クリシュナムルティ - 存在の基盤と、人の精神

OJBR80CB5 - 存在の基盤と、人の精神
ディヴィッド・ボームとの会話　第５回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月12日

0:00 これは、1980年、カリフォルニア、オーハイでの、J.クリシュナムルティとディヴィッド・ボームの間の第５回対話である。

0:12 クリシュナムルティ: あなたが仰るべきことが、何か？

0:17 ディヴィッド・ボーム: まあ、おそらく私たちは行けると、私は考えました－私たちは、これら議論の後で、幾つも問いを、出しました。一つは、私たちが議論したこの基盤の本性でした－私たちはそれに来られるのかどうかと、それは、人間たちに、興味を持っているのかどうか、です。また私たちは、頭脳の物理的な振るまいに、変化がありうるかもしれない可能性について、議論しました。

1:04 Ｋ: 全くです。私たちはこの問いに、この視点から、接近できるでしょうか－なぜ観念は・・・なぜなら・・・基盤は観念ですか。それが、私が初めに明らかでありたいことです－なぜ観念は、そんなに重要になったのですか。

1:48 Ｂ: 私はおそらく、こう言うべきでしょうね－観念と、観念を越えているものとの間の区別が、明らかでないからです。観念はしばしば、観念以上の何かだと、取られます。すなわち、私たちは、それは観念ではなく、実際に実在である、と感じます。

2:04 Ｋ: それが、私が見出したいことです。いいですか。

2:06 Ｂ: ええ。

2:07 Ｋ: それは観念ですか。または、それは、想像、幻影、哲学的な概念ですか。または、それを越えて何もないという意味で、絶対的である何かですか。

2:35 Ｂ: どうして、それを越えて何もないと、言えますか。

2:37 Ｋ: 私はただ・・・私は、ゆっくり来ようとしています。私は、私たちはあれを見つめるのか、私たちは概念から、あれを知覚するのか、あれに洞察を持つのかを、見たいと思います。なぜなら、結局のところ、西洋世界全体は、そして、おそらく東洋世界もまた、概念に、基づいているからです。彼らの見通し全体、彼らの宗教的な信念はすべて、それに基づいています。アジア世界でもまた、そうですが、私たちは、あの視点から、それに接近しますか。哲学的な・・・究明。（語源的に）叡智の愛、真理の愛、究明の愛、精神の過程へ（の究明）、という意味での哲学（フィロソフィー）的ですが。

3:58 私たちは、そうしていますか－あの基盤が何であるかを、議論するときや、究明や説明をしたり、見出したりしたいとき、です。

4:11 Ｂ: ええ。まあ、おそらく、哲学者すべても、概念には、基づいていなかったでしょうね。

4:19 確かに哲学は、概念をとおして、教えられます。

4:22 Ｋ: ええ。それが・・・私はそれを問うているだけです。

4:25 Ｂ: ええ。でも、哲学者すべてが、本当に、あらゆる物事を、概念に基づけたいと思ったのかどうかは、別の疑問です。

4:31 Ｋ: 私は、「すべて」と言いませんでした。「幾人か」と言いましょう。

4:33 Ｂ: 実は、彼らのほとんどが、です。Ｋ: 彼らのほとんどが、です！

4:34 Ｂ: 確かに、概念をとおして以外に、それを教えることは、とても難しいですね。

4:37 Ｋ: で、私はただ知りたいのです。

4:41 そのとき、宗教的な精神と、哲学的な精神との間の違いは、何ですか。私が何を伝えようとしているかを、理解されますか。おそらく私は、適切にそれをしていないのでしょう。私たちは、基盤を究明しますが、知識の修練をされている精神から、ですか。

5:29 Ｂ: ええ。まあ、根源的に私たちは、基盤は本来、知られていないと言いますね。

5:34 Ｋ: それが、私が知りたいことです。ええ。

5:36 Ｂ: ゆえに、知識は－私たちは知識でもって、始められません。ずっと何年も前に、私たちはロンドンで議論を行って、知られていないものから始めることを、提起しましたね。

5:44 Ｋ: ええ、ええ。例えば、Ｘは、そういう基盤がある、と言います。私たちのみんな、Ｘ、Ｙ、Ｚと、Ａ、Ｂ、Ｃは、その基盤は何であるかと、言います－それを証明してください。それを示してください。それを顕現させてください、と。私たちがそういう質問をするとき、それは、探し求めている精神、または、むしろ真理へのこの熱情、真理への愛を持っている精神ですか。私が言っていることに、付いてきていますか。または、単に私たちは、「それについて話しましょう」と言うだけですか。

6:39 Ｂ: あの精神には、確実性への要求がある、と思います－それが、「それ自体を示しなさい。私は確かめたい」と言うのです。で、ゆえに、探究がないのです。でしょう？

6:49 Ｋ: さて、仮に、あなたが、そういうものがある、基盤がある、動かしえないなど、と述べる、とします。Ｘは－私はＸの役を引き受けます－Ｘは、「私は見出したい。私にそれを示してください。私にそれを証明してください」と言います。私の精神は、知識をとおして、進化してきましたし、それは、高度に知識の修練をされてきましたが、それは、どのように、あれに触れることさえできますか。なぜなら、それは知識ではないし、それは、思考により組み立てられていないからです。

7:40 Ｂ: ええ。「それを証明してくれ」と言うやいなや、あなたはそれを、知識に変えたいと思っています。

7:44 Ｋ: そうなんです。ええ。私にそれを証明してくれ。私にそれを示してくれ、と。

7:48 Ｂ: 絶対的に確実であるために、知識が、あなたがほしいものです。

7:50 Ｋ: そうなんです。　Ｂ: それで、疑いがありえないように、です。

7:53 けれども、もちろんまた、他の側からは、自己欺瞞と錯覚の危険もある。

8:01 Ｋ: もちろんです。もちろんです。私たちは、よく気をつけて、ずっとそれらを通ってきました。まさに始まりから、です。私たちは言いました－どの形でも幻影が、あるかぎり、基盤は、触れるなり何なり、できない、と。幻影は、欲望、楽しみ、恐れとそれらの投影です。

8:21 Ｂ: ええ。私は単に、こう言おうとしただけです－「それを証明してくれ」と言う人物もまた、それら幻影に対して、これを防護しようとしている、と。Ｋ: そうなんです。そうなんです。

8:28 Ｂ: でも、それは、虚しい望みです。

8:31 Ｋ: で、私はどのように、Ｘとして、あのものを知覚しますか。

8:33 それが、私が見出したい・・・基盤は、究明されるべき観念ですか。または、それは、究明できない何かですか。

9:06 Ｂ: そうです。

9:09 Ｋ: なぜなら、私の精神は、経験と知識により、訓練され、修練されていて、それはそこで、あの区域で機能できるだけだからです。そして、あなたがやってきて、私に語ります－この基盤は、観念ではない、哲学的な概念ではない、それは、何か思考により組み立てられたり、思考により知覚できるものではない、と。

9:54 Ｂ: ええ。または、思考により理解できない。

9:56 Ｋ: ええ、思考により理解できない。そのとき、私は何を・・・あなたがしている・・・

10:00 Ｂ: ええ。あなたは、何らかの意味で、さらに付け加えてもいると、私は思います。なぜなら、その人物は、「私はそれを、経験により見つけたい」と言うからです－思考だけではなく、また経験も、です。

10:11 Ｋ: もちろんです。

10:13 Ｂ: それは、経験できないし、それは、概念化できないし、そうね、思考をとおして、理解できません。

10:18 Ｋ: ええ。すると、私は何を持っていますか。私は、知識により条件づけられてきたこの精神だけを、持っています。私は、Ｘとして、どのように離れることになりますか－それらより、動いて離れるのです。なぜなら、宗教的な人々より、哲学者が多くいるからです。すみません！

10:54 Ｂ: まあ、それは事に依存しますね。真の哲学者も、ほとんどいません。

11:00 Ｋ: 宗教的な人々も、ほとんどいません。

11:03 Ｂ: どちらも、ほとんどいません。

11:06 Ｋ: 私はそれを、冗談にしているだけです。

11:10 Ｂ: ええ。まあ、私は知りませんが、たとえば、自分自身を哲学者と呼ぶ人、自分自身を宗教的と呼ぶ人々の数を、比較できるかもしれません－はるかに多くが、自分自身を宗教的と呼びます。それは、大事ではない。それは、数に入らない。

11:25 Ｋ: で、どのように私は－ふつうの人で、教育を受け、読書し、経験した者は、このものを感じること、それに触れること、それを了解することに、なりますか。あなたは、私に語ります－言葉はそれを伝えないだろう、と。あなたは、私に語ります－すべての知識より自由である精神を持たなければならない、と。テクノロジー的な、他の種類の知識以外より、です。あなたは私に、不可能なことを、頼んでいます。そうではないですか。私は、「私は努力をしよう」と言うなら、それもまた、中心から、生まれています－自己中心的な欲望の中から、です。で、私は、何をするのでしょうか。これは、まがい物の問いではない、と私は思います。それは、とても深刻な問いです。これは、あらゆる人が問うことです。あらゆる人が－私は、この一般的な用語を、用いてはなりません－真剣な人々が訊ねる、という意味で、です。

13:30 Ｂ: 少なくとも、暗黙裡に、です。彼らは、それを言わないかもしれません。

13:34 Ｋ: ええ、暗黙裡に、です。あなたは－いわば、岸のあちら側にいるあなたは、渡るための船はないことを、私に語ります。あなたは、泳いで渡れません。事実、あなたは何もできません。基本的にそれが、到るところです。で、私は、何をしましょうか。あなたは私に、自由になるよう、頼んでいます・・・あなたは、精神に、頼んでいます－一般的な精神ではなく、この精神に・・・Ｂ: ・・・特定の精神に。

14:51 Ｋ: 特定の精神に。

14:52 あなたは、この特定の精神に、知識すべてを避けるよう、頼んでいます。何とまあ！これは、キリスト教世界やユダヤ教世界で、言われたことがありますか。

15:27 Ｂ: 私は、ユダヤ教世界について、まさしくそう言われたことがあるのかどうかを、知りませんが、或る意味で、キリスト教徒は、あなたに神へ信仰を捧げるよう、あなたの個人的なことすべてを、あきらめるよう、いわばイエスにお任せし、彼に委ねるように、語るでしょう。

15:43 Ｋ: いえ。彼らは、そう言ってきましたが、イエスをとおしてのみ、ですね。

15:51 Ｂ: ええ、彼が・・・Ｋ: 彼が、あなたが通って行く扉である、と。Ｂ: ええ。彼が、私たちの間、あなたと神との間の仲介者である、と。　

15:53 Ｋ: ええ。ですが、いいえ。私が見出そうとしていることは、こうです－例えば、ヴェーダーンタは、知識の終わりを、意味しています。もちろんあなたは、それをご存じです。知識が終わることです。

16:13 Ｂ: それは、そういう意味かもしれない、と思います。

16:18 私はサンスクリットを、さほど知りません。Ｋ: ええ、ヴェーダ。私は、それについて、議論してきました。

16:19 Ｂ: ヴェーダは、自体では、知識を意味するんですよね。

16:22 Ｋ: 知識です。それは、それの終わり、という意味です。

16:25 Ｂ: ええ。それは、それの終わり、という意味です。

16:33 Ｋ: 私は、西洋人なので、それは私にとって何の意味もない、と言います。なぜなら、ギリシャ人とそれらより、ずっと、私がその中で生きてきた、この文化は、知識を強調しているからです。昨夜、（科学史の）ブロノフスキーがまたもや（ＢＢＣの番組で）・・・

16:58 Ｂ: それが再放送された、ということですか。

16:59 Ｋ: ・・・ええ、人の進化とそれらについて、話していました。Ｋ: ええ。あなたが東洋の精神へ話をするとき－私は、普通の者ではなく、研究してきた精神（の人たち）について、話しています－彼らは、自らの宗教生活において、知識が終わらなければならない時が、来なければならないことを、知っています。承認します。ヴェーダーンタ哲学－それは、彼らの見方全体です。彼らは、精神は知識より自由でなければならないことを、即時に理解するでしょう。しかし、それはただ、概念的な、理論的な理解だけですが、西洋人としては、それは、私にとって絶対的に、何の意味もありません。

18:07 Ｂ: まあ、始まりには、ね。類似しているが、さほど普及しなかった西洋の伝統が、あった、と私は思います。たとえば、中世に『未知の雲』と呼ばれる書物が、書かれていたように、です。それは、その路線にありますが、それは西洋思想の主な路線ではありません。

18:23 Ｋ: ええ。それが、私が言っていることです。それは、西洋思想の主な路線ではない。で、私は、何をするのでしょうか。私はどのように、その問いに接近するのでしょうか。私は、それを見つけたいのです－それを見つけるだけではない。それは、生に意味を与えます。私の知能が、何か幻影や何か望み、何か信念を創案することにより、生に意味を与えるのではないが、私は、漠然と分かります－この基盤を理解したり、それに出くわしたりする、このことが、生に無量の意義を与えることが、です。

19:15 Ｂ: ええ。まあ、人々は、生に意義を与えるために、神のあの概念を、用いてきましたね。

19:20 Ｋ: いえ、いえ。神は単に概念だけです。

19:23 Ｂ: ええ。でも、その観念は、東洋の観念に類似したものを、何か保有しています－すなわち、神は、知ることを越えているのだ、と。少なくとも、ほとんどの人々は、それを、そのように受け入れます。

19:32 Ｋ: ええ。

19:33 Ｂ: 幾らかの人は、そうでないかもしれませんが。

19:36 で、或る種、同様な概念が、あります。

19:38 Ｋ: いえ。でも、あなたは私に、これは思考により創り出されていない、と語ります。で、あなたは、どんな境遇のもとでも、どの形の思考の操作をとおしても、それに出くわせません。

19:54 Ｂ: ええ。仰っていることは、理解できます。私は、この問題、この危険、妄想があると、言おうとしています－西洋では人々は、「ええ。それは全く真実です。私たちがそれに出くわすのは、イエスの直接的体験をとおして、であり、思考をとおして、ではない」と言うという意味で、ですよ。

20:12 Ｋ: ですが、結局、イエスの直接的体験というのは・・・

20:15 Ｂ: まあ、それらは、私の言葉です。彼らは、そのように話すことすら、しないかもしれません。私は知りません。私は、彼らの見解を、正確に表現することが、できません。何ですか。ええ、神の恩寵です。

20:27 Ｋ: ええ、神の恩寵です。

20:28 Ｂ: 何か思考を越えたものですね。Ｋ: 私は拒否します。

20:33 相当に教育を受けてきた人、相当に思慮深い人として、私はそれらを拒否します。

20:39 Ｂ: ええ。なぜあなたは、それを拒否しますか。

20:41 Ｋ: なぜなら、まず最初に、それはありふれてきたからです。あらゆる人がそう言う、という意味で、ありふれている。またそこには、幻影の大きな感覚が、あるかもしれないか、おそらくあるでしょう－欲望、望み、恐れにより創り出された幻影の、です。

21:08 Ｂ: ええ。或る人々は、そこに、この意味を見つけるように、思われるんです。それは、幻影なのかもしれないが・・・

21:14 Ｋ: いえ。ですが、もしも彼らは、イエスについて聞いたことがなかったなら、イエスについて一度も聞いていないなら、彼らは、イエスを経験しないでしょう。

21:22 Ｂ: それは、合理的に思われます。

21:24 Ｋ: 彼らは、自らが教えられてきたことを、経験するでしょう。つまり、インドではイエスは・・・

21:32 Ｂ: それが、弱点であるように、思われます－特定の形のイエスは、彼らがその観念やそれらの言葉を、聞いてきたせいにちがいない、ということです・・・

21:40 Ｋ: もちろんです。もちろんです。明白です。

Ｂ: ・・・絵画などにおいて、です。Ｋ: 日々、イエスがあなたの救い主であると、叩き込まれるとき、自然に・・・ということです。

21:49 Ｂ: 誰か、イエスのことを一度も聞いたことがない人が、この経験をしたなら、それは、興味深いでしょう。すると、それは、それ以上のものがあるとの、或る種の証明に、なるでしょう。

22:00 ムーディ: でも、あなたはまた、すべての宗教には、より真剣な人々が幾らか、いる、と仰らないんでしょうか－本質的に、自分たちが言いたいことは、神もまた、それが何であれ、絶対的なものや基盤は、考えるのをとおして経験できない何かである、ということであると、言うだろう人々が、です。あるいは、彼らはまた、それはまったく経験されない、とまで言うかもしれません。

22:27 Ｋ: ああ、そうです。私は、それは経験できないと、言ってきました。Ｘは、それは経験できないと、言います。

22:33 ムーディ: ですが、多くの宗教があります。幾つかの宗教の本質も、そう言うだろうと、私は思います。

22:40 Ｋ: 私はそれらについて、知りません。いいですよ。私は知りません。ここに、或る人物が、います－そういうものがある、と言う人が、です。私は、彼に聞きます。私は、彼が自らの存在により、それを伝えるだけではなく、彼がまた、言葉をとおしても、それを伝えるのが、分かります。彼は私に語ります－気をつけなさい。言葉はそのものではない、と。ですが、彼は、私に何かを伝えるために、言葉を用います。それを私は、漠然と捉えます－この無量の何かが、あって、私の思考は、それを捉えられない、と。私は、「いいですよ」と言います。あなたは、よく気をつけて、それを説明してきましたが、私はどのように－私の頭脳は、そのように条件づけられています。知識において、修練されています。それは、どのようにして、それらより自由になるべきでしょうか。

24:03 ムーディ: それは、自らの制限を理解することにより、自由になれるんでしょうか。

24:07 Ｋ: 何を理解することによって、ですか。

24:09 ムーディ: それ自体を。何であれ思考が・・・思考自体は、自らが何をしていようとも、それは、何か自然な制限により縛られていることを、理解できるのでしょうか。

24:18 Ｋ: で、あなたは私に、思考は制限されている、と語っています。

24:24 ムーディ: ええ。Ｋ: それを私に示してください。

24:27 記憶、経験、知識。すべての知識は・・・と言うことによって、ではない。私はそれらを理解しますが、私は、それが制限されているとの感じを、捉えません。なぜなら、私は大地の美しさが見えるし、私は、建物、人物、自然の美しさが見えるからです。私は、それらが見えますが、あなたが、思考は制限されていると言うとき、私はそれを感じません。それは、あなたが私に語ってきた、たくさんの言葉だけです。

25:10 ムーディ: それは、真剣な究明を必要とするでしょうね。

25:13 Ｋ: いいえ。私は、それを究明してきました。私は、思考が制限されていることを、究明してきました。明白です。そのとおりです。あなたは、究明しなくていい。それは明らかです。

25:26 ムーディ: ああ、分かります。思考は通常間接的にそれが分かる、と仰っていますね。

25:31 Ｋ: いえ、いえ。私は、私はそれが分かる、と言っています。知的に私は、それを理解します。それは明瞭です。ですが、私は、それへの感じを、何も持っていません－理解されますか。そこには、香りがないのです。

25:51 ムーディ: それが、間接的な理解であると、私が言うだろうものです。

25:55 Ｋ: いえ。それは、理解ですらありません。それは、何をも意味していません。

25:58 ムーディ: それはただ、もっと多くの知識です。

26:00 Ｋ: ええ。それは何の意味もない。あなたは私に、どのように示すのでしょうか－示すのではない。あなたは、どのように私を助けるのでしょうか－助けるのではない。援助するのでしょうか－私が、思考自体が脆いとのこの感じを、持つように、です。それは、何も持っていない・・・それは、こんなに小さい事柄である、と。そのため、それが私の血の中にあるように、です。理解されますか。ひとたび、それが私の血の中にあるとき、私は、それを持っています。あなたがそれを、説明しなくていい。

27:00 ムーディ: でも、それは、可能な接近ではないですか－基盤について話をするのではない。それは現時点で、はるかにかけ離れてすぎている、と。

27:09 Ｋ: それは、はるかに離れています。

27:10 ムーディ: が、むしろ、精神ができることを、直接的に見つめる。

27:14 Ｋ: それは、考えることです。

27:15 ムーディ: そのとおりです。精神は、考えています。

27:17 Ｋ: それが、私が持っているすべてです。考える、感じる、憎む、愛する－それらは、ご存じです。精神の活動は何か、です。私はそれを、よくよく知っています。あなたが私に、語らなくてもいい。

27:30 ムーディ: あなたはそれを知らないと、私は言うでしょうね

27:33 －あなたはそれを知っていると、考えるだけだ、と。Ｋ: ああ、いいえ。あなたはそう考えます。私は、それを知っています。私は、それを見てきました。私は、それを捉えてきました。私は、自分が怒っているとき、知っています。私は、自分が負傷したとき、知っています。それは観念ではない。私は、その感じを持っています－傷は、私の内側で、続いて行っています。私はそれに、取りかかりたいのです。理解されますか。私は何かを伝えていますか。

27:59 Ｂ: あなたが仰りたいことは、何ですか。

28:02 Ｋ: 私は、究明に、飽き飽きしています。なぜなら、私はそれを、生涯ずっとやってきたからです。私は、ヒンドゥーの事柄へ行きます。私は、自分はそれを究明し、研究し、それを見つめてきたと、言います－仏教、これとその他、キリスト教、何でも、イスラム教などを、です。これらはすべて、言葉だけだと、私は言います。私は人間として、どのように、それについて、このとてつもない感じを、持つことになりますか。理解されますか。何かが伝わっているのかどうかと、思われます。伝わっていますか。なぜなら、私は、その裏に熱情を持っていないなら、それはただ・・・

29:04 質問者: その感じは、何から発しますか。

29:07 Ｋ: 私は、究明していません。私は、この熱情を持ちたいのです－爆発して、この小さな囲い込みより私を放つだろうものを、です。私が言っていることを、理解されますか。私は、自分自身のまわりに、壁を築いてきました。文化的になり、相当に体裁よく、教育されて、壁です－それは、私自身です。私は百万年の間、このものとともに生きてきました。私は、それから抜け出そうとしながら、生きてきました－研究することにより、読書することにより、導師たちへ行くことにより、私がやってきた、すべての種類のことによって、です。私はいまだに、そこに根拠を置いています！あなたは、基盤について話します。なぜなら、あなたは、何か息を呑むもの、生きていて、とてつもない、などと思われるものを、見るからです。私は、ここにいます。ここに、根拠を置いています。あなたは、基盤を「見てきた」－括弧付きの「見た」です。あなたは、何か爆発し、このものを完全に壊してしまうだろうことを、しなければなりません。　

31:00 質問者: 私が、何かをしなければなりませんか。あなたが、何かをしなければなりませんか。

31:03 Ｋ: 私を助けてください！祈りとか、それらの種類の戯言によって、ではない。私が何を言おうとしているかを、理解できますか。　

質問者: ええ。Ｋ: 私は、断食をしてきました。私は、冥想をしてきました。私は、あきらめてきました。私は、これとあの誓いを立ててきました。私は、それらすべてのことを、してきました。なぜなら、私は、百万年の命を持ってきたからです。百万年の終わりに、私はやはり、始まりにいたところに、います－それは、私にとって大きな発見です。理解されますか。私は、自分が始まりから、動いてきたと、考えました－始まりに、これらを経て行くことによって、ですが、私は突然に、自分が出発したのと同じ点に戻っていることを、発見します。私は、もっと多くの経験を、持っています。私は、世の中を見てきました。私は、絵を描いてきました。私は、音楽を奏でてきました。私は舞い踊ってきました。よろしいですか。ですが、元来の出発点に、戻っていたのです。質問者: それは、「私」と非「私」です。

Ｋ: 「私」です。　

32:28 質問者: ええ。

32:30 私は、自分自身に言います－私は何をすべきなのか。私の・・・人間精神の、基盤に対する関係は、何なのか、と。それが、あなたが仰っていることです。おそらく、もしも私は、関係を確立できたなら、それは、この中心を、全的に壊してしまうかもしれません。よろしいですか。それは、動機ではない。それは、欲望ではない。それは、褒賞ではない。私は、もしも精神がそれとの関係を確立できたなら、私の精神はそれになったことが、分かります。ですね？

33:22 ムーディ: でも、その精神はすでに、それになっていませんか。

33:24 Ｋ: ああ、いいえ！

33:25 ムーディ: でも、クリシュナジ、あなたはちょうど今、欲望はないなどと仰る中で、最大の困難を拭い去ったと、私は思います。

33:32 Ｋ: いえ、いえ。なぜなら、私は百万年、生きてきたと、私は言ったからです。

33:36 ムーディ: でも、それは洞察です。

33:38 Ｋ: いいえ。私は容易に、洞察をさほど容易に、受け入れないでしょう。

33:44 ムーディ: または、このように表させてください。

33:48 それは、はるかに知識以上の何かです。Ｋ: いえ、いえ。あなたは、私の論点を、見逃しつつあります。私の頭脳は、百万年の間、生きてきました。それは、あらゆることを経験してきました。それは、仏教徒でした。それは、ヒンドゥー教徒、キリスト教徒でした。それは、イスラム教徒でした。それは、あらゆる種類の物事でした。ですが、それの核心は、同じです。ですね？

34:16 Ｂ: そうです。

34:16 Ｋ: そして、あなたがやってきて、言います－「ごらん。基盤があるよ。それは・・・何かです」と。あなたは、私がすでに知っていたことに、戻っていきますか。よろしいですか。ヒンドゥー教徒、仏教徒に、です。あなたが、そうするなら、私は、それらを拒否します。なぜなら、私はそれらを通ってきたからです。それらはまるで・・・私にとって、それらは、その終わりに、灰に似ています。

34:48 Ｂ: まあ、それらの物事のすべては、見かけの基盤を、思考により、創り出そうとする試みだったと、思います。知識と思考をとおして、これらすべて、仏教と他の様々な道をとおして、人々は、自らが基盤であると見做すものを、創り出すように、思われます。それは、そうではなかった。ですね？

35:02 Ｋ: そうではなかった。なぜなら、私は、それに百万年を使ってきたからです。

35:08 Ｂ: で、知識が基盤に入ってくるかぎり、それは偽りでしょうか。

35:14 Ｋ: もちろんです。で、私は・・・私は、ただ訊ねています－あれと人間精神との間に、関係が、ありますか。その問いを訊ねる中で、私はまた、そういう問いの危険にも、気づいています。

35:41 Ｂ: ええ。まあ、私たちがすでに経てきた同じ種類の妄想を、創り出すかもしれませんね。

35:48 Ｋ: ええ。私は前に、あれを奏でてきました－あの歌を、です。

35:55 メアリー・ジンバリスト: あなたは、関係は、自分によって作られない。それは、来なければならない、と提起なさっていますか。

36:04 Ｋ: 私はそれを訊ねています。いいえ。それは、私が関係を作らなくてはいけない、ということかもしれません。今、私の精神は、こんな状態にあるので、私は何一つ、受け入れようとしません！

36:17 ＭＺ: でも、橋は・・・そういうものがあるのなら・・・

36:18 Ｋ: いいえ。待って、私の精神に、聞いてください。

36:19 ＭＺ: どちらの側からですか。

36:21 Ｋ: 私の精神は、言います－私は前に、これらを通ってきた。私は苦しんできた。私は探求してきた。私は見つめてきた。私は究明してきた。私は、この種のことに怖ろしく利巧な人々と生きてきた、などなどです。で、私は、十分に気づいて、この問いを訊ねています－その問いの危険に気づいて、です。なぜなら、それが、ヒンドゥー教徒が言うことであるからです－神が、あなたの中にある。最高の原理、ブラフマンが、あなたの中にある、と。それは麗しい観念です。私は、それらを通ってきました。

37:10 で、私は、Ｘに訊ねています－人間精神は、それに関係を持たないのかどうか。そして、それは一方的な通路です。あれから私へ、と・・・

37:40 Ｂ: すると、それは、神の恩寵に似ていますね。

37:42 Ｋ: ええ、そうなんです。分かりますね。

37:46 Ｂ: 創案されたものです。

37:47 Ｋ: 私は、それを受け入れないでしょう。

37:51 ムーディ: またそのとき、私たちは再び観念の区域に、戻っていませんか。

37:55 Ｋ: いいえ。それは、あるかもしれない。で、私はそうでなく・・・私は、その説明を拒否しています－神の恩寵を、です。

38:06 Ｂ: あなたは、関係は一方的だと、仰っていません。またあなたは、それは一方的でないとも、仰っていません。Ｋ: たぶんね。私は知りません。

38:10 Ｂ: あなたは、何をも仰っていない。

38:11 Ｋ: 私は、何をも言っていません。

38:12 私がほしいすべては－括弧付きの「ほしい」ですが－この中心が、吹っ飛ばされることです。理解されますか。私は（その言葉を）用いています－この中心が存在しないことです。なぜなら、私は、あの中心が、悪さのすべて、神経症的な結論すべて、幻影すべて、尽力すべて、努力すべて、悲惨すべての原因であることが、分かるからです－あらゆる物事が、あの核心から、です。百万年の後、私は、それを取り除くことが、できませんでした。それは、去っていません。で、何ですか・・・そもそも、関係がありますか。善と悪や悪いものとの間の関係は、何ですか。いいですか？それは、同じことになります。関係は、何もない。

39:44 Ｂ: それは、関係といわれるのが、どういう意味かに、依存しますが・・・

39:47 Ｋ: いいですよ。接触、触れあい、疎通、同じ部屋にいること。

39:58 Ｂ: 同じ根を持つこと。

40:00 Ｋ: ええ、同じ根を持つ。

40:03 ムーディ: でも、クリシュナジ、そのとき私たちは、善があるし、悪がある、と言っていますか。

40:11 Ｋ: いえ、いえ、いえ、あなたは・・・

40:14 ムーディ: 私は、はっきりしようとしているだけです。

40:16 Ｋ: いえ、いえ、いえ。善－別の言葉を用いましょう。全体的と、全体的でないもの。それは、観念ではありません。さて、これら二つの間に、関係はありますか。明白にない。

40:41 Ｂ: ええ。まあ、あなたは、何らかの意味で、中心は幻影であると、仰っているなら－幻影は、真実であることに、関係しているはずはない。なぜなら、幻影の内容は、真実であることに、何の関係もないからです。

40:57 Ｋ: そうです。そうです。分かりますね。それは、大きな発見です。私は、あれとの関係を確立したいと思います。したいと思う－私は、同じ意味を伝えるために、すばやく迅速な言葉を、用いています。すなわち、この小さな些細なものが、あの無量性と、関係を持ちたいと思います。それは持てません。

41:38 Ｂ: ええ。それは、ただその無量性のせいだけではない。実のところ、このものは、実在しないからです。

41:46 Ｋ: ええ。

41:50 質問者: でも、私はそれが見えません。

41:52 Ｋ: それは、どういう意味ですか。

41:54 質問者: 彼は、中心は実在しないと、言います。それが、私の困難の一部です。私は、中心が実在しないのが、見えません。

42:00 Ｂ: 真正であり、幻影ではない、という意味で、実在する（アクチュアル）。何かが作用（アクト）しているが、それは、私たちが知っている内容ではない、ということです。

42:15 Ｋ: あなたは、それが見えますか。

42:17 質問者: いいえ。彼は、中心が爆発しなければならない、と言います。それは爆発しません。なぜなら、私はそこの偽りが、見えないからです。

42:24 Ｋ: いえ、いえ。いいえ、いいえ！あなたは、私の論点を逃してしまいました。私は、百万年を生きてきました。私は、このすべてを、してきました。その終わりに、私はやはり、始まりに戻っています。

42:38 質問者: そうです。あなたは、そのとき中心は爆発しなければならない、と仰る。

42:42 Ｋ: いえ、いえ。私が望むのは・・・精神は、これはあまりにちっちゃすぎると、言います。

42:53 質問者: そうです。

42:55 Ｋ: それは、それについて何もできません。それは、祈ってきました。それは、あらゆることを、やってきました。それはやはり、そこにある。

43:05 質問者: そうです。

43:11 Ｋ: 彼がやってきて、私に、このものがある、と語ります。私は、あれとの関係を確立したいと思います。

43:19 Ｂ: ええ、それは・・・

43:21 質問者: 彼は私に、このものがある、と語ります。彼はまた私に、中心は幻影であるとも、語ります。　

43:26 Ｋ: いいえ。Ｂ: 待って。それは、あまりに速すぎます。

43:27 Ｋ: いえ、待って。私は、それがそこにあるのを、知っています。

43:32 お好きなように、呼んでください。質問者: ええ。

43:33 Ｋ: 幻影、実在、固執－何とでも、お好きなように。それは、そこにある。　ムーディ: そうです。精神は、それは十分ではない、と言います。それは、あれを捉えたい。ゆえに、それは、それとの関係を持ちたいと思います。あれは、「すまないね。あなたは私と関係を持てないよ」と言います。それだけです！

44:05 質問者: いいです。

44:07 ムーディ: でも、クリシュナジ、あれと関連したい精神か、関係を持ちたい精神－それは、「私」であるのと同じ精神ですか。

44:18 Ｋ: ええ、ええ。いいえ、それを、割ってしまわないでください。あなたは、私が伝えようとしている何かを、逃しています。私は、このすべてを生きてきました。私と論争しないでください。私は知っています。私はあなたと論争できます－行ったり、来たりです。私はずっと・・・百万年の経験が、私に一定の能力を、与えてきました。私は、そのすべての終わりに、悟ります－私と真理との間には、何も関係がない、と。いいですか？それは、私にとってものすごい衝撃です。よろしいですか。それは、あなたが私を、殴り倒したようなものです。なぜなら、私の百万年の経験すべては、こう言うからです－あれを追いかけなさい、それを探し求めなさい、それを探求しなさい、そのために祈りなさい、そのために格闘しなさい、そのために泣き叫びなさい、犠牲にしなさい、と。私は、そのすべてをやってきました。 45:33 突然にＸは、言います－あなたは、あれと関係を持てない、と。理解されますか。あなたは、私と同じことを、感じていません。私は、涙を流してきました。自分の家族を去ってきました－あらゆる物事を、です。あれのために、です。そして、あれは、「すまないね」と言います。で、私には、何が起きてきましたか。それが、私が取りかかりたいことです。理解されますか。私が言っていることを、理解されますか。このように生きてきた精神、あれへの探求において人がしてきたことすべてを、してきた精神には、何が起きてきましたか。そして、あれは、或る朝、「あなたは私と何の関係もない」と、言います。ふーむ、これは、最も偉大なことです。ですね？あなたが、私のいう意味に、付いてこられるのか、私は知りません。

47:19 ムーディ: これは、「私」にとって、ものすごい衝撃です－あなたがそう仰るなら。

47:25 Ｋ: あなたにとって、そうですか。

47:28 ムーディ: そうだったと思います。そのとき・・・

47:32 Ｋ: 言わないでください・・・私は、あなたに訊ねています。それは、衝撃ですか－あなたの頭脳とあなたの精神、あなたの知識は、無価値であることを発見することは、です。あなたの検討すべて、あなたの研究すべて、何年も何年、幾世紀もかけて自らが集めてきた物事すべては、絶対的に値打ちがない。私は、気が狂うのか。なぜなら、私は、「神様！私は、むだにこれらをやってきたのか」と言うからです。私の美徳、私の禁欲、私の制御、あらゆる物事－その終わりに、あなたは、それらは無価値である、と言います。それが私に何をするかを、理解されますか。あなたは、それが見えません。

48:59 Ｂ: まあ、全部のことが去るなら、それは何の重要性もない、ということです。

49:13 Ｋ: なぜなら、あなたが言ってきたこと－すなわち、絶対的にあなたは何の関係も持たない、ということですが、あなたがしてきたこと、してこなかったことは、絶対的に何の価値もない。理解されますか。Ｂ: どの根源的な意味でも、ない。

49:39 Ｋ: そうです。Ｂ: それは、相対的な価値を持っています。それは、一定の枠組みの内で、相対的な価値だけを、持っています。それ自体は、何の価値をも持っていない。

49:52 Ｋ: ええ、思考は、相対的価値を持っています。私たちはそこに、

49:55 それを固定してきました。Ｂ: が、枠組み一般は、

49:58 何の価値をも、持っていません。Ｋ: ええ。そのとおりです。何であれ、あなたが地上でしてきたことは－括弧付きです－何の意味もない、と基盤は言います。それは観念ですか、現実ですか。理解されますか。

Ｂ: ええ。Ｋ: 観念とは、あなたは私に語ってくれたが、私はやはり、つづけていくのです。闘争し、ほしがり、手探りし、探求しているが、それは、現実ではない－私は、自分がしてきたことすべての無益さを、突然に悟る、という意味で、です。

51:32 で、私は、よく気をつけなければなりません。私が、「私」という言葉を用いるとき、その意味は・・・私は、それが概念ではないことを、見届けるように、よく気をつけなければなりません。あるいはむしろ、私はそれを概念、観念に翻訳しないで、その打撃を、十分に受け取るように、です。

52:28 私たちは、どこにいますか。

52:32 ムーディ: そうね、クリシュナジ。数百年の間、たぶん人類が存在してから、人は、これを追求してきました－自らが神や基盤と呼ぶものを、です。

52:46 Ｋ: 観念として、です。

52:47 ムーディ: 観念としてです。多くの人々にとって、それはきわめて・・・

52:50 Ｋ: 知っています。すべての人々にとって、です。

52:51 ムーディ: 私は知りません。Ｋ: そうにちがいない。

52:52 ムーディ: 私は知りません。

52:54 が、ともかくそのとき、科学がやってきました。科学的精神がやってきて、また、その精神へ、それは観念だけだ、それは愚かなだけだ、と語りました。

53:03 Ｋ: いいえ、いいえ、いいえ。科学的精神は、物質を究明するのをとおして、私たちはおそらく、基盤に出くわすだろう。出くわすかもしれない、と言いますね。Ｂ: ええ、多くの人がそのように感じます。

53:17 Ｋ: 多くが、です。

53:19 Ｂ: 或る人たちはさらに、頭脳を究明しろ、とも付け加えるでしょうね。

53:20 Ｋ: ええ。出くわすように、です。

53:23 結局、それが、精神を究明するための、彼らの目的です。互いを吹っ飛ばすため、銃砲とそれら、ではない。彼らは、科学者として言います－私たちは、良い科学者について、話しています。彼などのように、良い人です。政府系の科学者ではなく、良い科学者は、「私たちは、物質を、頭脳とそれらを、検討している。これらを越えて、何かあるのかどうかを、見出すためだ」と言います。

54:00 ムーディ: 多くの人々、多くの科学者は、こう言うでしょう－「まあ、私たちは基盤を見つけた。基盤は、空っぽだ。空っぽであることだ。それは、エネルギーであり、人に無頓着である」と。

54:13 Ｋ: さて、それは、彼らにとって、観念ですか。または、現実ですか－すなわち、彼らの生活に影響するものですか。彼らの血、精神、世の中との関係に、です。

54:25 ムーディ: 私は、それは本質的に、観念だけだと、思いますね。

54:26 Ｋ: すると、すみません。私は、それを通ってきました。私は、一万年前に、科学者でした！いえ、いえ。よろしいですか。私はそのすべてを、通ってきました。それが単に観念であるなら、私たちはどちらも、そのゲームをやれます。私は、あなたへボールを送れます。それは、あなたのコートにあります。あなたはそれを、私に送り返せます。あらゆる人が、それをやれますが、私は、その種類のゲームを、終了させたのです。

55:01 Ｂ: そうです。なぜなら、一般的に人々が、物質について発見することは、彼らに、深く、心理的に影響するように、思われません。

55:09 Ｋ: ええ。もちろんです。

55:11 Ｂ: 彼らは、宇宙・万物の統合を見たなら、違った行為をするだろうと、考えられるかもしれませんが、彼らはそうしません。

55:15 Ｋ: ああ、神様。私は、「すみません」と言うでしょう。彼らは、ノーベル賞のために競争するなどを、していないでしょう。

55:24 ムーディ: それは、彼らの生の幾らかに影響してきたと、言うことさえ、できるでしょう。そうね、共産主義の観念全体は、彼らが事実だと考える観念の上に、築かれていますね－すなわち、何であれ、それは物質的な過程だけである。その過程は、本質的に空っぽである。そのとき、人は、自らの生を組織しなくてはいけなくて、人は、社会を組織しなくてはいけません－それら弁証法的原理に沿って、です。Ｋ: いえ、いえ。

55:47 Ｂ: それは、何をも変化させないでしょう。Ｋ: 弁証法的な原理は、一つの意見に対立する別の意見であり、意見の中から、真理を見つけたいと、望むのです。

55:58 Ｂ: まあ、違いがあって・・・私たちは、これを脇に置いておくべきだと、思います。「弁証法」という言葉には、違った見方、違った意味が、あります。　

Ｋ: もちろんです。が、それはまた、実在を、流れる動きと見る、という意味ですね。物事を固定しないで、物事を固定していると見ないで、それらを、動きと相互関連の中で見ることです。でも、こう言えるのだろうと、思います－どのようにでも、人々は何とかそれを見られようとも、彼らがこの統合を見た後、それは根源的に変化させなかった、と。

56:26 Ｋ: 彼らの生を、です。

56:27 Ｂ: （ソヴィエト・）ロシアでは、精神の同じ構造は、他のどこかとも同じく、保たれます。悪くなっていないとしても、です。どこでも人々が、これを試してきたところでは、それは実際に、根源的に、彼らの感じ方と考え方と生き方に、影響してこなかったのです。

56:48 ムーディ: そうね、私が言いたかったことは、基盤の追求の棄却が、人々に対して、何も衝撃的な効果を持っていなかった、ということです。東の共産主義世界全体は・・・

57:08 Ｋ: いいえ、いいえ。私は興味がありません。私は人々です。真理を発見することは、私に、ものすごい衝撃を、与えてきました－観念ではない。教会すべて、祈りすべて、書物すべては、絶対的に何の意味もないと、発見することが、です。私たちが、より良い社会を築けるなどなどのように、それらが意味を持つ以外は、です。

57:43 Ｂ: もしも私たちは、この点を何とか秩序立てられるなら、それらは、良い社会を築くために、大きな意味を持つでしょう。

57:49 Ｋ: そうです。そこから私は、社会を創り出すのを、始めます。

57:53 Ｂ: ですが、この無秩序が中心にあるかぎり、私たちはそれを、正しい形で使えません。それらには、大きな潜在的な意味がある、と言うほうが、もっと的確だろうと、思いますが、それが中心に影響しないかぎりは・・・そして、それがかつて、そうしてきたとの印は、何もありません。

58:20 ムーディ: そうね、クリシュナジ、私が理解しないことは、人生において一度も、基盤と呼ばれるものや宗教を本当に追求したことがない人々が、多くいる、ということです。

58:32 Ｋ: 彼らは、興味がありません。

58:34 ムーディ: まあ、私はさほど確かではありません。あなたは、そういう人物へどのように、接近するのでしょうか。つまり、彼はただ・・・

58:44 Ｋ: 私は、どの人物へ接近することにも、興味がありません。私が興味を持っている・・・興味を持つ、ではない。私がしてきたすべての仕事、良い、私がしてきたことすべては、価値がない、と基盤は言います。私は、そのすべてを落とせるのなら、私の精神は、基盤です。そのとき、そこから私は動きます。そこから、私は、社会を創り出します。すみません！

59:27 Ｂ: まあ、ええ。知識の手段により、どこかに基盤を探しているかぎり、あなたはじゃまをしていると、言えるだろう、と思います。

59:45 Ｋ: それで、実地に戻ってくると、なぜ人は、これをやってきましたか。

59:53 Ｂ: 何をやってきましたか。

59:55 Ｋ: ・・・知識を蓄積してきましたか。一定の区域での知識の必要性は、別として、なぜ、この知識の重荷は、そんなに長く、継続してきたのですか。

1:00:08 Ｂ: まあ、それは、或る意味で人は、知識をとおして、堅固な基盤を産出しようとしてきたからであると、私は思うでしょうね。知識は、基盤を創り出そうとしてきました。　

1:00:26 Ｋ: ああ！Ｂ: それが、起きてきたことの一つです。Ｋ: それは、どういう意味ですか。

1:00:29 Ｂ: それは、またもや幻影という意味です。

1:00:30 Ｋ: それは、聖者、哲学者たちは、知識において、知識をとおして私を教育してきた、という意味です－基盤を見つけるように、です。

1:00:41 Ｂ: まあ、私は、見つけなくてはいけませんが、実のところ、知識を使うことにより、基盤を創り出すことさえも・・・

1:00:46 Ｋ: ええ、そうです。それはよくよく理解できます。ですが、あなたは、Ｘは、言います・・・

1:00:56 ムーディ: 或る基盤を創り出すために、そして、前に或る面で仰ったのですが、私たちは、人類の諸々の社会において、人類が、最も狂った迷信に捕らわれている、これらすべての期間が、ありました。そこでは、知識は、それを取り除くことができました。

1:01:15 Ｋ: ああ、いいえ。

1:01:17 ムーディ: 或る程度は、そうでした。Ｋ: ああ！

1:01:19 知識はただ、私を不具にして、真理が見えないように、してきただけです。すみません。私はそれに拘ります。それは私から、幻影をきれいに払ってくれませんでした。知識は、それ自体が幻影なのかもしれません。

1:01:39 ムーディ: そうかもしれませんが、それは、幾つかの幻影を、きれいに払ってきました。

1:01:44 Ｋ: ああ、私は、自分が持つ幻影すべてを、きれいに払ってしまいたいのです。

1:01:49 幾つかを、ではない。誰が気にしますか。ムーディ: それは違った問いです。

1:01:51 Ｋ: 私は、民族主義について、自分の幻影を、取り除いてきました。私は、信念について、幻影を取り除いてきました－キリストについて、これについて、あれについて、です。何ですか。その終わりに、私は、自分の精神が幻影であると、悟ります。すみません！

1:02:24 そうね、私、千年間生きてきた者にとって、それが、絶対的に甲斐がないことを、見つけること。それは、何か甚大なことなのです。

1:02:35 Ｂ: あなたが、自分は千年や百万年の間、生きてきたと仰るとき、それは、或る意味で、人類の経験すべては・・・Ｋ: ・・・私だ、と。

1:02:43 Ｂ: ・・・私だ、という意味です。

1:02:45 あなたはそれを感じますか。Ｋ: 感じます。

1:02:47 Ｂ: あなたは、それをどのように感じますか。

1:02:49 Ｋ: 私は、それはまるで・・・そうね、あなたは、何でも、どのように感じますか。

1:02:53 いや、ちょっと待ってください。お話しましょう。それは、同情や共感ではない。それは、私が願望してきたことではない－私は人類すべてである、ということは、です。それは、事実です。私にとって、絶対的な、取消不可能な事実です。

1:03:29 Ｂ: ええ。おそらく、もしも私たちは、その感じを分かち合えたなら、です。それは、失われている歩みの一つであるように、思われますね。なぜなら、あなたは、それを、全部の中のとても重要な部分として、しょっちゅう反復してこられたからです。

1:03:39 Ｋ: それは、こういう意味です－あなたが誰かを愛しているとき、何も・・・何ですか。「私」がないのです。それは愛です。同じように、私が、私は人類であると、言うとき、そうなのです。それは、あの指に似ています。それは、観念ではない。それは、結論ではない。それは、そうね、私の一部です。

1:04:14 Ｂ: まあ、それは、私がそれらを経てきたとの感じであると、言いましょう－あなたが叙述されるすべて、それら百万年を、です。

1:04:23 Ｋ: ええ。なぜなら、人間たちはそれらを、通ってきたからです。

1:04:25 Ｂ: ええ。誰でもそれを経てきたなら、どこかで私もまた、それを経てきたのです。

1:04:33 Ｋ: もちろんです。しかし、それに気づいていません。

1:04:36 Ｂ: ええ。私たちは、分離します。

1:04:41 Ｋ: 私たちは、自分たちの頭脳が、私の特定の頭脳ではなくて、幾千年をとおして進化してきた頭脳であることを、認めるなら、です。

1:04:52 Ｂ: ええ。なぜこれは、さほど容易に伝達されないのかを、言わせてください。あらゆる人が、自分の頭脳の内容は、何らかの形で個別である、と感じます－自分は、それらを経てきていない、と。何千年も前の誰かが、科学や哲学を経ていった、としましょう。　

1:05:11 Ｋ: ええ。さて、それはどう、私に影響しますか。それが、明らかでないことです。Ｋ: なぜなら、私は、この自己中心的な狭く小さい独房に、捕らわれているからですＢ: ええ。　

1:05:26 Ｋ: それは、彼方を見るのを、拒否します。Ｂ: それが、つづいてきたことです。

1:05:29 Ｋ: ええ。ですが、あなたがやってきて、科学者として、宗教的な人として私に、語ります－あなたの頭脳は、人類の頭脳である、と。

1:05:49 Ｂ: ええ。また、すべての知識は、人類の知識です。それで、何らかの形で私たちは、すべての知識を、持っています。

1:06:00 Ｋ: さもないと・・・もちろんです。

1:06:03 Ｂ: もちろん、詳細において、ではない。

1:06:07 Ｋ: で、あなたは、私にそれを語ります。私は、あなたが言う意味を、理解します－言語的に、ではなく、知的に、ではなく、私は知ります－知るのではない。そうなのです。ですが、私は、そうね、民族性、国籍のような普通の物事をあきらめてしまったときだけ、そこに来ます。Ｂ: ええ。私たちは、分割をあきらめてきました。　

1:06:39 Ｋ: ええ。Ｂ: 私たちは、自分たちの経験は、人類すべてのであることが、分かります。

1:06:46 Ｋ: それは明白ですよ。インドの最も未開の村に、行きますと、彼はあなたに、自分の問題すべてについて、語るでしょう－自分の問題、自分の妻、子どもの不足、貧困について、です。そして、ここに来ます。それはまさしく、同じことです。ここでは、ズボンをはいていて、そこでは他の何かをはいているだけです－キモノや何であっても、です。Ｘにとって、それは、議論の余地なき事実です。そうなのです。彼は言います－「いいですよ。このすべて、百万年の終わりに、私は突然に、それが空っぽであることを、発見するか、示されたのです。 1:08:15 そうね、私たちは、それを受け入れませんよ。私たちは、あまりに利巧です。私たちは、論争と議論と知識に浸りきっています。私たちは、単純な事実が、見えません。私たちは、それを見るのを、拒否します。あなたが、Ｘがやってきて、「それを見なさい。それはそこにある」と言います。証明します。即時に、思考の機構全体が、始まります。それで、彼らは、「静寂であれ」と言います。それで、私は、静寂を実践します。私は千年の間、それをしてきました。それは、どこにも、つながってきませんでした。

1:09:38 で、ただ一つのことが、ある。それは、私がしてきたことは、役立たないと、発見することです－それらは、灰です。そうね、それで、自らは憂鬱になりません。それが、その美しさです。それは、不死鳥に似ていると、私は思います。　

1:10:34 Ｂ: 灰から生ずる。

1:10:37 Ｋ: 灰から生まれる。

1:10:39 Ｂ: まあ、或る面で、それは自由ですね？－それらより、自由であること。

1:10:46 Ｋ: 何か全然、新しいことが、生まれます。

1:11:03 Ｂ: さて、あなたが前に仰ったことは、精神が基盤である、ということです。それは、知られていないものですね。

1:11:11 Ｋ: 精神ね。ええ。ですが、この（特定の）精神ではない。

1:11:15 Ｂ: ええ。でも、その場合に、それは同じ精神ではない、ということでした。

1:11:20 Ｋ: 私は、そのすべてを通ってきましたが、そのすべてを終わらせなくてはいけない時点に、来たのなら、それは、新しい精神です。

1:11:31 Ｂ: ええ。それは明らかです。精神は、その内容です。内容は知識です。知識なしでは、それは、新しい精神です。

1:11:52 Ｋ: 三人の魔女のように、私たちはいつ、また会いましょうか。

1:11:56 Ｂ: さて、あなたは何を、提案されますか。火曜日の午後は、どうですか。

1:12:00 Ｋ: 火曜日。いいですよ。

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