、思います。精神を、というのは、分かりますね。私はただ訊ねています－この問いは、そのかいが、ありますか。それは、私たちがここ二、三回、会ったとき話してきたことに、関係していますか。または、私たちは、自らが話してきたこととの関係で、他の何かを、取り上げるのでしょうか。

8:46 Ｂ: まあ、私たちは、時を終わりにすることについて、話してきたと、私は思います－いや、なることを終わりにすることについて、です。　

8:55 Ｋ: ええ、ええ。

8:56 Ｂ: そのとき私たちは、完全な理性をとおして、基盤と接触することを、言いましたが、今、私たちは、精神は理性的ではないと、言えるのでしょう。

9:11 Ｋ: ええ。私たちは、人は基本的に非理性的である、と言いました。

9:14 Ｂ: ええ。これが、おそらく妨げの一部です。例えば、もしもあなたが、完全に理性的であったなら、私たちは必然的に、この基盤に来るでしょうね？それは正当でしょうか。

9:29 Ｋ: ええ。あなたは先日、ここにいなかったですね。私たちは、時が終わることについて、対話を行っていました。科学者も、物質の究明をとおして、その点を見つけたいと思います。また、いわゆる宗教的な人々も、言語的にだけでなく、彼らは、時が止まりうるのかどうかを見出すために、尽力してきました。私たちは、かなりそれに、入りました。私たちは、聞こうとする人間にとって、洞察をとおして、時が終わるのを見出すことは、可能であると、言います。 10:38 なぜなら、洞察は記憶でないからです。記憶は、時です－経験、知識としての記憶、頭脳に蓄えられている、などです。それが作動中であるかぎり、何に対しても洞察を持つ可能性は、ないのです。部分的な洞察ではなく、全的な洞察、です。芸術家は、部分的な洞察を、持ちます。科学者、音楽家など、それらはすべて、部分的ですし、ゆえに、それらはやはり、時に束縛されています。

11:19 全的な洞察を持つことは、可能ですか。私たちはそれに一歩一歩、入りました。それは、可能です－すなわち、「私」が終わることが、です。なぜなら、「私」は、思考により組み立てられているからです。思考は時です。「私」は時です－「私」、私の自我、私の抵抗、私の傷、それらが、です。その「私」は、終わりうるでしょうか。全的な洞察があるのは、それが終わるときだけです。ですね？それが、私たちが発見したことです。ですね？

12:15 私たちは、その問いに入りました－人間は、「私」のこの構造全体を、全的に終わらせることが、可能でしょうか。私たちは、「可能だ」と言いました。私たちは、それに入りました。ほとんどの人々は、これを聞こうとしないでしょう。なぜなら、おそらくそれは、あまりに怯えさせるからです。そのとき、問いが生じます－もし「私」が終わるのなら、何がありますか。ただの空っぽですか。それには、何の興味もありません。ですが、賞罰の何の感覚もなく、自らが究明しているなら、何かが、あります。私たちは、その何かは全的な空っぽである、と言います－それは、エネルギーと静寂です。あなたは言います－「それはとてもすてきですね。それは、すてきに聞こえます」と。が、真剣であり、それを越えたい、自分自身を越えたい普通の人にとって、それは、何の意味もありません。私たちはそれを、さらに推し進めました－これらを越えて何かが、ありますか。よろしいですか？

13:56 Ｂ: ええ。

13:57 Ｋ: 私たちは、ある、と言いました。質問者: 基盤です。

13:59 Ｋ: 基盤です。あなたは、おそらく始まりに、ここにいたのでしょう。

14:01 そして、私が正しく憶えているなら、最後のことは、こうです－人々は、これを聞くのでしょうか。で、この探究の始まりは、聞くことである、ということですか。私が正しく憶えているなら、それが、私たちが止めたところであると、私は思います。よろしいでしょうか。で、私はそれらを、忘れてしまっていました。私はちょうど、それを思い出したんです。で、私は、この問いでもって、始めました－私がちょうど始めた問いです。その問いは、忘れましょう。私たちは、おそらく少し後で、それに戻ってくるでしょう。私は人間として、自らの自我中心的な活動を、完全に、あきらめるのでしょうか。何が、私を動かして、それより離れさせるのでしょうか。私を、ではない。それは、話し方だけです。何が、人間を動かして、この破壊的な、自己中心的な活動を、離れさせるのでしょうか。 15:43 それは、同じことに来ます。彼が褒賞をとおして、動いて離れるなら、それはまったく・・・それは、ただもう一つの・・・それには、処罰が伴います。で、それを取り除きます。そのとき、何があなた、人間をして、－私は、褒賞なく「放棄」という言葉を、使っていいなら－それを、完全に放棄させるのでしょうか。よろしいでしょうか。人は、この方向で、あらゆる物事を、試してきましたね－断食、様々な形での苦行。信念をとおした自己否定、何かもっと大きなものとの同一視をとおした自己否定などなど、です。宗教的な人々すべては、これを試してきましたが、それは、やはりそこにある。

17:14 Ｂ: ええ。さて、活動全体が、何の意味もない、意味をなさないことが、明らかになる、と思います。ですが、どうしてかこれは、明瞭になりませんね。普通に言って、人々は、何の意味もない、意味をなさないことより動いて、離れるでしょう。

17:37 Ｋ: ええ、ええ。

17:38 Ｂ: ですが、この事実の知覚は、精神により拒絶されるように、思われますね。精神は、それに抵抗しています。

17:45 Ｋ: 精神は、この常なる葛藤に、抵抗しています。それは、この葛藤より動いて、離れていきます。

17:58 Ｂ: ええ。それは動いて、この葛藤は何も意味がないという事実より、離れていきます。

18:06 Ｋ: 彼らはそれが見えない－そう仰ろうとしていますか。

18:08 Ｂ: それだけではなく、精神はほぼ、意図的に、それを見るのを回避するよう、設けられています。

18:12 Ｋ: ああ、精神は、それを回避しています。

18:15 Ｂ: それは、ほぼ意図的にそれを回避していますが、全く意識的に、ではない。例えば、それは意識的にそれを回避すると、あなたは時々、仰いました－何もできないから、自分たちはヒマラヤへ隠遁しようとしていると言う、インドの人々の事例のように、ですね。

18:34 Ｋ: ああ、それは望みがない。こう仰ろうということですか－精神は、葛藤の中で、とても長く生きてきたので、動いて、それより離れるのを、拒否する、と。

18:56 Ｂ: なぜそれが拒否するのかは、明らかでない。

19:02 それは、それをあきらめるのを、拒否しますね。Ｋ: ええ、同じことです。それをあきらめるのを、拒否します。

19:04 Ｂ: ええ。なぜ精神が、葛藤の十分な無意味さを見たいと望まないのかは、明らかではありませんね。精神は、自体を欺瞞しています。それは、持続的に、それを覆い隠しつつあります。

19:16 Ｋ: 哲学者たちと、いわゆる宗教的な人々は、闘争を強調してきて、闘争する感覚を、強調してきました－制御し、努力をすることを、です。それが、なぜ人間たちが、自らの生の道を手放すのを、拒否するかの原因の一つですか。

19:52 Ｂ: それは、一つの点かもしれませんね。人々は、闘うことや闘争することにより、自分たちが、より良い結果を達成するだろうと、望みます。それは、私たちが持っているものを、あきらめることではなく、闘争により、それを改善することです。

20:05 Ｋ: ですが、人が、そうね、二百万年の間、生きてきたのは、分かりますね。人は何を、達成してきたのでしょうか。もっと多くの戦争、もっと多くの破壊、です。

20:15 Ｂ: 私が言おうとしていることは、これを見ることに抵抗して、持続的に望みへ戻る傾向が、ある、ということですね－すなわち・・・闘争が最終的に、何かもっと良いものを生み出すだろう、と望むことに、です。

20:41 Ｋ: 私たちが、この点を明らかにしてきたのかどうか、私はすっかり確かではありません。すなわち、世の中の知識人たちは－私はその言葉を、尊敬を込めて使っています。その言葉－世の中の知識人たちは、これを、強調してきました。この闘争の要因を、です。

21:02 Ｂ: 彼らのみんなが、そうしたのかどうか、私は知りませんが、彼らの多くはそうしたと、思います。

21:06 Ｋ: 彼らのほとんどは、です。例えば・・・

21:09 Ｂ: カール・マルクス。

21:10 Ｋ: ええ。カール・マルクスと、〔科学史、統計学の〕ブロノフスキーさえもです－彼は〔科学ドキュメンタリー番組で〕、ますます多くの知識を取得し、ますます多くの闘争をとおして、ますます多く・・・と言います。それは、彼らが私たちの精神に対して、とてつもない影響力を持ってきた、ということですか。

21:26 Ｂ: まあ、人々は、知識人からの何の奨励もなく、そうすると、私は思います。そう、闘争は、あらゆるところで強調されてきましたね。

21:33 Ｋ: それが私が言いたい意味です。あらゆるところで、です。さて、なぜですか。

21:40 Ｂ: まあ、始まりに人々は、それを必要だと、考えました。彼らは、生きるために、自然に対して闘争しなくてはいけなかったですね。

21:46 Ｋ: で、自然に対する闘争が、他へ移行させられてきましたか。

21:51 Ｂ: ええ、それは、その一部です。「勇敢になれ」と言いますよ。勇敢な狩人にならなければならないなら、勇敢な狩人であるために、自分の弱さに対して、闘争しなければなりません。

22:00 Ｋ: ええ、そうです。そうです。そうです。

22:03 Ｂ: さもないと、それをできません。

22:06 Ｋ: で、私たちの精神は、この様式の中に、条件づけられていたり、形作られていたり、留められている、ということですか。

22:15 Ｂ: まあ、それは確かに真実ですね。でも、それでは、それを変化させることが、なぜそんなにとてつもなく難しいのかは、説明されません。

22:26 Ｋ: なぜなら、私は、それに慣れているからです。

22:32 私は、牢獄の中にいます。私は、それに慣れています。Ｂ: ええ。ですが、それより動いて離れることに対して、ものすごい抵抗があると、思います。

22:42 Ｋ: なぜですか。なぜ人間は、これに抵抗しますか－あなたがやってきて、これの誤謬、これの非理性を指摘するときに、です。そして、あなたは、原因と結果の全体と、実例、データと、他のあらゆる物事を、示します。

23:05 Ｂ: それが、私が言ったことです－すなわち、人々は、もしも完全な理性の能力があったなら、それを落とすでしょうが、それには、もっと何かがある、と思います。Ｋ: もっと・・・

23:14 Ｂ: 問題には、ね。

23:15 そうね、あなたは、それの非理性を暴露するかもしれません。一つには、人々は言うかもしれません・・・起きることは、もっと何かがある、ということなんです－人々は、この思考の様式全体に、十分に気づいていない、という意味において、です。そうね、それは、一定の水準で暴露されてきましたが、それはやはり、人々が気づかない水準で、継続します。

23:45 Ｋ: ええ。でも、何が、彼らをして、気づかせるのでしょうか。

23:49 Ｂ: まあ、それが、私たちが見つけなくてはいけないことです。人々は、自らがこの傾向を持っていることに、気づかなくてはいけないと、私は思います－条件づけでもってつづけていく傾向、です。例えば、それは、単なる習慣なのかもしれません。それは、多くの過去の結論の結果なのかもしれません－人々が知らずに、すべてが今、作動しているのです。人々をこの様式に保つのは、多く違った物事が、あります。で、抽象的にあなたは、誰かに、様式は意味をなさないことを、確信させるかもしれませんが、生の実際の事柄となるとき、彼は、千の違った進行の道を、持っています－その様式を含意するものを、です。

24:38 Ｋ: 全くです。すると、何ですか。

24:41 Ｂ: まあ、或る人物は、それらを壊してしまうには、極度にこれに興味を持たなくてはいけないだろうと、私は思います。

24:48 Ｋ: すると、何が、人間をして、極度にこれに、興味を持たせるのでしょうか。そうね、彼らは、「これをするなら」と、褒賞として、天国を提供してきましたね。様々な宗教が、これをしてきましたが、それは、あまりに子どもっぽくなります。

25:14 Ｂ: まあ、それは様式の一部です。そのとき、そうね、褒賞です・・・

25:17 Ｋ: ええ。

25:18 Ｂ: ただ、何かをするため、です。そうね、誰かは、こう言うかもしれません－「何か大きなことが、出てくるとき以外、私は、自分の自閉的な様式に、従う」と。そうね、人々は、本当の緊急時には、そのことをします。彼らは、自閉的な様式を、落とします。

25:31 Ｋ: ええ。それはいつもです。それは見られます。

25:34 Ｂ: ふつう規則は、こうです－何か本当に大きいことが、出てくるとき以外、私は、自閉的な様式に、従う、と。

25:40 Ｋ: 大きな危機が、起きます。そのとき、彼らは・・・

25:41 Ｂ: または、大きな褒賞が、獲得されることになっている。　Ｋ: もちろんです。

25:43 Ｂ: それを抜け出すためには、何か特別なことが、要るんです。

25:44 それから、その特別なことが過ぎ去ったとき、あなたは、元に戻ってしまいます。

25:50 Ｋ: またもや元に戻る。さて、なぜですか。

25:53 Ｂ: まあ、それは、考える様式ですね。人々は何らかの面で、それは価値を持っているにちがいないと、感じると、思います。人々は、それを信じていますね。もしも、あらゆる人が、今一緒に働くことができて、突然に調和を生み出すことができたなら、あらゆる人が、「いいよ。私はそれをあきらめよう。自分自身をあきらめよう」と、言うでしょうが、それの欠如においては、「私は、自分が持っているものに、取りすがったほうがいい」と言いますね。それが、その種の考えです。

26:13 Ｋ: すなわち、知られたものに取りすがるほうが、いい、と。

26:16 Ｂ: ええ。私は、多くを持っていないが、それに取りすがったほうがいい。なぜなら、もしも、あらゆる人が、突然に調和的になる、としたならば、たぶん私は、それを離れられるかもしれない、と。

26:25 Ｋ: ええ。で、あなたは、こう仰っていますか－あらゆる人が、こうするなら、私は、そうするだろう、と。

26:30 Ｂ: それが、共通の考え方です。それが暗黙裡なのが、分かりますね。

26:32 Ｋ: ええ。共通の考え方です。

26:33 Ｂ: なぜなら、人々が緊急時に協働しはじめるやいなや、大変多くの人は、付き合っていくからです。　

26:40 Ｋ: で、彼らは、コミューンを形成しますが、それらすべては、失敗してきました。

26:45 Ｂ: なぜなら、少し後に、この特別なものが、去ってしまい、彼らは、古い様式へ、また陥ってしまうからです。

26:50 Ｋ: そのとおり。古い様式です。で、私は、訊ねています－何が、人間をして、この様式を突き破らせるのでしょうか。進んでください。

27:15 D.ムーディ: それはまたもや、私たちが前回扱った問いに、関係していませんか－時と、時のないことに、です。葛藤があるとしても、精神は何を・・・

27:24 Ｋ: でも私は、時について何も知りません。私は、それらについて、何も知りません。それは、私にとって、ただの理論です。しかし、事実は、こうです－私は、この様式に捕らわれているし、私は、それを手放せないのです。分析者たちは、それを試してきました。が、分析者は・・・宗教的な人々は、そうしてきました。あらゆる人々が、人間たちにさせようとしてきました－智恵ある人々は、これを手放させよう、と。ですが、見たところ、彼らは、成功したことがありません。

27:57 ムーディ: でも、彼らは、それを手放そうとか、その葛藤を終わらせようとのその試みこそが、やはり葛藤を強めていることが、見えません。

28:07 Ｋ: いいえ。それは、ただの理論です。ムーディ: いいえ。あなたは

28:09 それを、彼らに説明できます。Ｋ: あなたは、説明できます。

28:11 私たちが言ったように、１ダースの説明が、あります－とても理性的です。その終わりに、私はまた、これへ陥ってしまうのです。

28:23 ムーディ: まあ、あなたは、本当にそれを、理解していなかったなら、またそれへ、陥ってしまうだけです。

28:28 Ｋ: あなたは、そう言うとき、それを理解しましたか。あなたは、それを理解していなかったなら、なぜ、私やあなたやムーディは、「終了」と言ってこなかったのですか。あなたは、私に千の説明を、示せます。すべてがたぶん、ちょっと理性的です。私は、「ええ、とてもすてきです。あなたは、それをしましたか。では、何ですか？」と言います。

28:57 ムーディ: 私は、その問いを、理解すらしませんね。あなたが私に、「あなたはそれをしましたか」と訊ねるとき、です。

29:02 Ｋ: あなたはすでに－いえ。私は、個人的には、言っていません。あなたは、なぜ人間たちがこの様式より動いて離れたり、それを突き抜けたりできないのかの説明を、示してきたとき、あなたは私に、何か説明を与えてくれます。

29:20 ムーディ: いえ。私は、あなたに説明以上のものを、与えます。

29:22 Ｋ: あなたは私に、何を与えてくれますか。

29:28 ムーディ: 私は何かを、正確だと観察するなら、その観察についての説明は、ただの説明以上です。

29:35 Ｋ: ええ。ですが、私はできません。私はこれを、受け入れてきました。私はこれを、明らかに観察できません。

29:41 ムーディ: まあ、それが問題です。

29:42 Ｋ: では、それが明らかに見えるよう、私を助けてください。

29:46 ムーディ: そのためには、興味が、なければなりません。

29:51 Ｋ: いえ。なければならない、と言わないでください。私は興味を持っていません。彼がちょうど今、指摘したように、ものすごい危機があるとき、私は、興味を持ちます－戦争のように、です。私は自分自身を忘れます。事実、私は喜んで、自分自身を忘れます。私は責任を、将軍たちに、政治家たちに、委ねます。危機のもと、私は忘れますが、危機が去ってしまった瞬間、私は、自分の様式に、戻っています。それは、いつの時も、起きています。さて、私は、自分自身に言います－何が、私をして、これを、様式を放棄させるのでしょうか。または、それを、突き破らせるのでしょうか。

30:40 質問者: それは、偽りを見なければならない、

30:45 ということではないですか。Ｋ: それを私に、示してください。

30:47 質問者: 私は示せません。なぜなら、私はそれを、見ていないからです。

30:49 Ｋ: そのとき私は、人間として何をするのでしょうか。あなたは私に、一万回、説明してきました。それがどんなに醜いのか、それがどんなに破壊的なのか、などなどを、です。そしてあなたは、危機において等々と、指摘してきました。私は、いつの時もまた、この様式へ陥ってしまいます。いいですね？私を助けてください。または、様式をどう破るのかを、私に示してください。質問を理解されますか。

31:27 ムーディ: すると、あなたは、興味を持っていますね。

31:31 Ｋ: いいですよ。さて、何が、私をして、興味を持たせるのでしょうか。痛みが、ですか。

31:39 ムーディ: 私は知りません。ふつう、そうならない。時々、一瞬の間、そうなりますが、それは、去ってしまいます。

31:47 Ｋ: では、何が、人間としての私を、鋭敏にし、気づかせ、強烈にするのでしょうか－それで私が、このものを突き破るように、です。

32:09 質問者: あなたは、その問いを、行為ということ、突き破る、放棄するということに立って、述べられます。

32:15 Ｋ: または、何もしないこと、です。対極を取ってください。　

32:19 質問者: それは、見るという事柄ではないですか。

32:20 Ｋ: ええ。私に見えるよう、示してください。私を助けてください。なぜなら、私は、あなたに抵抗しているからです。私の様式が、深く自分に染み込んでいて、押しとどめているのです。ですね？私は、証明がほしい。私は、納得したいのです。ですね？

32:51 質問者: 私は、納得していますが、見えません。

32:55 ムーディ: そのとき私たちは、この問いに入らなくてはいけませんね－なぜ私は、証明がほしいのか。なぜ私は、納得したいのか。

33:04 Ｋ: いいえ。なぜなら、あなたは私に、これは、愚かな非理性的な生き方である、と言うからです。あなたは私に、その効果、その原因のすべてを、示してくれます。私は、「はい」と言いますが、私は、手放せません！

33:28 Ｂ: まあ、実のところ、私は、このすべてが愚かで、非理性的であることは、十分ありうると、感じますが、私がそこにいる上は、これは、何をも変化させませんね。あなたは、それが「私」のまさに本性である、私は自分の必要を充足させなければならない、と言うかもしれません－それらがどんなに非理性的であっても、です。

33:47 Ｋ: ええ、そうです。それが、私が言っていることです。

33:49 Ｂ: で、非理性は結局、勝利できません。なぜなら、あなたは、「初めに私は、自分の必要の世話を、しなければならない。それから私は、理性的になろうとできる」と言うからです。

34:00 Ｋ: すると、私の必要は何ですか。

34:02 Ｂ: 必要の幾つかは、実在し、幾つかは、想像上ですが・・・

34:05 Ｋ: ええ。そうなんです。想像上の幻影の必要が、他の必要を、揺るがします。

34:14 Ｂ: ええ。でも、私は、自分が良くて正しいと、信じなくてはいけないかもしれませんね。そうね－私はいつもそこにあるだろう、と。Ｋ: では、私がそれを破るのを、助けてください。　

34:21 Ｂ: ええ。

34:24 私は、これが幻影であることを、見なくてはいけない、と思います。それが実在に思われるなら、私は、「私に何ができるのか」と言えますね－なぜなら、私が本当にそこにあるなら、私はこれらが必要であるからです。そして、私が消滅しようとし、壊れてしまおうとか、何とかなら、理性的であることについて、話をすることは、愚かですね。そうね、あなたは私に対して、私がそこにない、もう一つの存在状態があることを、提案なさったんですね。私がそこにあるとき、これは何も意味をなしません！

34:56 Ｋ: ええ、全くです。ですが、私はそこにいません。仮に、人間として、天国は完璧である、あなたはそこにいる、とします。私はそこにいない。どうぞ、私がそこに着くよう、助けてください。質問者: いえ、いえ、いえ。　

35:07 Ｂ: いえ、いえ。それは、何か違ったことです。

35:08 Ｋ: 知っています。あなたが仰っていることは、知っています。

35:09 ムーディ: 私は天国へ行きたいとのその要求こその、

35:13 幻影のような本性を、分かりますか。まさにその問い－または、私は覚りを開きたいとか、私はこれでありたいとか、私はあれでありたいとか。まさにこの問い、まさにこの要求こそが・・・

35:31 Ｋ: 私の要求は、なることに、基づいています。　ムーディ: そうです。

35:35 Ｋ: もっと多くに、です。ムーディ: それは、幻影です。

35:39 Ｋ: いいえ。あなたはそう言います。

35:40 Ｂ: あなたはまだ、それを私に、立証していませんね。

35:41 Ｋ: それは、あなたにとって観念です。

35:43 それは、ただの理論です。あなたはあまり・・・見えていない。

35:47 私に示してください。

35:57 ムーディ: あなたは進んで、本当にこの問いを、探検しようとしていますか。

36:03 Ｋ: 私は、一つの条件つきで、進んでしようとします。私は実際、自分の条件を設けてきました。なぜなら、私はその終わりに、何かを見つけたいからです。ムーディ: まあ、それが問題です。いえ、人間精神がいかに働くかを、見てください。

36:21 ムーディ: ええ、まさにそうです。

36:24 Ｋ: 私は、それから何かを得られるのなら、一番高い山にも、登るでしょう。

36:30 ムーディ: 精神は、これが問題であることを、見られますか。

36:33 Ｋ: ああ、そうです。それは見ます。ええ。ですが、それは手放せません。

36:37 ムーディ: まあ、見えるのなら、手放します。

36:39 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、ぐるぐる円周を、回っています。

36:42 Ｂ: それは抽象的に、問題を見ます。すなわち、それがとおして、それを見る・・・

36:48 Ｋ: そうなんです。さて、なぜ私は、抽象的にそれを見ますか。

36:56 Ｂ: ええ。まあ、まず最初に、そのほうが、ずっとたやすいです。

36:58 Ｋ: いえ、いえ。それに戻らないでください。なぜ私の精神は、あらゆる物事を抽象にしますか。

37:06 Ｂ: 一定の程度、外的に抽象を作ることが、思考の機能であることを、言うことから、始めましょう－そして、私たちは、それらをもう一度、内的に、運んでいきます。それは、前と同じ種類のことです。

37:19 Ｋ: ええ、前と。で、道がありますか－私は、ただ訊ねています。見出しています－私たちがここで、すっかり見逃していることが、他に何か、ありますか。すなわち、私が指摘してもいいなら、私たちはまだ、考えています－まだ、同じ古い様式で考えています。ですね？

37:49 Ｂ: まあ、問い自体がその様式を収容していると、私は思いますよ。そうでないですか。

37:54 Ｋ: ええ。ですが、様式はやはり・・・様式の追求は、伝統的です。

38:02 Ｂ: ええ。でも、この問いを組み立てる中ですら、様式は、継続してきましたね。

38:08 Ｋ: ええ。で、私たちは、これより、すっかり動いて離れられ、それを違ったように見つめられますか。それはできますか。すなわち、私たちは、やはり言っています－あなたは、私に聞きなさい。あなたは、興味を持たなければならない。訊ねるな、と。よろしいですか。それより、すっかり動いて離れる。私は、それらより動いて、離れられますか。人間精神は、こう言えますか－「いいよ、私たちは、このすべてを試してきた。マルクス、ブッダ、と」。よろしいですか。あらゆる人が、何らかのことを、指摘してきました。私たちは、試してきました。百万年の後に、明白に、です。私たちはやはり、どうにか、その様式に捕らわれています－あなたは、興味を持たなければならない、聞かなければならない、これをしなければならない、などと、言っています。　

39:15 Ｂ: それは、やはり時です。

39:17 Ｋ: ええ。そのすべてを離れてください。そのとき、私がそのすべてを離れるなら、何が起きますか－実際にそれを離れるのです。私は、それに立って、考えることすらしないでしょう。私の話は明らかになっているのかどうかと、思われます。

39:44 質問者: そのすべてを離れる行為は、・・・

39:47 Ｋ: 行為ではない。私は、あなたが私に、そのすべてを語ってきたのを、知っています。私は、そのすべてを知っています。宗教的な人々は、それを言ってきました。マルクス主義者は－よろしいですか－あらゆる人が、です。そしてあなたは、何かもっと説明、新しい捻りを、付け加えますが、それは、同じ古い捻りです。で、私は、「その区域を完全に去って、問題を違ったように見つめよう」と言います。質問者: 問題は、すなわち・・・

40:18 Ｋ: すなわち、なぜ私は

40:20 いつも、この「私」「私」「私」「私」の中心に、生きるのか、です。よろしいでしょうか。こういうことでしょうか－私は、真剣な人、真摯な人間であり、私は、これらを聞いてきました。六十年か、五十年の後、説明すべてを、私は知っています－私は何をすべきか、何をすべきでないか、などなどを、です。私は、「いいよ。私は、そのすべてを捨て去ろう」と言えますか。それは、私は完全に一人で立つ、という意味です。それは、どこかにつながりますか。

41:48 Ｂ: おそらく、ええ。おそらくそうだと思います。Ｋ: 私は、それはどこかにつながる、と思います。　

41:53 Ｂ: ええ。

41:55 基本的にあなたは、こう仰っていると、私には思われます－人類のこの知識すべてを、離れてください、と。Ｋ: そうです。

42:00 Ｂ: いいですね？

42:01 それが、私が言っていることです。

42:03 Ｂ: あなたは、見たところ、それは自らの所から外れていると、仰っています。

42:08 Ｋ: ええ。知識と経験と説明、原因すべてを、離れてください－人が創り出してきたもの、私が人間として創り出してきたものを、です。そのすべてを、捨て去ってください。

42:32 ムーディ: でも、あなたはやはり、同じ精神とともに、取り残されています。

42:35 Ｋ: ああ！私は、そういう精神を、持っていません。それは、同じ精神ではありません。

42:40 ムーディ: すると、あなたが仰っていることは、明らかではないですね。

42:43 Ｋ: ああ、いいえ。私がこのすべてを捨て去るとき、私の精神は、変化したのです。私の精神は、これです。

42:51 Ｂ: ええ。

42:53 ムーディ: いえ、いいですか・・・精神はまた、基本的な仕組みでもないですか。

42:59 Ｋ: それを、私は捨て去りました。

43:01 ムーディ: でも、それは捨て去れません。Ｋ: ああ、できます。

43:02 ムーディ: これは、有機組織なんですね。Ｋ: さて、ちょっと待ってください。

43:03 私の有機組織は、知識により、経験により、形作られてきました。

43:05 ですね？ムーディ: 或る程度は。

43:14 Ｋ: ええ。

43:16 私が取得してきた、より多くの知識－私が進化してくるにつれ、私が成長してくるにつれ、私がもっと、もっと多くを経験し、集めてくるにつれ、それは、「私」を強めてきました。ムーディ: ええ。　

Ｋ: 私は、一千年の間、その道を歩んできました。そして私は、おそらく・・・私はこの問題を、全然違ったように、見つめなくてはいけないかもしれない、と言うのです。それは、まったくその道を歩まないことです。私が取得してきた知識すべてを、捨て去るのです。

44:03 すみません。ムーディ: 理解します。

44:04 Ｂ: この区域に、私たちがしていることに、この心理的な所に、です。

44:08 Ｋ: もちろん、心理的に、です。

44:09 Ｂ: 核心において、本源において、知識は不適切です。

44:13 Ｋ: そうです。

44:17 Ｂ: さらに下っていくと、それは適切になる。

44:18 Ｋ: もちろんです。もちろんです。それは理解されます。

44:20 ムーディ: 私は、疑問を一つ持っています。精神は、その進化の始まりか、その始まりにおいて、その同じ位置にありましたか。何であれ、人と呼ばれるものの始まりに、精神は、その位置にありました。それは、何も知識を持っていませんでした。

44:40 Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は、それを受け入れません。なぜあなたは、そう言いますか。それは、存在した瞬間、すでにその中に形成されています。それはすでに、知識に捕らわれています。

44:55 ムーディ: 私は、よく理解できません。

44:58 Ｋ: あなたは、そう仰るのでしょうか。

44:59 Ｂ: まあ、私は、それは、思考の構造に暗黙裡にある、と思います。

45:05 Ｋ: ええ。まさにそうです。

45:06 Ｂ: まず最初に、外的なものについて、知識を持つ。それから、内的なことへ来て、それを適用する。ゆえに、それを理解せず、それは、そこに捕らわれようとしていました。

45:17 Ｋ: 即時の形成が、あります。

45:18 Ｂ: 頭脳が、内的なことについて考えるほど良くて、発達したとたんに、それは、外的な知識を、内的なことへ、心理的に、なっていく区域の中へ、拡張させるでしょう。

45:33 ムーディ: そうね、精神は、もしも、新たに始められたなら、再び、同じ間違いを、経てゆくでしょう。

45:39 Ｋ: いいえ。確かにそうではない。

45:42 ムーディ: それが学んでいないなら、です。　Ｋ: いいえ！

45:44 私は学びたくない。あなたたちはみんな、あなたは、やはり、同じ古い道を、追求しています！それが、私が反対していることです。ムーディ: 私は、言葉の問題を

45:54 持っていると、思います－正しい言葉を選ぶことに、です。

45:58 Ｋ: ああ、私は、学びたくありません。いいえ、どうか私に、少しこれに、入らさせてください。

46:05 Ｂ: 私たちはそれを、はっきりさせるべきだと、言いましょう。なぜなら、他の場合にあなたは、学ぶことが重要である、と仰ってきたからです。Ｋ: 学ぶのは重要です。　

46:18 Ｂ: 自分自身を観察することについてすら、です。Ｋ: もちろんです。もちろんです。

46:19 Ｂ: でも、今あなたは、何か全く違ったことを、仰っています。

46:21 Ｋ: ええ。

46:22 Ｂ: それが違っていることは、明らかであるべきです。なぜか。あなたがこの段階で、学ぶ概念を、あきらめてしまったのは、なぜですか。

46:30 Ｋ: この段階では、ね。なぜなら、私はいまだに、記憶を集めているからです。

46:33 Ｂ: ええ。ですが、精神について学ぶことが、重要である段階が、ありました。

46:38 Ｋ: もちろんです。いえ、私が言ったことに、戻らないで、ちょっと待ってください。私はこのように、始めようとしています。　

46:43 Ｂ: ええ。

46:44 Ｋ: 私はちょうど始めています。私は、六十年か、八十年か、百年の間、生きてきました。私は、これらを聞いてきました－インドの説教師、インドの教師、キリスト教徒、イスラム教徒。私は、説明すべてを聞いてきました－心理学的な説明、原因を、フロイト、マルクス主義者、あらゆる人に、です。

47:08 Ｂ: ええ。私たちは、もうちょっと行くべきだと、思いますね。それは、すべて否定的なものですが、付け加えておそらく、私は自分自身を観察し、Ｋ: 私は自分自身を、観察してきました。Ｂ: 自分自身について学んできました。

47:16 Ｋ: ええ、それを加えてください。

47:18 Ｂ: そうです。それも加えてください。

47:22 質問者: Ｋを加えてください。Ｋ: Ｋを加えてください。Ｂ: それらが、学ばれてきました。

47:23 Ｋ: それら、そのすべてです。

47:24 その終わりに、私は、

47:26 おそらくこれは、それへの間違った見方である、と言います。ですね？

47:34 Ｂ: そうです。その道を探検してきて、私たちは、最終的に、それは間違っているかもしれないと、見ることができます。

47:39 Ｋ: 私は、おそらく、と言っているだけです－おそらく、と。

47:42 私は、ただ押していき・・・Ｂ: でも、或る意味で、おそらくそれは、その道を探検することが必要だったんです。Ｋ: または、必要でなかった。

47:46 Ｂ:そうでなかったかもしれませんが、

47:47 条件の組み合わせ全体を、与えられていて、それは、起きるに決まっていました。

47:50 Ｋ: もちろんです。で、今、私は、自らがそのすべては知識であると言う点に、来たのです－私たちは、それをその言葉に、表しましょう。私は、それを捨て去ります。なぜなら、それは、私をどこにも、導いてこなかったからです。私が自分の自我中心主義より自由でない、という意味で、導いてこなかった。

48:09 Ｂ: それのみでは、十分でないですね。なぜなら、それは働いてこなかったと仰るなら、働くかもしれないと、いつも望んだり、そう仮定したりできるからですが、事実、それは働きえないことが、見えました。

48:17 Ｋ: それは働きえない。ああ、私はそれについて、確定的です。

48:20 Ｂ: ええ。ですが、それはそれ以上です。それは働いてこなかったと言うことでは、十分でない。実際にそれは、働きえない。

48:24 Ｋ: それは働きえないのです。

48:28 質問者: 私は、それについて、確定的ではありません。それが、まさに困難ではないですか。

48:36 Ｋ: それは働きえない。なぜなら、それは、時と知識に、基づいているからです－すなわち、思考に、です。これら説明は、思考に基づいています－知識を取得するなどなど、です。あなたは、どう仰る・・・

49:12 Ｂ: まあ、私たちが行ったかぎりでは、私たちはそれを、知識と思考に基づけてきました－思考だけではなく、また、技能の習慣的な様式にも、です。すなわち、思考の拡張であるすべてに、です。

49:26 Ｋ: で、私がそれらを脇に置くとき－何気なく、ではなく、未来への興味、関心をもって、ではなく、私は、同じ様式が反復され、反復され、反復されるのを、見ます－違った色合い、違った言い回し、違った絵図、違ったイメージで、です。私は、そのすべてを全的に、捨て去ります。私は、幾千年の間、行ってきたように、北へ行く代わりに、私は止まってしまい、東へ行っています。それは、私の精神が変化した、という意味です。

50:18 質問者: 「私」の構造は、去ったのですか。

50:25 Ｋ: 明白にそうです。

50:31 質問者: それへの洞察なしに、ですか。

50:35 Ｋ: いいえ、気をつけて。私は当分の間、洞察を持ち込まないでしょう。

50:38 Ｂ: でも、そうするには、洞察があったんです。それをするのを考慮することは、洞察であったと、言うことなんです。洞察が、働く全部のことでした。

50:46 Ｋ: おそらくは、ね。私は、その言葉を、持ち込みたくありませんでした。

50:49 Ｂ: 何ですか？あなたが、全部のことが働きえないと、仰ったとき・・・

50:52 Ｋ: それは働きえません。

50:53 Ｂ: それは洞察であると、私は思いますね。

50:54 Ｋ: 私には、ね。それは働きえないと、見えます。ですが、そのとき私たちは、再びそれに戻っていきますね－私はどうやって洞察を取得するのかと、その他に、です。

51:04 Ｂ: でも、それらを脇に置いておいて、それは洞察であったと、ただ言うが、どうやってそれを取得するかの問いは、論点ではない。Ｋ: 「だめだ」と言うのは、洞察です。　

51:10 Ｂ: ええ。

51:12 質問者: 様式はだめだ？

51:15 Ｋ: ああ、いいえ。経験、知識をとおした、

51:18 この常の、なっていくことを、終了させた。よろしいですか。様式を、です。終了しました。

51:33 ムーディ: ですが、その種類の、そのとき、後で考えることは、全的に違った種類の考えることである、と仰るのでしょうか。明白に、やはり考えなくてはなりません。

51:42 Ｋ: 私には確かではありません。

51:44 ムーディ: それは、他の何かと呼ばれるかもしれませんが。

51:46 Ｋ: ああ。私はそれを、他の何とも呼ばないでしょう。どうぞ、私は漁っています。すなわち、私は、百年間、生きてきた後、あらゆる人が自己を終わらせる道を、指摘しているのを、見ます。その道は、思考、時、知識に、基づいています。私は、「すみません」と言います。私は、そのすべてを知っています。私は、洞察を持っています－私は、その言葉を使いたいと思います－私は、それへの洞察を、持っています。ゆえに、それは私より、落ちてしまいます。ゆえに、精神は、様式を完全に壊してしまいました－あの北へ行くことを、です。そして、東へ、です。あなたは、様式を壊してしまいます。

52:57 さて、いいですよ。ボーム博士は、これを達成しました－達成した、ではない。彼は、この洞察を得ていて、様式を破って離れました。どうぞ、他の人間がそれへ来るのを、助けてください。あなたは興味を持たなければならない、聞かなければならない、こうしなければならない、と言わないでください。するとあなたは、また陥ってしまいます。よろしいですか。どうすれば・・・いえ、「どうすれば」ではない。もう一人の人間との、あなたの疎通、伝達は、何ですか－それで、彼が、これらのめちゃくちゃを、経て行かなくてもいいように、です。私の問いに、付いてきておられますか。あなたは、どのように・・・「どのように」ではない。何が、私をして、あなたが言ってきたことを、完全に吸収させるのでしょうか－そのため、それが、私の血に、私の頭脳に、私の道、あらゆる物事にあるように、私は、このことが見えるように、です。あなたは、何をするのでしょうか。または、することは、何もないのですか。付いてきておられますか。

54:38 Ｂ: ええ。

54:40 Ｋ: なぜなら、あなたはその洞察を、持っているなら、それは熱情であるからです－それは、ただの利巧な洞察であって、私は座り込んで、快適にいるだろう、ではない。それは熱情です。この熱情は、あなたを、じっと座らせておかないでしょう。あなたは、動かなければならない、与えなければならないのです－私がいう意味は、お分かりですか－それが何であっても、です。あなたは、何をするのでしょうか。どのようにあなたは・・・いえ。あなたは、その熱情を持っています。Ｘは、この無量の洞察のその熱情を、持っています。その熱情は、きっと・・・大量の水をもった河が、岸を越えていくように、その熱情は、同じように、動くにちがいありません。

56:03 さて、私は人間です－普通で、相当に智恵があり、読書し、経験をし、あれやこれや他の物事を試してきました。私は、このＸに会います。私はこう言います・・・彼はこれに満ちています。なぜ私は、彼に聞こうとしないのでしょうか。

56:32 質問者: 聞くと、私は思います。

56:34 ムーディ: ですが、それは古い問いです。クリシュナジ。

56:37 質問者: クリシュナジ、聞きますよ。

56:40 Ｋ: 私は聞きますか。あなたは聞きますか。

56:41 質問者: ええ。そう思います。Ｋ: ああ、いえ、いえ。

56:43 きわめてゆっくりと行ってください。あなたは、完全に聞きますか－何も抵抗がないように、です。なぜとか、原因は何か、なぜ私はすべきか、とか言わずに、です。私のいう意味に、付いてきておられますか。私たちは、そのすべてを通ってきました。私たちはその区域を、果てしなく歩いてきました。行ったり来たり、隅から隅へ、北、南、東。私たちは、その区域のいたるところを、歩いてきました。Ｘが、やってきて、「ごらん」と言います。「違った生き方が、あるよ。違っていて、全然新しい何かが」と。それは、「どうぞ、聞いてください」という意味です。あなたは聞くでしょうか－完全に、それであなたは・・・そうね・・・

57:57 質問者: 抵抗があるなら、その抵抗が見えません。

58:04 Ｋ: ならば、学校へ戻りなさい。私は無礼にしていません。学校へ戻りなさい。

58:12 質問者: どういう意味ですか。

58:14 Ｋ: もう一度、一から始めなさい－なぜあなたは抵抗するかを、説明して・・・

58:20 質問者: でも、その抵抗が見えません。

58:21 Ｋ: いえ。それなら、私はあなたに、あなたの抵抗を示しましょう。そうね、話をすることによって、です。けれども、あなたは戻ってしまいます。

58:39 ムーディ: クリシュナジ、あなたの最初の問いは、これを越えていかなかったですか。そこであなたは、頼まれました－この聞くこと、この理性を、離れよう。それは古い。それを離れなさい、と。

58:51 Ｋ: そうですが、それは観念だけです。あなたは、そうするのでしょうか。Ｘは、やってきて、「ごらん。これを食べなさい」と言います。

59:04 質問者: もしも、それが見えたなら、私はそれを、食べるでしょう。

59:11 Ｋ: ああ、はい。それは見えますよ。きわめて明らかに、それは見えますよ。

59:19 質問者: 「私」は・・・Ｋ: ああ、いいえ・・・

59:21 それが、私が阻止していることです。よろしいですか。彼は、「様式に戻るな」と言いました。見なさい。するとあなたは、「どうやって私は、見ることになるのか」と言う－それは、古い様式です。話が明らかになっているのか・・・ただ見なさい！Ｘは、拒否します・・・その様式へ入ることを、拒否します。質問者: 説明の様式ですか。

1:00:14 Ｋ: ええ。知識、そのすべてへ、です。

1:00:17 彼は、「渡ってきなさい。戻っていくな」と言います。

1:00:26 ムーディ: クリシュナジ、世の中の通常の状況について話をすると、同様の言葉でもって、見るよう、思考を脇に置くよう、頼んでくる人々が、全く多数います－「あなたは本当に、これを見つめるなら、それが見えるだろう」と。それが、司祭者が語ってくることである、ということなんです。で、違いは何ですか。

1:00:46 Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は、司祭者ではありません。Ｘは、司祭者ではありません。Ｘは言います－「私は、そのすべてを離れてしまった。私は、教会、神々、イエス、ブッダ、クリシュナを、去ってしまった。私はそのすべてを去ってしまった－マルクス、エンゲルス、レーニン、スターリン、すべての分析者、すべてのパンディット、あらゆる人を」と。そうね、私たちは、それをしたことがないんです！ Xは、「そうしなさい」と言います。ああ、あなたは、「いいえ。私はそれをできません。それらを越えて他の何かがあることを、あなたが私に示してくれるまでは」と言います。 Xは、「すみません」と言います。それは、何か意味を持っていますか。

1:01:49 Ｂ: ええ。そうね、あなたが、「知識すべてを残して去りなさい」と仰るなら、その知識は、自分には見えない多くの微妙な形を取ると、私は思いますね。Ｋ: もちろんです。

1:02:04 Ｂ: そうね、たとえ・・・Ｋ: いいえ。あなたは、この洞察に満ちています。あなたは、そのために、知識すべてを捨て去ってしまいました。私は、知識の小さな池で、バチャバチャやりつづけます。あなたは、「それを去りなさい」と言います。あなたが説明に入った瞬間、私たちは、そのゲームに戻っています。あなたは、説明するのを拒否します。それは、なかなか良い。そうです。

1:03:13 説明が、向こう岸へ渡るための船であったことは、お分かりでしょう。向こう岸の人は、「船はない」と言います－「渡りなさい」と。さて、Ｘはそう言います。彼は私に、何か不可能なことを、頼んでいます。ですね？

1:04:02 Ｂ: それは、直ちに起きないのなら、不可能です。

1:04:07 Ｋ: 絶対にそうです。彼は私に、何か私がすることが不可能なことを、頼んでいます。

1:04:38 Ｋ: ミツバチだ。

1:04:38 Ｂ: ミツバチが、とても活動的です。とても暖かい。

1:04:56 Ｋ: 私は、動かしえないＸに、出会っています。私は、彼を避けて行く、彼を回避するのか、あるいは、彼を乗り切るのか。私は、それのどれをも、できません。しかし、Ｘは絶対的に、言葉のゲームに入るのを、拒否します。そのとき私は・・・私は、言葉でゲームをやってきましたが、私は何をすべきですか。Ｘは、私を一人に放っておかないでしょう。よろしいですか。「一人に放っておく」というのは、彼個人は、去ってしまうかもしれないが、そのものは－私は、動かしえない何かに、会った、という意味で、です。それは、夜も昼も、私とともにある。私はそれと戦えません。なぜなら、私が取り付きうるものが、何もないからです。で、私に何が起きますか。進んでください。私に何が起きますか。何か完全に堅固で動かしえない、絶対的に真実であることに、私が出会うとき、私に何が起きますか。 1:07:17 それが、問題ですか－私たちはけっして、出会ったことがない、ということが、ですか。すみません－私はそれを表しているだけです。そのようなものに、一度も出会ったことがない、と。あなたは、ヒマラヤに登るかもしれませんが、エベレストは、いつもそこにある。同じように、おそらく人間たちは、取消不可能な何かに、一度も出会ったことが、ないのです。絶対的に動かしえない何かに、です。私は、それによりひどく悩んでしまうのか。あるいは、私は、「それについて、私は何もできないな」と言い、それより歩み去るのか。あるいは、それは、私が究明しなければならない何かです。よろしいですか。私はそれを、捉えなければならないのです。いいですか？どちらですか。

1:08:45 ムーディ: でも、そのとき、私たちは古い様式に、戻っています。

1:08:47 Ｋ: いいえ、いいえ。

1:08:49 ムーディ: 私は究明したいです。Ｋ: ああ、私はそれらを用いているが・・・

1:08:51 ここに、堅固なものが、ある。私は、それに直面させられています。私が言いましたように、私は、それより逃げ去るかもしれません。一般的に、私はそうします。または、それを崇拝するのか、または、それが何なのかを理解しようとします。私が、それらすべてのことをするとき、私はまた、古い様式に、戻っています。で、私は、それを捨て去ります。動かしえないＸに出会うとき、私は、それの本性が何であるかが、見えます。話が、明らかになっているのかどうか・・・私は、人間として、動かしうるが、Ｘは動かしえない。それとの接触が、何かをします。するにちがいない。それは、何かの神秘性ではない。それは、何かオカルト的なことと、それらの種類のことではない。それは、単純なのでしょう。

1:10:19 質問者: それは、磁石のように機能します。そういうわけで、あらゆる人がこの部屋にいるのですが、それは、何かを破りません。

1:10:29 Ｋ: いえ、いえ。なぜなら、あなたは、様式を手放したことが、ないからです。それは、彼の過失、Ｘの過失ではない。

1:10:42 質問者: 私は、そうだと、言いませんでした。Ｋ: いいえ。意味合いはそうです。

1:10:44 質問者: いえ。

1:10:45 Ｋ: あなたが、「磁石」という言葉を用いるとき、それは、

1:10:47 そういう意味です－引力、魅力です。質問者: それは、その効果を持っています。

1:10:52 Ｋ: いいえ。ゆえに、あなたは・・・あなたは、依存しています。

1:10:53 質問者: でも、それが、起きつつあることです。　Ｋ: それは理解します。

1:10:58 私はこう言っています－あなたは、ムーディは、Ｘに出会う。

1:11:00 何が起きますか。

1:11:21 質問者: あなたは、理解しようとする努力を、仰りました。

1:11:24 Ｋ: ああ、そのとき、あなたは迷っています。あなたはまた、古い様式に戻っています。

1:11:33 ムーディ: ですが、出会うとの言語さえ、暗示します－すなわち、あなたは・・・

1:11:37 Ｋ: いえ、いえ。言葉を砕かないでください。出会う。あなたは向き合う、それを見る、それを感じる、それを知る。認識する。どんな言葉を用いようと、構いません。それは、ある。

1:11:51 Ｂ: まあ、Ｘが、古い様式をつづけていかないことの絶対的な必要性を、伝達するなら、そうは言えませんね。　

1:12:03 Ｋ: そうです。Ｂ: なぜなら、それが絶対的に、単純に、働きえないことが、見えるからです。Ｋ: そうです。ご自分の言葉で表してください。いいですよ。

1:12:07 Ｂ: ゆえに・・・あなたは、それは変更不可能である、それは動かしえない、と仰っています。それが、仰ることの意味ですか。

1:12:11 Ｋ: ええ。私は動かしうる。Ｘは動かしえない。

1:12:17 Ｂ: まあ、Ｘの裏にあるものは、動かしえない・・・そう仰らないのでしょうか。Ｘの中で、何が働いていますか。

1:12:29 Ｋ: 働いているものは、初め、幾らかの衝撃です。当然です。私は、動いて、動いて、動いてきています。そして、私は、何か動かしえないものに、出会います。突然に何かが、起きます。明白です。何ものか、ではない。何が起きるのかは、分かります。Ｘは、なっていかないが、私は、なっていく。Ｘは、説明とその他すべてを、通ってきました。彼は、なっていくことは痛みであることを、示します。私はそれを、すばやく、わずかな言葉に、表しています。私は、それに出会います。で、敏感さがある・・・いいですよ。それを逆の方に表しましょう。 1:13:38 説明と、きわめて多くの、多くの説明すべてを捨て去ったことにより、私は、敏感になってきたのです。明白です。はるかに鋭敏に、です。私が、Ｘのような何かに、出会うとき、当然、応答があります－説明や理解ということに立ってではなくて、それへの応答が、あります。ないですか？必ずあるはずです。もし私は音楽家であるなら、私はベートーヴェンやモーツアルトや何であれ、好いています。私は、聞いて、聞いて、聞いてきて、それで私は、音楽に敏感になります。で、同じように、説明は、何度も何度も何度も何度も、示されてきました。 1:14:38 私は、それを聞いてきましたが、それにより、私は鈍くなってきたのか、あるいは、私は、説明がまったく価値を持たないことが、見えはじめます。で、この過程において－私は、この言葉「過程」を、用いています－この過程において、私は、説明のどの言葉にも、とてつもなく敏感になってきました。私は、アレルギーになっています！ここにもまた、危険があります。なぜなら、ご存じでしょうが、人々は、導師のもとに行くとき、彼が与えてくれると、言ってきたからです－静寂でありなさい。すると、あなたは受け取るだろう、と。それは・・・そうね、それは幻影です。まあ、私は十分に言いました。

1:15:58 Ｂ: で、私は、こう言えるでしょうね－説明は・・・時と知識などのこの過程全体が、働かないだろうことが、見えるとき、それは止まると、ね。さて、そのとき、それにより、自らは、より敏感になって残されます。ですね？

1:16:17 Ｋ: そうです。あなたの精神は、鋭くなりました。

1:16:21 Ｂ: なぜなら、これらの動きは、じゃまになりつつあるからです。

1:16:26 Ｋ: ええ。心理的な知識は、私たちを鈍くしてきたと、私は思います。すみません！

1:16:35 Ｂ: ええ。それは頭脳を、不必要なさまで、動かしつづけてきました。それは明らかです。ムーディ: すべての知識が？

1:16:40 Ｂ: まあ、いいえ。

1:16:41 或る意味で、知識はあなたを鈍くしなくてもいいと、言えるんだろう、と思いますが・・・それは、明瞭さから、始まるなら・・・私たちがこの心理的・・・知識を、核心に持たないところのそれですが・・・

1:16:57 Ｋ: そうです。あなたは、私たちの議論においても言ったことを、憶えていますね－基盤は、知識ではない。

1:17:04 Ｂ: ええ。そうね、第一のことは、それが空っぽを創り出すということだ、と私は思います－これが見えるように、ですね。

1:17:09 Ｋ: ええ。そうなんです。

1:17:10 Ｂ: でも、まだ基盤ではない。Ｋ: ええ。即時に基盤ではない。

1:17:18 Ｋ: そのとおりです。そうね、あなたは述べてきました－私たちは、これらについて議論してきましたね。私はそれを、録音テープで聞きます。それは、書物に印刷されています。私は、「ええ。それは分かる」と言います－よろしいですか－それを読むことによって、です。私は、それを説明してきたし、あなたは、それを説明してきた。私は、知識を取得してきた。

1:17:37 そのとき私は、「私はあれを持たなければならない」と言います。Ｂ: ええ。まあ、危険はこうです－これを書物で伝達することは、とても困難ですね。なぜなら、それは、あまりに固定しているからです。

1:17:53 Ｋ: いえ。それが、一般的に起きます。

1:18:04 Ｂ: ですが、主な点は、伝達し、伝達できるかもしれませんが、それは、見ることである、と私は思います－微妙なのと明白なのとすべての形での知識は、心理的な問題を、解決できない。それはただ、悪くさせられるだけだ、と。しかし、そのとき、もう一つのエネルギーがあって、関与している。

1:18:32 Ｋ: そうですね。でも、今、何が起きつつありますか。どんな紛糾でも起きるなら、私は、心理学者へ行きます。どんな家族の紛糾でも、私は、何をすべきかを語ってくれる誰かへ、行きます。まわりのあらゆる物事が、組織されつつあり、私を、ますますもっと助からなくしつつある。いいですね？それが、起きつつあることです。

1:18:59 Ｂ: ええ。まあ、それは、同じ趨勢の一部です・・・

1:19:07 Ｋ: 趨勢。もちろんです。もちろんです。同じ趨勢の一部です。

1:19:09 Ｂ: ・・・あらゆる局面に自分の知識を入れ込もうとし、私たちの生を、ますます詳細に組織しようとしています。Ｋ: 何時ですか。

1:19:20 Ｂ: ５時を２０分過ぎました。

1:19:22 Ｋ: ５時２０分か。私たちは止めたほうがいいと、思います。思いませんか。

1:19:24 私たちはまた会いましょうか。Ｂ: 土曜日に、私たちは提案しました。

1:19:31 Ｋ: ええ。土曜日にそうしましょう。

1:19:33 Ｂ: 同じ時刻ですね？Ｋ: ええ。

1:19:34 Ｂ: 同じ時刻ですね？Ｋ: ええ。

1:19:35

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