OJBR80CB6 - 洞察は、脳細胞の変異を、もたらせるのか home
ディヴィッド・ボームとの会話　第６回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月15日

テキストのみのバージョン

0:00 This is the sixth dialogue between J. Krishnamurti and David Bohm in Ojai, California, 1980. 0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第６回対話である。
0:13 David Bohm: Yesterday I was discussing with some people in San Francisco and they said that you had said that insight changes the brain cell. They felt very interested but I wasn’t able to say a lot more. I wonder if we could discuss that. 0:13 ディヴィッド・ボーム: 昨日、私はサンフランシスコで、 或る人々と 議論していましたが、 あなたが、洞察は脳細胞を 変化させると仰ったと、言いました。 彼らは、とても興味深く感じましたが、 私は、もっと多くを言うことが できませんでした。私たちは、それについて 議論できるだろうかと、思います。
0:57 Krishnamurti: As it is constituted, the brain has functioned in one direction – memory, experience, knowledge. And it has functioned in that area as much as possible. And most people are satisfied with it. 0:57 クリシュナムルティ: 今、構成されているように、 頭脳は、一方向に 機能してきました － 記憶、経験、知識です。 それはその区域で、可能なかぎり 機能してきました。 ほとんどの人々は、 それに満足しています。
1:32 DB: Well, they don’t know of anything else. 1:32 Ｂ: まあ、彼らは 他の何についても、知りません。
1:34 K: Anything else. And also, they have placed knowledge as supremely important, and so on, so on. If one is concerned with fundamental change, where does one begin? Suppose ‘X’ feels he is going along a certain direction set by mankind, and he has been going there century after century. And when he asks himself what is radical change, is it in the environment, is it in the human relationship, is it a sense of love which is not in the area of knowledge, and so on? Where is it to begin? You understand my question? Unless there is some mutation taking place inside here, inside my mind... brain, I’ll go on, I may think I have changed, or it may be a superficial change, but it won’t be change in depth. 1:34 Ｋ: 他の何も、ね。 また彼らは、知識を、 最高に重要だ、位置づけてきた、 などなどです。 根源的な変化に、 関心を持っているのなら、 どこから始めますか。 仮に、Ｘは自らが、人類が設けた一定の 方向へ、進んでいると感じる、とします。 彼は、幾世紀に幾世紀も、 そこを行っています。 彼が自分自身に、根本的変化とは 何であるかを、訊ねるとき、 それは、環境にありますか。 それは、人間関係にありますか。 それは、知識などの区域にない 愛の感覚ですか。 それは、どこで 始まることになりますか。 質問を理解されますか。 ここ内側、私の精神、 頭脳の内側で、何か変異が 起きていないのなら、 私は、つづけていくでしょう。 私は、自分は変化したと、 思うかもしれません。 または、それは、表面的な 変化なのかもしれませんが、 それは、深みでの 変化ではないでしょう。
3:23 DB: Yes, well, I think the first thing is to say that what is implied, there is that the present state of affairs involves not only the mind but also the nervous system, the body – all that’s set in a certain way. 3:23 Ｂ: ええ。私は思うんですが、 第一のことは、 そこに含意されていることは、 現在の状況には、 精神だけでなく、神経系、 身体も、関与していると、 言うことである、と。そのすべてが、 一定の道に定まっています。
3:41 K: Of course. Yes, that is what I meant, the whole movement is in a certain way. And along that way, I can modify, adjust, polish, a little more, a little less, and so on, but if a man is concerned with a very radical change, where is he to begin? As we said the other day, we’ve relied on the environment to change us, society to change us, various forms of disciplines, and so on, but I feel they are all in the same direction. 3:41 Ｋ: もちろんです。ええ、 それが、私が言った意味です － 動き全体が、一定の道にある。 その道に沿って、私は 修正、適応、錬磨できます。 もう少し多く、 もう少し少なく、などとですが、 人は、きわめて根本的な変化に、 関心を持っているなら、 どこで始めるべきですか。 先日言いましたように、私たちは、 自らを変化させるために、 環境に頼ってきました。 自らを変化させるために、 社会に頼ってきました。 様々な形の規律、修練などに、ですが、 それらはすべて、 同じ方向にあると、私は感じます。
4:38 DB: Well, yes, in so far as they all emanate from the same way the mind is set, the body is set, they are not going to change anything. There is a total structure involved which is in the brain, in the body, in the whole of society. 4:38 Ｂ: まあ、ええ。それらがすべて、 精神が定まっていて、 身体が定まっている同じ道より、 発出するかぎりは、 それらは、何をも変化させないでしょう。

Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: 関与した全的な構造が、 あります － 頭脳の中、身体の中、 社会の全体の中に、あるものが、です。
4:55 K: Yes, yes. Now, so what am I to do? What is ‘X’ to do? And he is asking this question, what is there to change? You understand, sir? 4:55 Ｋ: ええ、ええ。さて、で、 私は、何をすべきでしょうか。 Ｘは、何をすべきでしょうか。 彼は、この質問をしています。 変化する何が、ありますか。 理解されますか。
5:13 DB: What do you mean by that, what is there to change? What is to be changed? 5:13 Ｂ: それは、どういう意味ですか － 変化する何が、ありますか、とは。 何が、変化されるべきですか。
5:22 K: Yes, what is to be changed? Both, what is there to be changed and what is there to change? 5:22 Ｋ: ええ。何が変化されるべきですか。 どちらも、です。 変化される何があり、 変化させる何が、ありますか。 Ｂ: 変化を起こす、という意味ですか。
5:35 DB: To make the change, do you mean? 5:35 Ｋ: ええ。変化を起こす。
5:38 K: Yes. To make the change. Not only to make the change but... 5:38 変化を起こすだけではなく・・・ Ｂ: ・・・変化を遂げる？
5:45 DB:...to undergo the change? 5:45 Ｋ: ええ。基本的に、 変化する何が、ありますか。
5:46 K: Yes, basically what is there to change? I see, I mean ‘X’ sees he can change certain things along this way, but go much further than that – what is one to do? I am sure man has asked this question. You must have asked it, the philosophers have asked it. But apparently, the mutation doesn’t take place. So what is ‘X’ to do? He realises the need for a radical revolution, a psychological revolution, he perceives the more he changes, it is the same thing continued, the more he enquires into himself, the enquiry is still the same, and so on, so on. So what is there to change? Unless ‘X’ finds a way to change the brain itself... 5:46 私は見ます。Ｘは見ます － 自らは、この道に沿って、 一定の物事を、変化させられる、と。 が、それより、はるかに先へ行きます。 何をすべきでしょうか。 きっと、人はこの問いを 訊ねてきたと、私は思います。 あなたは、それを訊ねたにちがいない。 哲学者は、それを訊ねてきたが、 見たところ、変異は 起きてきませんでした。 で、私は何を・ ・・ Ｘは何を、すべきでしょうか。 彼は、根本的な革命、 心理的な革命の必要を、悟ります。 彼は、自分が変化すればするほど、それは、 同じことの継続であるのを、知覚します － 彼が自分自身を 探究すればするほど、 自分の探究は、やはり同じである、 などなどと、です。 で、変化する何が ありますか。 Ｘは、頭脳自体を変化させる道を、 見つけないなら、
7:25 DB: All right. But what will change the brain? 7:25 Ｂ: いいですよ。でも、すると、 何が、頭脳を変化させるのでしょうか。
7:30 K: That’s it, that’s it. The brain that has been set in a pattern for millennia. You see it? 7:30 Ｋ: そうなんです。そうなんです。 幾千年もの間、 様式に定まってきた頭脳。 それは分かりますか。
7:51 DB: Yes. 7:51 Ｂ: ええ。
7:59 K: I think it is no longer why should I change, it is imperative that I change. 7:59 Ｋ: それはもはや、「私はなぜ 変化すべきか」ではない、と思います。 私が変化することは、必須です。
8:03 DB: Yes, well, say, in discussing yesterday it was agreed that there must be a change but the question is how can the brain change, you see. 8:03 Ｂ: ええ。昨日、議論する中で、 変化がなければならないことは、 合意されましたが、 疑問は、頭脳はどうやって 変化できるのか、ということですね。
8:11 K: That’s right. One must introduce, come to that point. If this question is put to you as a scientist, or as a human being who is involved in science, what would your answer be? 8:11 Ｋ: そのとおりです。その点へ導入し、 来なければなりません。 この問いが、 科学者として、とか、 科学に関与している人間としての あなたに、出されるなら、 あなたの答えは、 何になるでしょうか。
8:37 DB: Well, I don’t think science can deal with that because it doesn’t go far enough, anyway it can’t possibly probe that deeply into the structure of the brain anyway. Many questions are puzzling the relationship of brain and mind, which science has not been able to resolve. Some people would say that there is nothing beyond the brain, and therefore there is no meaning to your question, right? 8:37 Ｂ: まあ、科学はそれを 取り扱えるとは、私は思いません。 なぜなら、それは、どのみち さほど進まないからです。 どのみち、それは、 頭脳の構造を、 とうてい、どうにも、 さほど深く調査できません。 多くの問いが、頭脳と精神の関係を、 悩ませています。 それを科学が、解消することが できたことは、ありません。 或る人々は、 頭脳を越えて何もない。 ゆえに、あなたの問いには、 何の意味もない、と言うでしょうね。
9:07 K: That, of course. Purely materialistic, I understand all that. 9:07 Ｋ: ええ、それはもちろん、 純粋に唯物論的です。 私は、それらを理解します。
9:10 DB: Yes. Now, if it is not materialistic, then for the moment science will have very little to say about it. It may be some people will try to, but science generally has been most successful, and most systematic in dealing with matter, and any attempt to do otherwise is not very clear. 9:10 Ｂ: ええ。さて、 それが唯物論的でないなら、 当面の間、科学はそれについて、ほとんど 言うべきことを、持たないでしょう。 幾らかの人々は、そうしようとするだろう、 ということかもしれませんが、 科学は一般的に、 物質を取り扱う中で、 最も成功を収め、 最も系統的だったのです。 その他でやろうとする試みは どれも、あまり明らかではありません。
9:28 K: Quite, quite. You tell me – I am the ‘X’ – you tell me, insight changes the brain cells, and so on. My immediate answer, response to that is, how? 9:28 Ｋ: 全くです。全くです。 あなたは、私に語ります － 私はＸです － あなたは、私に語ります。 洞察が脳細胞を変化させる、などと。 それへの私の即時の答え、応答は、 「どのように？」です。
10:19 DB: Yes, that is what everybody asks. 10:19 Ｂ: ええ。それが、 あらゆる人が訊ねることです。
10:22 K: Yes. That’s it. Everybody asks how. It is not a matter of faith. It is not a matter of changing the pattern to another pattern. So you leave me without any direction. Right? You leave me without any instrument that can penetrate this. 10:22 Ｋ: ええ。そうなんです。あらゆる人が、 どのようにかと、訊ねます。 それは、信条という事柄ではない。 それは、様式を別の様式へ 変化させる、という事柄ではない。 で、あなたは、何の方向もなく、 私を置き去りにします。 ですね？ あなたは、これに透徹する何の 道具もなく、私を置き去りにします。
11:16 DB: Yes. Except that you are implying that there is something beyond the brain, it seems clear, in putting that question. 11:16 Ｂ: ええ。あなたが、 頭脳を越えた何かがあることを、 仄めかしているということ以外は、 その問いを立てる中で、 それは、明らかに思われます。
11:23 K: But I don’t know if there is anything beyond the brain. 11:23 Ｋ: でも、私は、頭脳を越えて 何かがあるかを、知りません。
11:24 DB: We don’t know, but the very statement implies that insight is somehow beyond the brain or else it couldn’t change the brain, right? 11:24 Ｂ: 私たちは知りませんが、 まさにその発言こそが、 洞察がどうにか頭脳を越えて いることを、含意しています。 さもないと、それは、頭脳を 変化させられないでしょうね。
11:33 K: Yes. So how am I to capture it, knowing I can’t capture it... 11:33 Ｋ: ええ。そうなんです。で、私は、 どのように、それを捉えるべきですか － 自分がそれを捉えられないのを、 知って、です。
11:43 DB:...how will it come about? 11:43 Ｂ: どのように、それは 訪れるのでしょうか。
11:47 K: Yes, how is this to come about? 11:47 Ｋ: ええ。どのように これは、訪れることになるのか。
11:51 DB: But I think one should clear up – you are saying that something which is non-material can affect matter, you see, this is the implication. 11:51 Ｂ: ですが、はっきりさせる べきだと思います － あなたは、非物質的な何かが、 物質に影響できる、と仰っています。 そうね、これが含意です。
12:01 K: I am not sure. 12:01 Ｋ: 私には、確かではありません。
12:03 DB: Not sure but I mean I think clearing this up would make it more clear what your question is. It is somewhat puzzling if you don’t. 12:03 Ｂ: 確かではないが、私は、 これをはっきりさせることで、 あなたの問いが何なのかが、もっと 明らかになるだろう、と思うんですよ。 そうされないなら、 それには、幾らか悩みます。
12:11 K: All that you have said to me is, insight changes, brings about mutation in the brain. 12:11 Ｋ: あなたが私に、言って きたことすべては、こうです － 洞察は、変化させる。 頭脳に変異をもたらす、と。 Ｂ: ええ。　
12:20 DB: Yes. 12:20 Ｋ: 今、あなたは、 洞察とは何かを、説明します。
12:22 K: Now, you explain what insight is, which is not a result of progressive knowledge, it is not a progressive time, which is not a remembrance, which may be, you point out, which may be the real activity of the brain. 12:22 それは、前進的な知識の結果ではない。 それは、前進的な時ではない。 それは、思い出ではない。 それは、あなたは指摘されますが、 それは、頭脳の本当の 活動なのかもしれません。
12:47 DB: All right. Let’s put it differently, that the brain has many activities which include memory and all these you have said, and in addition, there is a deeper, more inward activity, but it is still the activity of the brain. 12:47 Ｂ: いいですよ。 違ったように表しましょう － 頭脳は、多くの活動を 持っています。 そこには、記憶と、仰ってきた これらすべてが、含まれています。 付け加えて、より深い、 より内的な活動が、ある。 でも、それはやはり、 頭脳の活動です。
13:02 K: Then it would be the same. 13:02 Ｋ: すると、それは同じになるでしょう。
13:04 DB: Yes, all right, but that is what is not clear, you see – in putting this thing, something seems to be not quite clear. 13:04 Ｂ: ええ、いいです。でも、 それは、明らかでないことですね。 このものを立てる中で、 何かが、すっかりは明らかでないように、 思われます。　
13:11 K: Yes... No, I must be very clear that it is not the result of progressive knowledge, it is not come by through any exercise of will. 13:11 Ｋ: ええ。 いいえ。 私は、それは 前進的な知識の結果でないことが、 きわめて明らかで なければなりません － それは、どの意志の行使を とおしても、得られないのです。
13:33 DB: Yes. I think people can generally see that insight comes in a flash, it does not come through will, you see, and most, I mean those who have considered it at all, can see that. Also that probably chemistry won’t bring it about, drugs, you know. 13:33 Ｂ: ええ。人々は一般的に、 洞察は閃きで来る。 それは意志をとおしては来ないことが 分かると、思いますね。 Ｋ: ええ。

Ｂ: そして、ほとんどの・・・ それをそもそも考慮したことが ある人たちは、それが分かる、と。 また、たぶん化学は、それをもたらさない、そうね、薬物は、ということですね。
13:51 K: Yes. I think most people see that. Not most, I mean some... 13:51 Ｋ: ええ。ほとんどの人々は、 それが分かると、思います。 ほとんど、ではない。 幾らかは、ということで・・・ Ｂ: 関心を持つ人たちは、です。
13:54 DB: Those who are concerned. 13:54 Ｋ: 或る人々は、それが分かるんです。
13:55 K: Some people do see it. How am I, ‘X’, to have this insight? I see your logic, I see the reason. 13:55 私は、Ｘは、どうすれば この洞察を持つことになりますか。 私は、あなたの論理が、分かります。 私は、道理が分かりますね。
14:21 DB: In some ways it may disturb people, it is not clear what the logic is, what is going to make this change in the brain, is it something more than the brain, is it something deeper in the brain? This is one of the questions which... 14:21 Ｂ: 幾つかの面で、それは人々を 動揺させるかもしれません。 その論理が何なのか、 明らかではありません － 何が、頭脳の中に、この変化を 起こそうとしているのか。 それは、頭脳以上の何かですか。 それは、頭脳の中の より深い何かですか。 これが、疑問の一つですね。
14:35 K: Of course. 14:35 Ｋ: もちろんです。
14:35 DB:...which is not quite clear logically. 14:35 Ｂ: それは、論理的に、 すっかり明らかではありません。
14:40 Mary Zimbalist: Are you saying, sir, that there is a function of the brain which acts without reference to its content? 14:40 メアリー・ジンバリスト: こう仰っていますか － その内容への関連なく、 作用する頭脳の機能が、ある、と。 その内容への関連なく、作用する頭脳の 機能、頭脳の中の能力が、ありますか。
14:58 K: To the past, to the other content. 14:58 Ｋ: 部分へ、他の内容への関連なく。
15:01 DB: OK. 15:01 Ｂ: いいですよ。
15:03 MZ: Yes, it can bypass it, it acts without it. But that this isn’t something that is changing the whole brain, coming into the brain, but it is a capability of the brain to... 15:03 ＭＺ: ええ。それは、それを迂回できます。 それは、それなしに作用しますが、 これは、頭脳全体を 変化させつつあり、 頭脳に入ってきつつある 何かではなくて、 それは、頭脳の中の性能である、 ということです・・・
15:15 K: Now you are asking something quite... 15:15 Ｋ: さて、あなたが訊ねているのは、 何か全く・・・
15:19 DB: Is that it? Well, that is a good question, yes. It is on the right line as far as I see it. Is there a function in the brain which is independent of the content, which is not conditioned by the content, but it might still be a physical function? 15:19 Ｂ: そうですか。ええ、まあ、 それは良い疑問です。 私が見るかぎり、 それは、正しい路線にあります。 頭脳の中には、 内容に依存していなくて、 内容により条件づけられていない 機能が、ありますか。 でも、それはやはり、 物理的な機能なのかもしれません。
15:36 K: Yes, I understand, I understand, quite. By Jove. Sir, is this the question? Apart from the consciousness with its content, is there in the brain an activity which is not touched by consciousness? 15:36 Ｋ: ええ。理解できます。 その問いを理解できます。 おやまあ。 これが問いですか。 内容をもった意識は、別として、 頭脳の中には、 意識により触れられない 活動が、ありますか。
16:04 DB: By the content, you mean. 16:04 Ｂ: 内容によって、 ということですね。
16:06 K: By the content, yes, content is the consciousness. 16:06 Ｋ: 内容によって、です。 ええ。内容が意識です。
16:09 DB: Yes, but sometimes you use it in another sense. Sometimes you talk of consciousness, there could be another kind of consciousness. 16:09 Ｂ: ええ。でも、時々、あなたは それを、別の意味で使われます。 時々あなたは、 意識について話をされます － 別の種類の意識が あるかもしれない、と。
16:17 K: Yes, but we will leave that for the moment. 16:17 Ｋ: ええ。でも、私たちは当面の間、 それを放っておくでしょう。
16:19 DB: So if we call that ‘content’, it would be more clear. 16:19 Ｂ: で、それを「内容」と呼ぶなら、 それは、もっと明らかでしょうね。
16:21 K: All right. A part of the brain which is not touched by the content. 16:21 Ｋ: いいですよ。 内容により触れられない 頭脳の一部、です。
16:27 DB: Yes. All right then, we could start there to say that that suggests that it may be possible for the brain to change. Either the brain is entirely controlled by its content, or in some way it is not that conditioned, it has some... 16:27 Ｂ: ええ。 いいですよ。 そのとき私たちは、そこから 始めて、こう言えるのかもしれません － それにより、頭脳が変化することは 可能なのかもしれない、と提起される、と。 頭脳は、その内容により、 全面的に制御されるのか。 あるいは、幾らかの面で、さほど 条件づけられていなくて、 それは何かを持っているのか・・・
16:53 K: Ah, that is a dangerous thing. 16:53 Ｋ: ああ、それは危険なことです。
16:54 DB: But that is what you are saying. 16:54 Ｂ: でも、それが、あなたが 仰っていることです。
16:56 K: I am seeing the danger of it, that’s why I am moving away from it. I see the danger of admitting to myself, and so of trying to tell somebody else, admitting to myself that there is a part of the brain... 16:56 Ｋ: 私は、その危険が見えています。 全くです。 そういうわけで、私は、それより 離れつつあるんです。 私は、自分自身に 認めることの危険、 それで、他の誰かに語ろうと することの危険が、見えます － 自分自身に、頭脳の一部があることを、 認めることの（危険）、ですが・・・
17:21 DB: An activity. 17:21 Ｂ: 或る機能か、活動ね。
17:23 K:...all right, an activity of the brain which is not touched by the content. 17:23 Ｋ: いいですよ。内容により 触れられない頭脳の活動が、です。
17:30 DB: At least it is a possible activity. It may be that has not been awakened. 17:30 Ｂ: 少なくとも、 それは、可能な活動です。 それは目覚めてこなかった、と いうことかもしれません。
17:34 K: It has not been awakened. That’s right. 17:34 Ｋ: それは、目覚めてこなかった。 そのとおりです。
17:38 David Moody: But what is the danger? 17:38 ムーディ: ですが、危険は何ですか。
17:42 K: That is simple enough. The danger is that I am admitting there is god in me, that there is some super-human, something beyond the content and therefore that will operate on this, or that will operate in spite of this. 17:42 Ｋ: それは、さほどに単純です。 危険は、私は、自分の中に神がいる、と 認めている、ということです － すなわち、何か超人間的な、 何か内容を越えたものが、 ある。 ゆえに、あれが、これに対して、 作動するだろうとか、 あれが、これにもかかわらず、 作動するだろう、と。
18:12 DM: But which part of the brain sees the danger? Is it that part... 18:12 ムーディ: でも、頭脳の どの部分が、危険を見ますか。 それは、あの部分ですか。
18:19 K: Slowly, slowly. Which part of the brain that sees the danger – of course the content sees the danger. 18:19 Ｋ: ゆっくり、ゆっくり。 危険を見る頭脳の どの部分が・ ・・ もちろん、内容が、 危険を見ます。 ムーディ: 見ますか？
18:29 DM: Does it? 18:29 Ｋ: ああ、そうです。なぜなら、 内容は、自らが行ってきたごまかし
18:30 K: Oh, yes, because the content is aware of all the tricks it has played. 18:30 すべてに、気づいているからです。
18:36 DB: That is similar to many of the old tricks. 18:36 Ｂ: それは、古いごまかしの 多くに、類似しています。
18:39 K: Yes, yes. Go ahead, sir, go ahead. 18:39 Ｋ: ええ、ええ。 先に進んでください。 説明なさったことを、進めてください。
18:43 DB: Well, I was just saying that those tricks we have discussed before, namely the assumption of god within and the imagination of god within, and therefore the apparent proof, there is a danger obviously. 18:43 Ｂ: 私は、こう 言っていただけですね － 私たちが前に議論してきたごまかし、 すなわち、内なる神の想定と、 内なる神の想像と、 ゆえに、見た目の証明ですが、 明白に危険があるんです。
18:55 DM: But, you see, could the brain seeing the danger make that statement nevertheless, because that statement nevertheless might be pointing to the right direction. 18:55 ムーディ: でも、そうね、 頭脳は、その危険を見て、 にもかかわらず、 その発言をできるのでしょうか。 なぜなら、その発言は、 にもかかわらず、 正しい方向を指しているかも しれないからです。
19:06 DB: Yes. The point is that even though it is dangerous it may be necessary to do so, it may be on the right track. 19:06 Ｂ: ええ。論点は、たとえ、 それは危険であるとしても、 そうすることは、必要なの かもしれない、ということです。 それは、正しい路線に あるかもしれません。
19:14 K: No, no. The danger is that it is not only traditional, not only man has thought about it and previous to ‘X’ has said that this thing exists, therefore the unconscious, which is part of the content, is capturing that and says, ‘Yes’ – so it sees the danger instantly. 19:14 Ｋ: いえ、いえ。 危険は、こうです － それは、伝統的であるだけでなく、 人は、それについて 考えてきて、 Ｘ以前に、このものが存在する、 と言ってきただけではない。 ゆえに、無意識は、 内容の一部ですが、 それが、あれを捉えつつあり、 「そうだ」と言う。 で、それは即座に、危険を見ます。
19:52 DM: It sees its own trap. 19:52 ムーディ: それは、 自らの罠を見ます。
19:54 K: Yes, it sees the trap which it has created. Right? sir? 19:54 Ｋ: ええ。それは、自らが 創り出してきた罠を、見ます。 よろしいですか。
20:03 DB: Right, yes. 20:03 Ｂ: ええ、いいです。
20:04 K: So it avoids that trap. That is sanity: to avoid a trap is sanity. Is there an activity which is totally independent of the content? We are saying, that activity, is it part of the brain? 20:04 Ｋ: で、それは、 あの罠を回避します。 それは、健全さです。 罠を回避することは、健全さです。 内容に全然、依存していない 活動が、ありますか。 それは・・・私たちは、言っています － その活動は、頭脳の一部ですか、と。
20:35 DB: Is it a natural activity of the brain, of the material in the brain. 20:35 Ｂ: それは、頭脳の自然な活動ですか － 頭脳の中の物質的なもののそれか。
20:41 K: Which means what? 20:41 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
20:45 DB: Well, if there is such a natural activity, it could awaken somehow and that activity could change the brain, it could change. 20:45 Ｂ: まあ、そういう自然な 活動が、あるのなら、 それは、どうにか、 目覚めうるかもしれないし、 その活動は、頭脳を 変化させられるかもしれませんね。 それは、変化できる かもしれません。
20:54 K: But would you say it is still material? 20:54 Ｋ: ですが、それはやはり 物質的である、と仰るのでしょうか。
20:58 DB: Yes. There could be different levels of matter, you see. 20:58 Ｂ: ええ。物質の違った水準が、 ありうるかもしれませんね。
21:02 K: That’s all. That is what I am trying to get at. Right? 21:02 Ｋ: それだけです。それが、私が 取りかかろうとしていることです。 いいですね？　
21:06 DB: Right. 21:06 Ｂ: いいです。でも、そうね、
21:07 DB: But if you think that way... 21:07 そのように考えるなら・・・ Ｋ: これは、とても面白い。
21:07 K: This is a lot of fun, this. 21:07 ・・・内容により 条件づけられていない、
21:08 DB:...there could be a deeper level of matter which is not conditioned by the content. For example, you know, we know matter in the universe is not conditioned by the content of our brains generally. There could be a deeper level of matter not conditioned that way which could take... 21:08 より深い水準の物質が、 ありうるかもしれません。 例えば、そうね、私たちは、 宇宙の物質は、一般的に、 私たちの頭脳の内容により、 条件づけられていないことを、 知っています。 そのように条件づけられていない、 より深い水準の物質が、ありうる かもしれなくて、それが取りうる・ ・・ Ｋ: で、それは、やはり 物質でしょう。　
21:27 K: So it would still be matter, refined or super or whatever, it is still – what I am trying to find out, it would still be the content. 21:27 Ｂ: ええ。 Ｋ: 精錬されたり、極上だったり、 何であっても、それはやはり・ ・・ Ｂ: いいですよ。 Ｋ: 私が見出そうとしているのは ・・・それは、やはり内容でしょう。
21:44 DB: But why do you say that? You see, you’ll have to go slowly, because do you say matter is content? 21:44 Ｂ: なぜそう仰るのでしょうか。あなたは ゆっくり行かなくてはならないでしょう。 なぜなら・ ・・ 物質が内容である、と仰りますか。 Ｋ: ええ。
21:50 K: Yes. 21:50 Ｂ: 本来的に、ね。
21:51 DB: Inherently, but that has to be cleared up because it is not obvious. 21:51 でも、すると、それは、はっきり させられなくてはなりません。 なぜなら、それは明瞭でないからです。
21:56 K: Let’s clear this up slowly. Let’s discuss it. It’s rather good, this. Thought is matter. 21:56 Ｋ: これをゆっくり、 はっきりさせましょう。 それについて 議論しましょう。これは、なかなか良い。 思考は、物質です。
22:10 DB: Well, all right, thought is part of the content, it is part of the material process. Whether it exists independently as matter is not so clear, you see. Like if you say water is matter, then you can pour water from one glass to another, it has an independent substance, but it is not clear whether thought could stand as matter by itself except with some other material substance like the brain in which it takes place. Is that clear what I am saying? 22:10 Ｂ: まあ、いいですよ。 思考は、内容の一部です。 それは、物質的な過程の一部です。 それが物質として、独自に存在するのか どうかは、さほど明らかではないですね。 たとえば、水は物質であると 仰るなら、 水を一つのグラスから、 もう一つへ注げます。 それは、独立した実体を 持っていますが、思考が物質として、 それ自体で成り立ちうるのか どうかは、明らかではありません。 頭脳のような、 そこでそれが起きる何か 他の物質的実体と一緒に、 以外は、です。 私が言っていることは、明らかですか。
22:36 K: I don’t quite follow. 22:36 Ｋ: よくは分かりません。
22:37 DB: You see, if you say water is matter, then it is clear. You could take water and it stands inside wherever it is, in the ocean. Now, if you said thought is matter, then thought must have a similar independent substance. 22:37 Ｂ: そうね、水は物質である、と言うなら、 それは明らかです。 水を取れるでしょうし、それは、 どこであれ、内側に、海に成り立ちます。 さて、もしもあなたが、 思考は物質である、と仰ったなら、 思考は、同様な独立した実体を、 持たなければなりません。
22:56 K: I don’t quite follow this. Sorry. 22:56 Ｋ: すみません。私は、これに よく付いていけません。
22:57 DB: Well, you say air is matter. Right? Water is matter, right? Now, waves are not matter, but they are just a process in matter. Is that clear what I mean? 22:57 Ｂ: まあ、空気は物質である、と 言いますね？ 水は物質ですよね。 さて、波は物質ではなくて、 それらは、物質の中の過程だけですね。 私が言うことの意味は、 明らかですか。　
23:08 K: Yes. A wave is a process in matter. 23:08 Ｋ: ええ。 波は、物質の中の過程です。
23:11 DB: A material process. Now, is thought matter, or is it a process in matter? 23:11 Ｂ: 物質的な過程です。 さて、思考は物質ですか。 または、それは、物質の中の過程ですか。
23:17 K: Ah! 23:17 Ｋ: ああ！
23:19 MZ: May one ask, is electricity considered matter? 23:19 メアリー・ジンバリスト: お訊きしてもいい ですか － 電気は、物質と考えられますか。
23:22 DB: In so far as there are electron particles, it is matter, but it is also a movement of that, which is a process. 23:22 Ｂ: それらが電子であるかぎりにおいて、 それは物質ですが、 それはまた、それの動きでも あります － それは過程です。
23:28 MZ: So it is two things. 23:28 ＭＺ: で、それは二つのものです。
23:29 DB: Well, it can form waves of electricity, and so on. 23:29 Ｂ: まあ、それは、 電波などを形成できますね。
23:32 MZ: Waves would be the matter but not the electrical action. 23:32 ＭＺ: 波は、物質なんでしょうが、 電気的作用は、そうではない。
23:38 DB: Well, the electrical action is like a wave but the electricity consists of little particles. 23:38 Ｂ: まあ、電気的作用は、 波に似ていますが、 電気は、小さな粒子から 構成されています。
23:45 K: Sir, what is your question, you have just asked me? 23:45 Ｋ: あなたの問いは、何ですか － あなたがちょうど、私に訊ねたのは。
23:48 DB: Is thought matter, or is it a process in matter? For example, in the matter of the brain, or elsewhere. 23:48 Ｂ: 思考は、物質ですか。または、 それは、物質の中の過程ですか。 例えば、頭脳の物質の中なのか、 または、他のどこかで、なのか。
23:59 K: Is thought... 23:59 Ｋ: 思考は・・・
24:01 DB: Is thought a material substance, or is it a process in some other material substance, like the brain? 24:01 Ｂ: 思考は、物質的な実体ですか。 または、それは、何か他の 物質的な実体の中での、過程ですか － 頭脳の中でのように、です。
24:13 K: It is a material process in the brain. 24:13 Ｋ: それは、頭脳の中での 物質的な過程です。
24:15 DB: Yes, that’s right, scientists would generally agree with that. 24:15 Ｂ: ええ。そのとおりです。科学者たちは 一般的に、それに同意するでしょう。
24:19 K: Let’s stick to that. 24:19 Ｋ: それで通しましょう。
24:21 DB: If you said it was matter, they would become very puzzled, you see. 24:21 Ｂ: もしも、それは物質であると仰った なら、彼らは、とても悩むでしょうね。
24:24 K: Yes, yes. I see. 24:24 Ｋ: ええ、ええ。分かります。
24:26 MZ: It doesn’t exist apart from the brain cells. It resides in the brain cells. 24:26 Ｚ: それは、脳細胞を離れて、 存在していません。 それは、脳細胞に 定住しています。
24:32 K: That is, thought is a material process in the brain. 24:32 Ｋ: すなわち、思考は、 頭脳の中の物質的な過程です。
24:37 DB: Yes. 24:37 Ｂ: ええ。　Ｋ: ええ。それは 正しいでしょうね。
24:38 K: Yes. That would be right. 24:38 Ｂ: ええ。
24:40 DB: Yes. 24:40 Ｋ: 私はそれに、入ってはいけません。 Ｂ: 何ですか？
24:42 K: I mustn’t go into it. 24:42 Ｋ: 私は、不適切な冗談を 言おうとしていました。すみません。
24:44 DB: What? 24:44 頭脳の中の物質的な過程。 それは、全く正しいです。
24:46 K: I was making an irrelevant joke. Material process in the brain. That’s quite right. Then is that material process independent – can that material process ever be independent? 24:46 すると、その物質的な過程は、 独立していますか。 その物質的な過程は、 いったい、独立できますか。
25:11 DB: Independent of what? 25:11 Ｂ: 何から独立ですか。
25:13 K: Independent of something that is not a material process – no, wait a minute, I must go slowly. 25:13 Ｋ: 物質的な過程でない何かから、 独立していますか。 いや、ちょっと待って。私は、 ゆっくり行かなければなりません。
25:22 DB: Yes, very difficult, yes. 25:22 Ｂ: ええ。とても困難です。ええ。
25:23 K: I know what I am trying to express, I must be careful. That’s all I know. Right? 25:23 Ｋ: 私は、自分が何を表現しようと しているかを、知っています。 私は、気を つけなければなりません。 それが、私が知っているすべてです。 ですね？
25:32 DB: Right. Well, what do you know? 25:32 Ｂ: そうです。まあ、あなたは 何を知っていますか。 Ｋ: 頭脳の中の物質的な過程です。
25:35 K: A material process in the brain. 25:35 Ｂ: ええ、いいです。
25:36 DB: Yes, OK. 25:36 Ｋ: 私たちはみんな、 それに同意します。
25:38 K: To which we all agree. 25:38 Ｂ: ええ。それについては、相当に 広い合意を得られるでしょうね。
25:41 DB: Yes, you would get fairly wide agreement on that. 25:41 Ｋ: それについては、ええ、ええ。
25:43 K: On that. Yes, yes. Our question is: can that material process in the brain bring about a change in itself? 25:43 私たちの問いは、こうです － 頭脳の中のその物質的な過程は、 それ自体に変化を、もたらしうるか、です。
26:04 DB: That is the question, yes. 26:04 Ｂ: それが問いです。ええ。
26:05 K: Now wait a minute. In itself, and if that material in itself can change, it will still be a material process. 26:05 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 それ自体に、です。 その物質的なものが それ自体で、変化できるのなら、 それはやはり、物質的な過程です。 Ｂ: ええ。
26:20 DB: Yes. 26:20 Ｋ: そうですね？
26:21 K: Right? 26:21 Ｂ: まあ、思考はいつも、物質的な 過程に、なろうとしています。
26:22 DB: Well, thought is always going to be a material process. It is inherently a material process. 26:22 それは本来的に、物質的な過程です。 Ｋ: で、それは、やはり物質的な 過程でしょう。　
26:27 K: So it will still be a material process. And therefore it is not insight. We must come back to that point. 26:27 Ｂ: ええ。 Ｋ: ゆえに、それは洞察ではない。私たちは その点へ、戻らなければなりません。
26:36 DB: Right, now you are saying insight is not a material process. That is what you are saying. 26:36 Ｂ: そうです。さて、あなたは、洞察は 物質的な過程ではない、と仰っています。 それが、仰っていることです。
26:40 K: I just want to... Go slow. 26:40 Ｋ: 私は、ゆっくり 行きたいのです。 Ｂ: 「ゆえに」と言うことによって、です。
26:41 DB: By saying ‘therefore’. 26:41 Ｋ: 分かります。すみません。
26:43 K: I know. I am sorry. I must be careful, using the right words. Thought is a material process in the brain, and any other movement springing from that material process is still material process. 26:43 私は気をつけて、正しい言葉を 用いなければなりません。 思考は、頭脳の中の 物質的な過程です。 その物質的な過程より発する、 他のどの動きも、やはり 物質的な過程です。
27:05 DB: Yes, it has to be. 27:05 Ｂ: ええ。そうにちがいない。
27:06 K: Has to be, right. And is there another activity which is not a material process? 27:06 Ｋ: そうにちがいない。 そうです。 物質的な過程ではない 別の活動が、ありますか。
27:22 DB: Right. Well, of course people have asked that question for ages. 27:22 Ｂ: そうです。もちろん人々は、幾時代にも わたって、この問いを訊ねてきました。
27:26 K: Yes, I know. This has been... 27:26 Ｋ: ええ。知っています。 これはずっと・・・
27:28 DB: Whether there is spirit beyond matter, right? 27:28 Ｂ: 物質を越えて、 霊があるのかどうか、と。
27:31 K: Yes, yes, I know, spirit, Holy Ghost! Is there a material process in the brain... is there some other activity which is – it cannot be related to this, to the material process. 27:31 Ｋ: ええ、ええ。知っています。 霊、聖霊です！ 頭脳の中に、 物質的な過程が、あるのか・ ・・ 何か他の活動が、あるのか。 それは、これに関係づけられません － 物質的な過程に。
27:52 DB: Well, it cannot depend on it, do you want to put it... Insight cannot depend on the material process as it would be just another material process. 27:52 Ｂ: まあ、それは、それに依存できません。 あなたは、こう表したいですか・・・ 洞察は、物質的な過程に、 依存できません。　
28:05 K: It cannot depend on it. Insight is not dependent on the material process, which is thought. 28:05 Ｋ: そうです。 それはただ、もう一つの物質的な 過程になるでしょうから。 Ｋ: そうです。 それは、それに依存できない。 洞察は、物質的な過程に、依存していない － すなわち、思考に、です。　
28:24 Yes, sir. 28:24 Ｂ: ええ。 Ｋ: そうです。
28:27 DB: But you were saying it the other way round: that the material process may depend on insight, may be changed by insight. 28:27 Ｂ: ですが、あなたはそれを、 逆に仰っていました － 物質的な過程は、洞察に 依存するかもしれない、 洞察により、変化させられる かもしれない、と。
28:33 K: Ah, wait, wait. The material process is dependent on it, and not that dependent on this. 28:33 Ｋ: ああ、待って、待って。 物質的な過程は、それに 依存しています。 あれが、これに 依存しているのではない。
28:41 DB: Yes, that is what you are saying, isn’t it? 28:41 Ｂ: ええ。それが、 仰っていることでしょうね。
28:43 K: Yes. Now, slowly, slowly. 28:43 Ｋ: ええ。 さて、ゆっくり、ゆっくり。
28:46 DB: Now, you see, generally speaking, people would not see how something non-material could affect something material, you see. 28:46 Ｂ: さて、そうね、 一般的に言って、人々は、 非物質的な何かが、物質的な何かへ、 どのように影響しうるのかが、 分からないでしょうね。
28:58 K: Yes, quite. 28:58 Ｋ: ええ。全くです。
28:59 DB: It might be easily agreed that something non-material is not affected by matter, but then how does the operation work the other way? 28:59 Ｂ: 非物質的な何かが、 物質により影響されないことは、 容易に同意できるかも しれませんが、 すると、どのように、 作動は、逆に働きますか。
29:11 K: What do you say? Thought is a material process, with its content. Any activity from that is still part of that. 29:11 Ｋ: あなたは、何と仰りますか。 頭脳は物質的・ ・・　思考は、 その内容とともに、物質的な過程です。 そこからのどの活動も やはり、それの一部です。 Ｂ: ええ。
29:35 DB: Yes. 29:35 Ｋ: そうです。
29:36 K: Right. Now, is insight part of that? 29:36 さて、洞察は、 その一部ですか。
29:41 DB: Well, we have agreed it is independent of that. It takes place independently of that, it can’t be part of it. 29:41 Ｂ: 私たちは、それがあれに 依存していないことに、合意しましたね。 それは、あれに依存しないで、 起こることに、合意しました。 それは、その一部ではありえない。
29:48 K: That’s right. 29:48 Ｋ: そのとおりです。
29:49 DB: There’s something the other way. But it can still act within the material process, that’s the crucial thing. 29:49 Ｂ: でも、逆にも 何かが、あります。 でも、それはやはり、物質的な 過程の内で、作用できます。 それが、決定的なことです。　
29:58 K: Yes. That’s right. That’s right. It is independent of the material process but yet it can act upon the material process. 29:58 Ｋ: ええ。 そのとおりです。そのとおりです。 それは、物質的な過程より、 独立しています。 けれども、それは、物質的な過程に 対して、作用できる。
30:07 DB: Well let’s discuss that a little. You see... 30:07 Ｂ: さて、それについて、 少し議論しましょう。そうね・・・
30:09 K: Yes, be careful, we mustn’t enter into the Holy Spirit! 30:09 Ｋ: ええ。気をつけてください。 私たちは、聖霊に入り込んではなりません！
30:13 DB: No. Well, going to science, generally speaking, in science, if A can act on B, it is usually reciprocal action of B on A. We don’t find situations where A acts on B and B never acts on A. 30:13 Ｂ: いえ。まあ、科学へ行くと、 科学では、一般的に言って、 ＡがＢに作用できるなら、 それはふつう、ＢのＡへの 交互作用です。 ＡがＢに作用するが、ＢがけっしてＡに 作用しない状況は、見つかりません。
30:27 K: I see, I see. 30:27 Ｋ: 分かります。分かります。
30:28 DB: This is one of the difficulties that will be raised. 30:28 Ｂ: これが、出てくるであろう 困難の一つです。
30:31 K: I understand. But B can act on A. 30:31 Ｋ: 理解できます。 ですが、ＢはＡに作用できます。
30:38 DB: Yes, but generally we don’t find this elsewhere, we generally find that if B acts on A, then A can act on B. In human relations, if I can act on you, you can act on me – right? 30:38 Ｂ: ええ。でも、一般的に これは、他所には見つかりません。 一般的に、ＢがＡに作用するなら、Ａが Ｂに作用できることが、見つかりますね。 人間関係で、私があなたに作用できるなら、 あなたは私に作用できます。 ですね？
30:51 K: Yes, yes. But if I don’t act – you follow what I’m saying, sir? – we say human relationships are interaction. 30:51 Ｋ: ええ、ええ。 ですが、私が作用しないなら － 私が言って いることに、付いてきておられますか。 私たちは、人間関係は 相互作用であると、言います。 Ｂ: ええ。それは相互関係です。
31:02 DB: Yes, it’s mutual relationships. 31:02 Ｋ: 相互関係です。
31:04 K: Mutual relationship. In that relationship, there is response, and so on. Now, if I don’t respond to your action, I am independent of it. 31:04 その関係には、 応答などが、ある。 さて、私は、あなたの作用へ 応答しないなら、 私は、それに依存していません。
31:18 DB: Yes. I think that if we are trying to make this clear in science: you see, science generally finds that this situation is not possible to have a one-sided action. 31:18 Ｂ: ええ。 私たちがこれを、科学において明らかに しようとしているなら、と思います。 そうね、科学は一般的に、 この状況は可能でない、と見ます － 一方的な作用が、あることは、ね。
31:35 K: Action, quite, I understand. I have understood it. So we are continually insisting that the material process must have a relationship to... 31:35 Ｋ: 一方的作用は、ね。全くです。 理解できます。私は、それを理解しました。 で、私たちは、物質的な過程が、 関係を持つにちがいないことを、 継続的に主張しています・・・
31:55 DB: Well, an action, I’d rather use that word. You see, relationship is an ambiguous word here. If you said ‘action’, it would be more clear. 31:55 Ｂ: 作用ですね － 私は、むしろ その言葉を、用いるでしょう。 ここで、関係は、 曖昧な言葉ですよ。 もしも「作用」と言ったなら、 より明らかになるでしょう。
32:00 K: All right. The material process... 32:00 Ｋ: いいですよ。 物質的な過程は・・・
32:06 DB:...must be able to act. 32:06 Ｂ: ・・・作用できるにちがいない。
32:08 K:...must be able to act on the non-material, and the non-material must act on the material. 32:08 Ｋ: ・・・非物質的なものに、 作用できるにちがいない。 そして、非物質的なものは、物質的な ものに、作用するにちがいない、と。
32:21 DB: But that would make them both the same. 32:21 Ｂ: ええ。でも、すると、 どちらも、同じになるでしょう。
32:23 K: Exactly! Exactly! 32:23 Ｋ: そのとおり！そのとおり！
32:26 DM: Not necessarily. Could one envision, maybe that insight is a much larger movement than the material process of the brain, and therefore that much larger movement can act on the smaller movement but the smaller movement cannot act on the larger movement. 32:26 ムーディ: 必ずしも、そうではない。 こう思い描けるのでしょうか － たぶん、洞察は、 頭脳の物質的な過程より、 はるかに大きな動きである。 ゆえに、そのはるかに 大きな動きは、 小さな動きに作用できるが、 小さな動きは、大きな動きに 作用できない、と。　
32:49 K: Yes, we are saying the same thing. 32:49 Ｂ: ええ。 Ｋ: ええ。私たちは、 同じことを言っています。
32:54 DB: The small movement has no significant action on the large movement. You can have a situation – if you drop a rock in the ocean, you know, the ocean absorbs it with no significant... 32:54 Ｂ: 小さな動きは、 大きな動きに対して、 意義深い作用を、持ちません。 たとえば、或る状況が得られます － 海へ岩を落とすなら、 海は、何の意義もなく、 それを吸収してしまいますね。 ムーディ: そのとおりです。
33:08 DM: That’s right. 33:08 Ｋ: 全くです。全くです。
33:10 K: Quite, quite. 33:10 ムーディ: すると、それらはやはり、それら 自体の間で、作用を持つのでしょうが、
33:11 DM: So then they would still have an action amongst themselves but there is only one action that is significant... 33:11 意義深い作用が、 唯一つあって・・・
33:18 K: No, no, don’t, careful. I don’t want to enter into that too quickly. Sir, love has no relationship to hate. 33:18 Ｋ: いえ、いえ。いけません。 気をつけてください。 私はそれに、あまりに速く 入りたくありません。 愛は、憎しみへ 関係を持ちません。
33:37 DB: Well, again, it is the word ‘relationship’. 33:37 Ｂ: まあ、またもや、それは、 「関係」という言葉です。そうね・・・
33:42 K: Action. 33:42 Ｋ: 作用です。
33:43 DB: You see, would you say hate has no action on love? 33:43 Ｂ: ・・・憎しみは、愛に対して 作用を持たない、と仰るんでしょうか。
33:49 K: They are independent. I won’t say... 33:49 Ｋ: ええ。それらは、独立していて・・・ 私は言わないでしょうが・・・
33:50 DB: Independent, they have no action on each other. Right. 33:50 Ｂ: 独立している。 それらは、互いへ作用を持たない。 いいです。
33:55 K: Ah, this is important to discover this. Love is independent of hate. Where there is hate, the other cannot exist. Right? 33:55 Ｋ: ああ、これを 発見することは、重要です。 愛は、憎しみより 独立しています。 憎しみが、あるところ、 他方は、存在できません。 ですね？
34:11 DB: Yes. 34:11 Ｂ: ええ。
34:12 K: Right? 34:12 Ｋ: いいですか？
34:13 DB: Yes, they can’t stand side by side acting on each other. 34:13 Ｂ: ええ。それらは、隣り合って、 互いに作用し合っていられません。
34:16 K: No, they can’t. So when you scientists say A must have a relation to B, B must have a relation to A – right? We are contradicting that. Love is... 34:16 Ｋ: ええ、いられません。 で、あなたたち、科学者が、ＡはＢに 関係を持つにちがいないと言うとき、 ＢはＡに関係を持つに ちがいないのです。 ですね？ 私たちは、それを 否定しています。 愛は・・・
34:40 DB: Well, not all scientists have said that but of course a few have said otherwise I don’t like to bring in Aristotle, but he said... 34:40 Ｂ: すべての科学者は、そう 言ってきませんでしたが、 もちろん、わずかな人は、 別のことを言ってきました。 私は、アリストテレスを 持ち込みたくないですが・・・
34:49 K: Bring in Aristotle, both of you. 34:49 Ｋ: アリストテレスを、持ち込んで ください。あなたたちの双方、です。
34:51 DB:...there is an unmoved mover, you see, that is, he says that god is never moved by matter, he is not acted on by matter but he acts. Do you see? So that is an old idea then. Since that time scientists threw out Aristotle and said that is impossible. 34:51 Ｂ: ・・・彼は、動かないで動かす者が ある、と言いました。 そうね、すなわち、彼は、神は けっして物資により動かされない。 神は、物資により作用されないが、神は 作用する、と言います。 分かりますか。 で、それは、そのときの 古い観念です。 その時以来、科学者たちは、 アリストテレスを放り棄てて、 それは不可能である、と 言いました。
35:14 K: Now, if I see clearly that love is independent of hate, hate cannot possibly act on love, love may act on hate, or where hate is, the other cannot be. 35:14 Ｋ: さて、私は、 愛は憎しみに依存していない。 憎しみは、とうてい愛に対して 作用できないと、はっきりと見えるなら － 愛は、憎しみに対して 作用するかもしれません。 または、憎しみがあるところ、 他方は、ありえないのです。
35:38 DB: Well, those are two possibilities, which are you saying? 35:38 Ｂ: それらが、二つの可能性ですね。 あなたは、どちらを仰っていますか。
35:42 K: What are the two possibilities? 35:42 Ｋ: 二つの可能性とは、何ですか。
35:43 DB: Well, you said, one is love may act on hate, and the other is they have no action at all on each other. 35:43 Ｂ: あなたは仰りましたね。一つは、 愛は憎しみへ作用するかもしれない、と。 もう一つは、それらは互いへ、 まったく作用を、持っていない、と。 Ｋ: ええ、ええ。
35:48 K: Yes, yes. 35:48 Ｂ: さて、どちらですか。
35:49 DB: Now which? 35:49 Ｋ: 理解できます。理解できます。
35:51 K: I understand. I understand. No, sir, love cannot act on hate. 35:51 いいえ。愛は、憎しみに対して、 作用できません。
35:57 DB: Right. They have no relationship. But perhaps insight could. 35:57 Ｂ: そうです。それらは、 関係を持っていない。 だが、おそらく、洞察は できるかもしれませんね。
36:09 K: I am coming... Slowly. I am moving, edging our way into this. I want to be quite clear on this point. Violence and to be without violence are two entirely different factors. 36:09 Ｋ: 私は来ようとしています － ゆっくりと、私は動いています。 じわじわと進み、これへ 入ろうとしています。 私は、この点について、 全く明らかでありたいです。 暴力と、暴力のないことは、 全然違った、二つの要因です。 ですね？
36:39 Right? 36:39 Ｂ: そうです。
36:44 DB: Right. 36:44 Ｋ: 一方は、他方へ作用できない。
36:48 K: The one cannot act upon the other. 36:48 Ｂ: まあ、その場合には、 一方の存在は、他方の非存在であり、
36:51 DB: Well, in that case you could say the existence of the one is the non-existence of the other, and there is no way to act together. 36:51 一緒に作用する道は、何もないと、 言えるでしょうね。
36:58 K: That’s right. 36:58 Ｋ: ええ、そのとおりです。 Ｂ: それらは、一緒にそこにいられない。
36:59 DB: They cannot be there together. 36:59 Ｋ: 絶対に、です。
37:01 K: Absolutely. I’ll stick to that. So where there is this material process in action, the other cannot exist. 37:01 私は、それで通しましょう。 で、作用中の、この物質的な 過程が、あるところ、 他方は、存在できません。
37:21 DB: Well, then you are going to say – what is the other this time, insight or... 37:21 Ｂ: すると、こう 仰ろうとしていますね － 今回、他方は、何ですか。 洞察ですか・・・　
37:28 K: Yes. 37:28 Ｋ: ええ。
37:33 DM: Well, then that sounds as if insight cannot change that material process. 37:33 ムーディ: すると、ですね。 それは、まるで洞察は、 あの物質的な過程を、変化させられないか のように、聞こえます。
37:41 DB: Well, that denies what we were saying before that there is an action from insight to the material process. 37:41 Ｂ: それは、私たちが前に 言っていたことを、否認しますね － すなわち、洞察から物質的な過程に対して 作用がある、ということを、です。
37:50 K: Now, steady, yes. Where there is violence, the other is not. Right? Non-violence – I hate to use that word ‘non-violence’ – whatever it is. 37:50 Ｋ: さて、着実に。ええ。 暴力があるところ、 他方はない。 ですね？ 非暴力は、です － 私は、その「非暴力」 という言葉を使うのが、嫌いです － それが何であっても、です。
38:10 DB: Peace. 38:10 Ｂ: 平和。
38:11 K: Peace. 38:11 Ｋ: 平和。
38:13 DB: Why not – order, harmony, right? 38:13 Ｂ: だめですか。秩序、 調和、ですね？　Ｋ: ええ。
38:14 K: Yes. Where there is violence, peace cannot exist. But where there is peace, is there violence? No, of course not. So peace is independent of the other. 38:14 暴力があるところ、 平和は存在できません。 ですが、平和があるところ、 暴力がありますか。 いいえ、もちろんない。 で、平和は、他方に依存していない。
38:39 DB: Yes. 38:39 Ｂ: ええ。
38:43 K: Now are we saying, the material process, being independent of insight... 38:43 Ｋ: さて、私たちは、 こう言っていますか － 物質的な過程は、 洞察より独立していて・ ・・ Ｂ: いえ。私たちは、 そう言わなかった。
38:56 DB: No, we didn’t say that. We said it might depend on insight. 38:56 私たちは、それは洞察に依存する かもしれない、と言いました。
39:00 K: Suppose I am saying, suppose, for the moment... independent of insight, then insight cannot act on the other. 39:00 Ｋ: ええ。仮に、 私が言っている、とします。 仮に、当面ですが、 洞察より独立している、とします。 すると、洞察は、他方へ 作用できません。
39:09 DB: No. That’s true, yes. If that is the case. 39:09 Ｂ: ええ。それは真実です － ええ、それが実情なら。
39:11 K: If that is the case. 39:11 Ｋ: それが実情なら。
39:24 Sorry. Let me take a breather. 39:24 すみません。 一息、つかせてください。続けてください。
39:32 DB: Right. You take rest. 39:32 Ｂ: いいです。休んでください。
39:34 K: What? 39:34 Ｋ: 何ですか。
39:35 DB: I said we’ll rest a little while. 39:35 Ｂ: 少しの間、休もうと、 言いました。
39:37 Questioner: Would you like a glass of water? 39:37 質問者: コップ一杯の水は、 いかがでしょうか。
39:38 K: No, thank you. It’s just... I know, it’s just... 39:38 Ｋ: いえ、ありがとう。 それはただ・・・ 分かっています。 それはただ・・・
39:44 MZ: Sir, not to discuss, but you have said many, many times that intelligence can act upon thought, insight can act, can affect thought, but it doesn’t work the other way around. You have said this in many forms. 39:44 M.ジンバリスト: 議論するのではない ですが、あなたは、何度も何度も、 智恵は思考に作用できると、 仰ってきました － 洞察は、作用できる、 思考に影響できるが、 それは、逆の方には 働かない、と。 あなたはこれを、多くの形で 仰ってきました。　
40:02 K: Yes. If intelligence can wipe away ignorance, but ignorance cannot touch intelligence. Right? Where there is love, hate can never exist. Right? 40:02 Ｋ: ええ。無知と智恵 － 智恵は、無知を拭い去れるが、 無知は、智恵に触れられないのか どうか。 いいですね？　

Ｂ: いいです。 Ｋ: 愛があるところ、憎しみは けっして存在できない。 ですね？ Ｂ: 愛があるかぎりは、ね。
40:27 DB: Well, as long as there is love. 40:27 Ｋ: ええ。私はそれを言っています。
40:33 K: Yes, I am saying that. Can love wipe away hate? 40:33 ですが、愛は、憎しみを 拭い去れますか。
40:42 DB: Well, we said that doesn’t seem to be possible. 40:42 Ｂ: まあ、私たちは、それは 可能だとは思われない、と言いました。
40:45 K: It doesn’t seem possible. 40:45 Ｋ: それは可能だとは、 思われません。
40:48 DB: Because hate seems to be an independent force. 40:48 Ｂ: なぜなら、憎しみは、独立した 力であるように、思われるからです。
40:51 K: Of course. Of course it is! 40:51 Ｋ: もちろんです。 もちろん、そうです！
41:01 Sorry. You just carry on for two minutes. 41:01 すみません。二分間、 続けて行ってください。
41:03 Q: Is there a question of volume then? 41:03 質問者: そのとき、 分量の問題がありますか。
41:06 DB: What? 41:06 Ｂ: 何ですか。
41:07 Q: Is there a question of volume, in other words, if love can’t wipe away hate, can there be enough units of love to supplant hate? 41:07 質問者: 分量の問題がありますか。 言い換えると、愛が憎しみを 拭い去れないのなら、 憎しみに取って代わるために、 十分な単位の愛が、ありえるのか。 Ｂ: 私には分かりませんね。
41:18 DB: Well, I don’t know. 41:18 ＭＺ: 愛を測量するのは・・・
41:19 MZ: Measure love. 41:19 質問者: それが、私が 言っていることです。
41:21 Q: That’s what I’m saying. 41:21 私たちは、物理的な可能性について、 話していますか。
41:22 Are we talking about a physical possibility? 41:22 Ｂ: まあ、憎しみは、自らで 独自につづいていくと、思います。
41:25 DB: Well, I think that hate goes on its own independently. 41:25 Ｋ: 戻ってまいりました。 Ｂ: いいですよ。
41:30 K: I have come back, sir. 41:30 それは、自らの勢い（運動量）を、 そうね、
41:34 DB: Right. It has its own momentum, you see, its own force, its movement, self-movement. 41:34 自らの力、自らの動き、 自己運動を、持っています。
41:45 Q: I don’t quite get this relationship of this love and hate independence with this other discussion of insight affecting... 41:45 質問者: 私は、この愛と憎しみの 独立について、 他のこの議論との関係を、 よく捉えられません － 洞察が影響するとの、 他の議論ですが・・・
41:56 DB: That is what we have been trying to get at. There seems to be two different areas. 41:56 Ｂ: それが、私たちが 取りかかろうとしてきたことです。 二つの異なった区域が あるように、思われます。
42:00 Q: It seems two different areas. 42:00 ムーディ: それは、二つの 異なった区域と、思われます。
42:04 Q: It is an exploration really. 42:04 質問者: それは本当に探検です。 Ｂ: ええ。
42:06 DB: Yes. 42:06 質問者: 思考は動きですし、
42:09 Q: Thought is a movement and insight seems to be a non-movement where everything seemingly is at rest and it can observe movement. 42:09 洞察は、動きでないと 思われます － そこでは、あらゆる物事が見かけ上、 休止していて、それは動きを観察できます。
42:17 DB: Yes, that is what we are trying to get at, the notion of something which is not affected by anything else. 42:17 Ｂ: ええ。それが、私たちが 取りかかろうとしていることです。 他の何によっても影響されない、 何ものかの概念です。
42:31 Q: Or anything else can affect it? 42:31 質問者: または、他の何かが、 それへ影響できるのか。
42:34 Q: Aren’t we then saying though, if we look at this love/hate thing, aren’t we then in essence saying there is good and there is evil, and evil is a completely separate independent force on its own, of its own. 42:34 質問者: すると、私たちは、 こう言っていませんか － 私たちは、この愛と憎しみの ことを、見つめるなら、 私たちは本質的に、善があり、 悪があると、言っていませんか。 そして、悪は、 自らで、完全に分離し、 独立した自らの力である、と。
42:50 DB: Well, it is independent of good, you see. 42:50 Ｂ: それは、善より 独立していますよね。
42:55 Q: But isn’t the process in the mind, or is it related to insight? 42:55 質問者: でも、その過程は、 精神の中にないですか。 または、それは 洞察に関係していますか。
43:03 DB: Well, we are coming to that. 43:03 Ｂ: まあ、私たちは、それに 来ようとしています。
43:07 Q: Well, the place of light and darkness. Light appears and the darkness is gone, you don’t know where it’s gone. 43:07 質問者: 光と闇の場所だね。 光が現れる。 闇は去った。 それがどこに去ったのかは、 知られません。
43:13 Q: Well, in a way, it is just like the pattern of duality, isn’t it? When you say there is good and there is evil and they are completely separate, if one is completely independent of the other... 43:13 質問者: まあ、或る面で、それはちょうど、 二元性の様式に、似ていますね。 善があるし、悪があるが、 それらは完全に 分離している、と言うとき、 一方が、他方より、完全に 独立しているなら・・・
43:24 DB: Well, where one is, the other can’t be, you see. That is all we are saying so far. 43:24 Ｂ: まあ、一つがあるところ、 他方はありえないですね。 それが、私たちがこれまで 言っているすべてです。
43:30 MZ: There is no relationship. 43:30 ＭＺ: 関係は、何もない。
43:33 Q: Do you mean in a single brain? 43:33 質問者: 単一の頭脳の中に、 という意味ですか。
43:35 DB: In any brain, yes, or in any group, or anywhere. Well, wherever there is hate going on in a group, there is not love. 43:35 Ｂ: ええ、どの頭脳の中でも、または、 どの集団の中でも、どこでも、です。 まあ、どこでも集団の中で、憎しみが つづいているところ、愛はないですね。
43:46 K: Sir, I have just thought of something – not thought of it, it just came to my mind. Love has no cause. 43:46 Ｋ: 私はちょうど、何かについて 考えたところです。 それについて考えたのではなく、 それが、私の心に浮かんできました。 愛は、原因を 持っていません。 そうですね？
43:58 Right? 43:58 Ｂ: そうです。
43:59 DB: Right. 43:59 Ｋ: 憎しみは、原因を 持っています。
44:00 K: Hate has a cause. Insight has no cause. 44:00 洞察は、原因を持っていません。 Ｂ: そのとおりです、ええ。
44:07 DB: That’s right. 44:07 Ｋ: いいですか？
44:08 K: Right? The material process, as thought, has a cause. 44:08 思考のような、物質的な過程は、 原因を持っています。
44:15 DB: Yes, it is part of the chain of cause and effect, yes. 44:15 Ｂ: ええ、それは、因果の 連鎖の部分です。ええ。
44:26 K: That which has no cause, can it act ever upon that which has a cause? 44:26 Ｋ: 原因を持たないもの － それはいったい、 原因を持つものに、作用できますか。
44:36 DB: Well, it might. We see that the insight might act to change the... 44:36 Ｂ: まあ、作用するかも しれませんね。 洞察が作用して、変化させるかも しれないことは、分かります・ ・・ Ｋ: 私はゆっくり、これに 入りたいです。　
44:42 K: I just want to go slowly. 44:42 Ｂ: ええ。
44:44 DB: Yes. We can see no reason why that which has no cause might not act on what has a cause. There is no obvious reason. It won’t happen the other way around. What has a cause cannot act on what has no cause because that would deny the whole thing. 44:44 私たちは、原因を持たないものが、 なぜ、 原因を持つものへ、作用しないのかも しれないのかの理由が、分かりません。 明白な理由は、ありません。 それは、逆には 起きないでしょう。 原因を持つものは、原因を 持たないものへ、作用できませんね。 なぜなら、それは、全部のことを、 否定するだろうからです。
45:00 K: Yes, that’s right. But apparently, the action of insight has an extraordinary effect on the material process. 45:00 Ｋ: ええ、そのとおりです。 ですが、見たところ、 洞察の作用は、 物質的な過程へ、とてつもない 効果を、持っています。 Ｂ: ええ。因果全体を変化させる ように、です。　
45:19 DB: Yes, so as to change the whole causal – it may wipe out some causes for example. 45:19 Ｋ: ええ。 それは・・・それは例えば、幾つかの 原因を、拭い去るかもしれません。
45:27 K: No. It wipes out – I know what it wipes out – slowly, I want to go slowly. As insight is causeless, therefore it is not born out of cause, that insight has a definite effect on that which has cause. 45:27 Ｋ: いいえ。それは 拭い去りますが・・・ 私は、それが何を 拭い去るかを、知っています。 ゆっくり、私は ゆっくり行きたいです。 洞察は、無原因であるので、ゆえに それは、原因より生まれていません。 その洞察は、原因を持つものへ、 明確な効果を、持っています。
46:08 DB: Yes, well, it doesn’t follow but it is possible. I mean you put it as if it followed necessarily but it doesn’t follow, so far it doesn’t follow, but we say it is possible. 46:08 Ｂ: ええ、まあ、そういうことには なりませんが、それは可能ですね。 つまり、あなたは、まるで必然的に そうなるかのように、表されますが、 そうはならない。 これまでは、そうならないが、 私たちは、それは可能である、 と言います。
46:20 K: No, no, I don’t say it is possible. 46:20 Ｋ: いえ、いえ。私は、 それは可能であるとは、言いません。
46:22 DB: Yes, but I am saying we haven’t quite seen why it is necessary. 46:22 Ｂ: ええ。ですが、私たちは、なぜそれが 必然的かが、すっかりは見えていないと、
46:25 K: Quite. Yes, let’s say that it is possible, I can’t admit a possibility in this. 46:25 私は言っています。 Ｋ: 全くです。 ええ、それは可能である、 と言いましょう。 私はここに、可能性を 認められません。
46:33 DB: Well, no, we are just saying that there is no contradiction when we say the word ‘possible’, I merely mean that there is no contradiction in saying that insight acts on... 46:33 Ｂ: ええ、私たちはただ、 「可能だ」という言葉を言うとき、 矛盾がないと、 言っているだけです。 私は単に、洞察が作用すると 言う中に、矛盾がない、 という意味で 言っているだけです。
46:41 K: I see, I see, I understand. All right. As long as we are clear on the word ‘possible’. 46:41 Ｋ: 分かります。分かります。 理解できます。いいです、分かります。 私たちが、「可能だ」という言葉について、 はっきりしているかぎりは、です。
46:46 DB: Yes... 46:46 Ｂ: ええ・・・
46:50 K: No! We must be careful here. Love being without cause, and hate has a cause, the two cannot co-exist. 46:50 Ｋ: いいえ！私たちは、ここで 気をつけなければなりません。 愛は、原因なしであり、 憎しみは、原因を持っている。 二つは共存できません。
47:05 DB: Yes. That is true. That is why there is a difference between love and insight. 47:05 Ｂ: ええ。それは真実です。 そういうわけで、愛と洞察との間に、 違いがあるのです。　
47:10 K: Yes. 47:10 Ｋ: ええ。
47:12 DB: That is why it doesn’t follow necessarily that if something has no cause, it will act on something that has a cause. That is what I was trying to say. 47:12 Ｂ: そういうわけで、 何かが原因を持たないなら、 それが、原因を持つものに、 作用するだろう、ということには、 必ずしもならないんです。 それが、私が 言おうとしていたことです。
47:21 K: I just want to explore a little more. Is love insight? 47:21 Ｋ: 私はただ、もう少し 探検したいと思います。 愛は、洞察ですか。
47:28 DB: Well, as far as we can see it is not the same exactly. Love is not identically the same as insight, is it? 47:28 Ｂ: まあ、私たちに分かるかぎり、 それは、まさしく同じではないですね。 愛は、洞察と同一的に 同じではないでしょうね。
47:39 K: Love is – what is the question? 47:39 Ｋ: 愛は・・・ 問いは何ですか。
47:41 DB: Well, you asked: is love insight – right? 47:41 Ｂ: あなたは、お訊きになりましたね － 愛は洞察ですか、と。ですね？
47:43 K: Yes, I asked that. 47:43 Ｋ: ええ、私はそれを訊ねました。
47:45 DB: Now, at first sight we see they are not necessarily exactly the same thing. 47:45 Ｂ: さて、一見して、私たちは、 それらが必ずしも、 まさしく同じものではないことが、 分かります。
47:50 K: Why? 47:50 Ｋ: なぜですか。
47:51 DB: Insight may be love but you see, insight also occurs in a flash, you see, for example. 47:51 Ｂ: 洞察は、愛なのかも しれませんが、そうね、 洞察はまた、例えば、 閃きの中で起こりますよ。
47:59 K: It is in a flash, of course. And that flash alters the whole pattern. 47:59 Ｋ: それはもちろん、 閃きの中で、です。 その閃きは、様式全体を 変更します。 Ｂ: そのとおりです。
48:06 DB: That’s right. 48:06 Ｋ: ですね？
48:14 K: But that flash operating on the whole pattern, uses the pattern, in the sense, argue, reason, logic – and all that. I don’t know if I am making myself clear. 48:14 が、あの閃きは、 様式全体へ作動し、 様式を使います － 議論する、推理する、論理、 その他すべて、という意味で、です。 話が明らかになっているのか どうか、私は知りません。
48:27 DB: Yes, well, I think once the flash has operated then the pattern is different and therefore it would be more rational. 48:27 Ｂ: ええ、まあ、私は、 ひとたび閃きが作動したとき、 様式は違っているし、ゆえにそれは、 もっと理性的であろう、と思います。
48:37 K: No, what I am trying to say is: you have a flash but you can be logical. 48:37 Ｋ: いえ。私が言おうとしているのは、 こうです － あなたは、閃きを持つが、 論理的でもありうる。
48:47 DB: Yes, well, the flash may make logic possible because you may have been confused before the flash, you see. 48:47 Ｂ: ええ。まあ、閃きは、論理を 可能にするかもしれません。 なぜなら、そうね、閃きの前、あなたは、 混乱していたかもしれないからです。
48:55 K: Ah, ah, ah, yes, yes, sir, yes, sir. Aristotle may have come to all this by logic. 48:55 Ｋ: ああ、ああ、 はい、はい、はい。 アリストテレスは、論理により、 これらへ至ったかもしれません。
49:12 DB: Well, he may have had some insight, we don’t know him. 49:12 Ｂ: 彼は、何か洞察を持っていたかも しれませんね。私たちは、彼を知りません。
49:15 K: We don’t know but I am questioning it, I am questioning it. 49:15 Ｋ: 私たちは知りませんが、私は、それを 問うています。私は、それを問うています。
49:19 DB: Yes, we really don’t know how his mind operated because it’s only a few books that survive. 49:19 Ｂ: ええ。私たちは、彼の精神がどう 作動したのかを、本当は知りません。 現存しているのは、ほんの わずかな本だけであるからです。
49:27 K: Would you say he had insight by reading a few books? 49:27 Ｋ: あなたは、わずかな本を読むことにより 彼は洞察を持っていたと仰るのでしょうか。
49:31 DB: I haven’t really read Aristotle directly, very few people have, because it is hard. Very few people have actually read Aristotle, what he directly said. Most people read what other people said about Aristotle. 49:31 Ｂ: 私は本当は、アリストテレスを 直接的に、読んだことがありません。 ほとんどの人が、読んでいません。 それは難しいからです。 ほとんどの人々は実際にアリストテレスを、 彼が直接に言ったことを、読んでいません。 ほとんどの人々は、他の人々がアリストテレスについて言ったことを、読みました。
49:45 K: I see, then we are lost. 49:45 Ｋ: 分かります。 すると、私たちは迷っています。
49:47 DB: There are a few phrases of Aristotle which are common – like saying the unmoved mover. And he has seen some things which suggest that he was quite intelligent, at least. 49:47 Ｂ: ありふれた アリストテレスの言い回しが、 二、三あります － 動かずに 動かす者、のように、です。 彼は、幾つかのことを 見ていて、それらは、 彼が少なくとも、全く賢明で あったことを、仄めかしています。
49:56 K: No. What I am trying to say: insight is not partial, ever. I am talking of total insight, not partial insight. 49:56 Ｋ: いいえ。私が言おうとしていることは、 ですね － 洞察はけっして部分的でない。 私は、部分的な洞察ではなく、 全的な洞察について、話しています。
50:10 DM: Krishnaji, could you explain that a little bit more? What do you mean by ‘not partial insight’? 50:10 ムーディ: クリシュナジ、それをもう少し、 説明していただけるでしょうか。 仰っている「部分的な洞察ではない」 とは、どういう意味ですか。
50:18 K: An artist can have a partial insight. Right? 50:18 Ｋ: 芸術家は、部分的な洞察を、 持つかもしれませんね。 ムーディ: ええ。
50:23 DM: Yes. 50:23 Ｋ: 科学者は、部分的な洞察を、 持つかもしれません。
50:24 K: A scientist can have a partial insight. I am talking – ‘X’ is talking about total insight. 50:24 私は、全的な洞察について、 話しています － Ｘは話しています。
50:36 DM: So not an insight confined by a certain area. 50:36 ムーディ: では、一定の区域に 限定された洞察ではない。
50:40 K: It is total insight. 50:40 Ｋ: それは、全的な洞察です。
50:43 DM: You see, the artist is also a human being, so... 50:43 ムーディ: そうね、芸術家は また人間でもあるので、・・・
50:47 K: But his capture of insight is partial. 50:47 Ｋ: ですが、彼の洞察の 捕捉は、部分的です。
50:53 DM: Is that necessarily so? But you see, he is also... 50:53 ムーディ: 必ずや、そうなのですか。 でも、そうね、彼はまた人間で・・・
50:56 K: You discuss it, sir. 50:56 Ｋ: あなたたちが議論してください。
50:57 MZ: It is directed towards art, painting or whatever the art is. 50:57 ＭＺ: それは芸術へ方向づけられています。 絵画とか、その芸術が何であっても、です。
51:02 DM: Well, that’s of course something different. 51:02 ムーディ: まあ、それはもちろん、 何か違ったことです。
51:05 MZ: So you mean an insight that illuminates a limited area, or subject, is that what you mean by partial insight? 51:05 ＭＺ: で、洞察は、 制限された区域や主題を、 照明する、ということ － それが、部分的な洞察、 と仰る意味ですか。
51:15 K: Yes, yes, it is directed and... 51:15 Ｋ: ええ、ええ、それは 方向づけられていて・・・
51:17 MZ: Yes, it concerns music or whatever. Then what would be total insight, it would encompass, what? 51:17 ＭＺ: ええ。それは、音楽に、とか、 何であれ、関係しています。 それから、全的な洞察が、あるのでしょう。 それは、何を包含するんでしょうか。
51:28 K: The total human activity... Right, sir? 51:28 Ｋ: 全的な人間の活動を、です。 よろしいですか。　
51:43 DB: Right. Well, that is one point. But coming back, we were discussing before that this insight would illuminate the brain, the activity of the brain, perhaps we were saying, and in that illumination it seems you were saying that the activity of the brain, the material activity of the brain will change. Would that be fair? 51:43 Ｂ: いいです。 まあ、それが一つの点ですが、 戻ってくると、 私たちは前に、この洞察は、 頭脳を、照明するだろうことに ついて、議論していました － おそらく、頭脳の活動を、と 私たちは、言っていました。 その照明の中で、頭脳の活動、 頭脳の物質的な活動が、 変化するだろうと、 仰っていたと、思われます。 それは公正でしょうか。
52:03 K: Let’s go slowly in this. 52:03 Ｋ: ゆっくり、これに入りましょう。
52:05 DB: Yes, we should get this point clear, then we could raise the question of totality. Now, we are saying that insight is an energy perhaps which illuminates the activity of the brain, right? 52:05 Ｂ: ええ、私たちは、この点を 明らかにすべきだからです。 そのとき私たちは、全体性の問いを、 出せるのでしょう。 今、私たちは、洞察はおそらく、 頭脳の活動を照明する エネルギーだろうと、 言っていますね。
52:20 K: Yes. 52:20 Ｋ: ええ。
52:21 DB: And in that illumination, the brain itself begins to act differently. 52:21 Ｂ: その照明の中、頭脳自体が、 違った活動を、始めます。
52:25 K: That’s right, sir. That’s all. You are quite right. That is what takes place. Yes. Right? 52:25 Ｋ: そのとおりです。 それで、すべてです。 あなたは、全く正しい。 それが、起きることです。 ええ。 いいですか？
52:54 DB: Right. Now, this illumination, we say, its source is not in the material process, it has no cause. 52:54 Ｂ: いいです。 さて、この照明ですが、 私たちは、 その本源は、 物質的な過程にないと、言います － それは原因を持っていない、と。
53:02 K: It has no cause. 53:02 Ｋ: それは原因を持っていません。
53:04 DB: But it is a real energy. 53:04 Ｂ: ですが、それは 本当のエネルギーです。
53:07 K: It is pure energy. 53:07 Ｋ: ええ、それは、純粋なエネルギーです。 Ｂ: 純粋なエネルギー。
53:09 DB: Pure energy. That’s right, sir. 53:09 Ｋ: そのとおりです。
53:14 DB: It is like saying – well, we know the lightening flash has a cause but it flashes on the ground which is not connected with the cause of what is on the ground. 53:14 Ｂ: それは、こう言うのに似ています － まあ、私たちは、雷の閃光が 原因を持っているのを、知っていますが、 それは、地面へ閃きます － それは、地面にあるものの原因と、 連結していません。
53:22 K: Quite, quite, quite. 53:22 Ｋ: 全くです。全くです。
53:25 Q: Iron filings, all helter-skelter, and you put a magnet and suddenly they are all in order. 53:25 質問者: 鉄の削りくずが、 すべて、でたらめなのが、 磁石を置くと、突然にそれらは、 すべて秩序立っています。
53:30 DB: Well, that’s a cause, that is the magnetic field acting as a cause, you see. 53:30 Ｂ: それは原因ですね。 それは、磁場が原因として 作用しているんですよ。
53:38 K: Yes, sir, yes, sir, that’s quite right. Which means is there action without cause? 53:38 Ｋ: はい。はい。 全くそのとおりです。 それは、こういう意味です － 原因なき作用が、ありますか。
53:45 DB: Yes, without time, cause implies time. 53:45 Ｂ: ええ、時なく、ですね。 原因は、時を含意しています。
53:50 K: Time, of course, there is. That is, this flash has altered completely the pattern which the material process has set. 53:50 Ｋ: もちろん、あります。 すなわち、この閃きは、様式を、 完全に変更したのです － 思考が、物質的な過程が 定めてきた様式を、です。
54:19 DB: Yes. Could you say that the material process generally operates in a kind of darkness and therefore it has set itself in a wrong path. 54:19 Ｂ: ええ。こう 言えるのでしょうか － 物質的な過程は、一般的に、 一種の闇の中で作動する。 ゆえに、それは、自体を 間違った道へ定めてきた、
54:29 K: Yes, sir, that is ignorance, that is what is called dark, in darkness. The material process, naturally, sir, quite simple. That is clear. The material process acts in ignorance, in darkness. Right? And this flash enlightens the whole field. Which means ignorance, darkness has been dispelled. Right. I do hold to that. 54:29 Ｋ: ええ。それは無知です。 それが、闇と呼ばれるものです。 闇の中、物質的な過程は － 当然です。 全く単純です。それは明らかです。 物質的な過程は、無知の中、 闇の中で、作用します。 ですね？ この閃きは、平野全体を、 照明します。 　

Ｂ: ええ。 Ｋ: それは、無知、闇が、消し去られた ことを、意味しています。　
55:07 DB: Well, then you could say then, in that sense, darkness, we were just saying darkness and light cannot co-exist for obvious reasons. 55:07 Ｂ: ええ。 いいです。 私はそれを通しますよ。 Ｂ: すると、そのとき、言えるの でしょうね － その意味で、暗闇は・ ・・ 私たちは、闇と光は、 明白な理由のために、 共存できないと、言っていただけです。
55:18 K: No. Obviously. 55:18 Ｋ: ええ、明白です、明白です。
55:21 DB: Nevertheless, the very existence of light is to change the process of darkness. 55:21 Ｂ: にもかかわらず、 光の存在こそが、 闇の過程を、 変化させることになる。
55:27 K: Quite right. I hold to that. Quite right. 55:27 Ｋ: 全くそうです。私はそれを 通します。全くそうです。
55:29 Q: But what contributes the flash? 55:29 質問者: でも、何が 閃きに寄与しましたか。
55:32 K: What? 55:32 Ｋ: 何ですか。　Ｂ: 何が、閃きを 発生させるのでしょうか。
55:34 DB: What will produce the flash? 55:34 Ｋ: 待ってください。私は まだ、そこに来ていません。
55:36 K: Wait, I haven’t come to that yet. I want to go step by step, into this, otherwise we will get... 55:36 私は一歩一歩、行き、これに入りたいと 思います。さもないと、私たちは・・・
55:42 DB: Yes. Now, we must make it very clear then that you are saying that the process, the material process of the brain can depend on this flash which has no cause, which therefore is outside the chain of ordinary material process. 55:42 Ｂ: ええ。さて、すると、私たちは、それを きわめてはっきりさせなければなりません －あなたは、その過程、 頭脳の物質的な過程は、 この閃きに依存しうると、 仰っているということを、です。 閃きは、原因を持っていないし、 それはゆえに、通常の物質的過程の 連鎖の外側に、あるのです。
55:58 K: Yes, yes. 55:58 Ｋ: ええ、ええ。
55:59 DB: We don’t know what... therefore we... all right, that is as far as we can say. 55:59 Ｂ: 私たちは、何なのかを知りません ・・・ゆえに、私たちは・・・ いいですよ。それは、 私たちが言えるかぎりです。
56:06 K: No. Sir, see what has happened. The material process has worked in darkness and has brought about such confusion, and all the rest of it, the mess that exists in the world. And this flash wipes away the darkness. Right? Which means what? The material process then is not working in darkness. Right? 56:06 Ｋ: いいえ。何が起きたかを、 見てください。 物質的な過程は、 闇の中で働いてきて、 こんな混乱と、その他すべてを、 もたらしてきました － 世の中に存在する乱れを、です。 この閃きは、闇を拭い去ります。

Ｂ: ええ。 Ｋ: いいですか？ それは、どういう意味ですか。 物質的な過程は、そのとき、 闇の中で働いていません。 ですね？
56:41 DB: Right. But now, let’s make another point clear. Here is the flash but it seems the light will go on. 56:41 Ｂ: ええ、いいです。 ですが、今、もう一つの点を、 はっきりさせましょう。 ここに、閃きがありますが、 光はつづくだろうと、思われます。
56:48 K: The light goes on. 56:48 Ｋ: 光は、つづくでしょう。
56:49 DB: Right, but not in that immediate... I mean it’s still the light. Even though the flash has gone but the light is going on, right? 56:49 Ｂ: そうです。ですが、 あの即時の中でなくて・・・ つまり、それはやはり光です。 閃きは去ってしまったが、 光はつづいています。ですね？
56:57 K: The light is there, the flash is the light. 56:57 Ｋ: 光は、そこにある。 閃きが光です。
57:00 DB: Yes, but now we have to consider, you see, you have the flash now, right? At a certain moment... 57:00 Ｂ: ええ。ですが、今、私たちは 考慮しなくてはいけません。 そうね、今、あなたは、 閃きを持ちますね。 一定の瞬間に・・・
57:08 K: The flash is immediate, yes. 57:08 Ｋ: 閃きは即時です。ええ。
57:09 DB: Immediate, but then as you work from there, there is still light. 57:09 Ｂ: 即時です。が、そのとき、あなたが そこから働くとき、やはり光がある。
57:16 K: Why do you differentiate flash from light? 57:16 Ｋ: なぜあなたは、閃きを 光より区別しますか。
57:20 DB: Well, just simply the very word ‘flash’ suggests something that happens in one moment. 57:20 Ｂ: まあ、単純に、 「閃き」という言葉こそが、 何か一瞬間に起きることを、 暗示します。　
57:24 K: Yes, yes. 57:24 Ｋ: ええ、ええ。
57:26 DB: We should clear this up, you see. Then we are saying your insight would only last in that moment. Let’s clear it up. 57:26 Ｂ: 私たちはこれを、すっかり はっきりさせるべきですね。 そのとき私たちは、あなたの洞察は、あの瞬間にだけ続くだろうと、言っています。 Ｋ: ああ。　

Ｂ: それを、すっかり はっきりさせましょう。　
57:32 K: Yes. 57:32 Ｋ: ええ。
57:33 MZ: Can we call it sudden light? 57:33 ＭＺ: それは、突然の光と 呼べますか。　Ｋ: 分かります。
57:34 K: I know. Just a minute, just a minute, I must go slowly. What is this, sir? 57:34 ちょっと待って。ちょっと待って。 私は、ゆっくり行かなければなりません。 これは何ですか。
57:42 DB: Well, it is a matter of language, you see, if we don’t... 57:42 Ｂ: まあ、それは、言語の問題ですね。 私たちがそうしないなら・・・
57:44 K: Is it merely a matter of language? 57:44 Ｋ: それは単に、 言語の問題だけですか。
57:46 DB: Maybe not, may be not, but we must... our ideas or way of looking, you see. If you use the word ‘flash’, like the flash of lightening gives you light for that moment but then the next moment you are in darkness until the next flash of lightening. 57:46 Ｂ: たぶんそうでない。たぶんそうでないが、私たちはしなければならない・・・ 私たちの観念や見方は、ですね。 「閃き」という言葉を使うなら、 雷光の閃きが、その瞬間に、 光を与えてくれるが、 それから次の瞬間、あなたは、 次の雷光の閃きまで、 闇の中にいるように、です。
57:57 K: Yes. It is not like that. It’s not like that. 57:57 Ｋ: ええ。それは、そのようではない。 それは、そのようではない。
58:00 DB: Right. So what is it? Is it that the light suddenly turns on and stays on? The other view is to say that the light suddenly flashes on and stays on. 58:00 Ｂ: そうです。で、それは何ですか。 光が突然に点って、居つづける、 ということですか。 別の見解は、 光が突然に閃いて、 居つづける、と言うものです。 Ｋ: いいえ。
58:11 K: No. 58:11 Ｂ: ええ、それでもない。
58:12 DB: No, it’s not that either. 58:12 Ｋ: なぜなら、「居つづける、 消える」と、その質問をするとき、
58:13 K: Because when we put that question ‘stays on and goes off’, you are thinking in terms of time. 58:13 あなたは、時ということに立って 考えているからです。
58:20 DB: Yes, well we have to clear this up because the question is one that everybody will put, unless you clear. 58:20 Ｂ: ええ。私たちはこれを、 はっきりさせないといけませんね。 なぜなら、あなたがはっきり しないなら、その問いは、 あらゆる人が、出すだろうもの であるからです。　
58:28 K: Yes, sir. The material process is working in darkness, in time, in ignorance and so on, in knowledge, ignorance, all that. When that insight takes place, there is the dispelling of that darkness. 58:28 Ｋ: そうです。 物質的な過程は、闇の中、時の中、 無知の中などで、働いています － 知識、無知、それらの中で、です。 あの洞察が起きるとき、 あの闇が 消し去られることが、ある。
58:50 DB: Yes. 58:50 Ｂ: ええ。
58:52 K: That is all we are saying. 58:52 Ｋ: それが、私たちが 言っているすべてです。
58:55 DM: But the material process... 58:55 ムーディ: ですが、 物質的な過程は・・・
58:57 K: Wait, sir, I am coming to it – dispels that darkness. And thought, which is material process, is no longer working in darkness, therefore that light has altered, has ended, no, has ended ignorance. 58:57 Ｋ: お待ちください。私はそれに来ようと しています － あの闇を消し去る。 思考は、物質的な過程ですが、 それはもはや、闇の中で 働いていない。 　

Ｂ: そうです。 Ｋ: ゆえに、あの光が無知を、 変更した、終わらせた・ ・・ いえ、終わらせたのです。
59:39 DB: Yes, all right. So we say this darkness is really something which is built into the content of thought. 59:39 Ｂ: ええ、いいですよ。 で、私たちは、この闇は 本当は、何か思考の内容に 組み込まれているものである、 と言いますね。 Ｋ: 内容は闇です。
59:50 K: The content is darkness. 59:50 Ｂ: ええ。そのとおりです。
59:53 DB: Yes. That’s right. 59:53 Ｋ: おやまあ。
59:55 K: By Jove. 59:55 Ｂ: すると、光は、 無知を消し去ったのです。
59:57 DB: Then the light has dispelled the ignorance. 59:57 Ｋ: そうなんです。 そのとおりです。そのとおりです。
1:00:00 K: That’s it, sir. That’s right. Dispelled the content. 1:00:00 内容を消し去った。
1:00:08 DB: But still we have to be very careful, since you still have content in the usually accepted sense of the word, like, you know, all kinds of things, you see. 1:00:08 Ｂ: が、それでも、私たちは、 よく気をつけなくてはいけません。 あなたはやはり、内容を 持っているからです。 その言葉のふつうの認められた意味で、 あなやはやはり、内容を持っています － そうね、あらゆる種類の物事を 知っているように、です。
1:00:19 K: Of course, of course, of course. 1:00:19 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
1:00:20 DB: So we can’t say it has dispelled all the content. 1:00:20 Ｂ: で、私たちは、それが内容すべてを 消し去ったとは、言えません。
1:00:22 K: No, no, no. It has dispelled, I know what I... It has dispelled the centre of darkness. 1:00:22 Ｋ: ええ、ええ、ええ。それは消し去りました・・・私は何かを分かっています。 それは・・・闇の中心を 消し去ったのです。
1:00:34 DB: Yes, the source, the creator of darkness. 1:00:34 Ｂ: ええ、闇の本源、創造者を、です。
1:00:35 K: Which is the self. 1:00:35 Ｋ: すなわち、自己を、です。 Ｂ: ええ。
1:00:40 Right? It has dispelled the centre of darkness which is the self. 1:00:40 Ｋ: ですね？ それは、闇の中心を、消し去ったのです。 － すなわち、自己を、です。
1:00:47 DB: Well, we’ll say that a certain content, the self is part of the content and that part of the content which is the centre of darkness, which creates it and maintains it, is dispelled. 1:00:47 Ｂ: 私たちは、言うでしょうね － 一定の内容は・・・ 自己は、内容の一部である。 そして、闇の中心であり、 それを創り出し、 それを維持する内容の部分は、 消し去られる、と。
1:00:59 K: Dispelled. Yes. The centre of darkness, which has maintained the darkness, has been dispelled. Right, sir, I hold to that, right. Going on slowly. 1:00:59 Ｋ: 消し去られる。 ええ。 闇の中心は、闇を 維持してきましたが、 それが消し去られた。
1:01:25 DB: We say now that means a physical change in the brain cells. That centre, that content which is the centre is a certain set form, disposition of all the brain cells and that in some way alters. 1:01:25 Ｂ: そうです。 Ｋ: そうです。 私はそれを通します。 そうです。ゆっくり進んでいきます。 Ｂ: 私たちは今、それは、脳細胞の 物理的な変化を意味すると、言いますね。 あの中心、 中心であるあの内容は、 脳細胞すべての一定の 決まった形態、配置です。 それが、何らかの 形で変更します。 Ｋ: もちろんです。明白です。
1:01:41 K: Of course sir, obviously. 1:01:41 Ｂ: そうです。
1:01:47 DB: Right. 1:01:47 Ｋ: そうね。そうであるなら、 それは、甚大な意義を持っています。
1:01:54 K: You see, sir, if this is so, it has enormous significance. Right? That is, in our relationship, in our society, in everything. 1:01:54 ですね？　Ｂ: そうです。

Ｋ: すなわち、私たちの関係に、 私たちの社会に、 あらゆる物事において、です。
1:02:12 Now, the next question is, which Mrs Lilliefelt put, which is: how does this flash come about? Let’s begin the other way around. How does love come about? How does peace come about? Which is, peace being causeless, violence is cause, how does that causeless thing come about when my whole life is causation? No, there is no ‘how’. Right? There is no ‘how’. The ‘how’ implies a cause, so there is no ‘how’. I must stop here a bit. 1:02:12 さて、次の問いは、こうです － それは、リリフェルト夫人が 出したのですが、すなわち、 この閃きは、どのように 訪れますか。 逆の方から始めましょう。 愛は、どのように 訪れますか。 平和は、どのように 訪れますか。 すなわち、平和は原因なく、 暴力は原因を持つ。 その、原因なきものは、 どのように訪れますか － 私の生全体が、 因果であるときに、です。 いえ。 「どのように」は、ない。 いいですか。 「どのように」は、ない。 「どのように」は、原因を含意しています。 だから、「どのように」は、ない。 私はここで、ちょっと 止まらなければなりません。
1:04:06 MZ: Are you saying that since it is without cause, it is something that just exists and that... 1:04:06 ＭＺ: あなたは、こう仰っていますか － それは、原因なしであるから、 それは、何かただ存在するものであり・・・
1:04:17 K: No, I don’t say that it exists. That is a dangerous statement. Immediately. 1:04:17 Ｋ: いえ、いえ。私は、 それが存在するとは、言いません。 それは、危険な発言です － 即時に、です。
1:04:23 MZ: Well, it has to exist at some point, and it’s out of time. 1:04:23 ＭＺ: まあ、それは、何らかの点で 存在しなくてはいけませんが、
1:04:26 K: No, no, no. Right, sir? The moment you say it exists, it is not. 1:04:26 それは、時の外にある。 Ｋ: いえ、いえ、いえ。よろしいですね？ あなたが、「それは存在する」と 言った瞬間、それは存在しません。
1:04:31 DB: Well, you see the danger is that that is part of the content. 1:04:31 Ｂ: まあ、危険は、それが内容の 一部であることであるのが、分かりますね。
1:04:34 K: Yes. Be careful in these things. Quite right, sir. 1:04:34 Ｋ: ええ。これらのことには、 気をつけてください。
1:04:39 MZ: If you are using it as content. But if you are talking old concepts, but if you are saying – or if I can make the next statement, it, say, is, and the mind is blocked, the brain is blocked from something that is without cause, or without any time-quality, but the brain is blocked. 1:04:39 全くそのとおりです。　MＺ: あなたが それを内容として用いているなら、です。 が、古い概念を 取り上げているなら、ですが、 あなたが仰っているなら － または、私が次の発言をできるなら、 「それがある」と言い、 精神が妨げられている。 頭脳が、何かより 妨げられている － 原因なき、または 時の性質なきものより、 頭脳は妨げられている。
1:05:08 K: Don’t use those words, no. No, no. 1:05:08 Ｋ: それらの言葉を、使わないで ください。いえ、いえ、いえ。
1:05:11 MZ: I’m trying to describe it. 1:05:11 MＺ: 私はそれを 叙述しようとしています。
1:05:12 K: We have gone through all that. You are beginning all over again. No. We have gone through all that. The question Dr Bohm put, posed, was: why do you say insight changes, brings about a mutation in the brain cells. That was the question. That question has been put after a series of discussions. And we have come to a point when we say that flash, that light, has no cause, and that light operates on that which has cause, which is the darkness. Which is, that darkness exists as long as the self is there, is the originator of that darkness, that light dispels the very centre of darkness. That’s all. We have come to that point. And therefore there is a mutation, and so on, so on. 1:05:12 Ｋ: 私たちは、それらを 経てきました。 あなたは、また最初から 始めています。 いいえ。 私たちは、それらを経てきました。 ボーム博士、ディヴィッドが出した、 立てた問いは、こうでした － 関係は何ですか・ ・・いえ。 なぜあなたは、洞察は 脳細胞を変化させる、 そこに変異をもたらす、 と言いますか。 それが問いでした。 その問いは、一連の議論の後に、 出されました。 私たちは、或る点に 来ました － あの閃き、あの光は、 原因を持たないが、 あの光は、原因を持つもの、 すなわち闇へ、作動する、と 言う時点に、です。 すなわち、自己が、そこにあるかぎり、 あの闇の発生者であるかぎり、 あの闇は存在します。 あの光は、闇のまさしく中心を、 消し去ります。 それがすべてです。 私たちは その点に、来ていたのです。 ゆえに、変異がある、 などなどです。
1:06:32 Then the question, when Mrs Lilliefelt, she put that question – how do I get it, how does it happen. Right? That’s all. We are there. I say that is a wrong question. There is no ‘how’. 1:06:32 そのとき問いは － 彼女が、 その問いを出しました － 私はどのように、それを得ますか。 それは、どのように起きますか、と。 ですね？ それが、すべてです。 私たちは、そこにいます。 私は、それは、間違った 問いである、と言います。 「どのように」は、 ありません。
1:06:56 MZ: There is no ‘how’, but there is darkness and there is light. 1:06:56 MＺ: 「どのように」はないが、 闇があり、光がある。
1:07:04 K: Just see first there is no ‘how’. If you show me how, you are back into the darkness. Right? 1:07:04 Ｋ: いえ、いえ。初めに、「どのように」が ないのを、ただ見てください。 私があなたに、「どのように」を示す なら、あなたは、闇の中へ戻っています。 いいですね？
1:07:17 DB: Right. 1:07:17 Ｂ: いいです。
1:07:19 K: That’s all. That’s a tremendous thing to understand that. I am asking something else, a question, sir, which is: why is it that we have no insight at all, why is it that it doesn’t start from our childhood, this insight? You follow what I am talking about? 1:07:19 Ｋ: それがすべてです。 Ｂ: ええ、原因です。 それは、ものすごいことです － それを理解することは。 私は、他の何かを、訊ねています。 問いは、こうです － 私たちが、まったく洞察を 持っていないのは、なぜなのか。 それが、私たちの子ども時代より、 始まらないのは、なぜなのか － この洞察が、です。話していることに、 付いてきておられますか。
1:07:51 DB: Well, the way life is lived, it’s... 1:07:51 Ｂ: まあ、生が 生きられているさまは・・・
1:07:54 K: No, I want to find. Is it our education? Is it our society? Is it our – I don’t believe it is all that. You follow what I’m saying? 1:07:54 Ｋ: いえ、いえ。 私は見つけたいのです。 それは、私たちの教育ですか。 それは、私たちの社会ですか。 それは私たちの・ ・・私は、それが それらであるとは、信じていません。 話に付いてきておられますか。
1:08:09 DB: What do you say then? 1:08:09 Ｂ: すると、何と仰りますか。
1:08:12 K: Am I making myself clear? It is some other factor. I am groping after it, let’s grope after it a little bit. I am groping after this, which is, why don’t we have it – it seems so natural. 1:08:12 Ｋ: 私の話は、明らかになっているのか どうかと、思われます。　Ｂ: いいですよ。 Ｋ: それは、何か別の要因です。 私は、それを手探りしています。 一緒にそれを少し、手探りしましょう。 私は、これを手探りしています。 すなわち、 なぜ私たちは、それを持っていないのか。 それは、とても自然に思われます。
1:08:41 DB: Yes, well, at first we say something is interfering with it. 1:08:41 Ｂ: ええ。まあ、初めに私たちは、何かが それに介入していると、言います。
1:08:46 K: No, I don’t want to go back. It seems so natural. For ‘X’ it is quite natural. Why isn’t it natural for A, B, C, D – all the twenty six letters? Why isn’t it possible? If we say the blockage, the education, which are all causes – right? 1:08:46 Ｋ: いいえ。私は、 戻りたくありません。 それは、とても自然に思われます。 Ｘにとって、それは、 まったく自然です。 なぜそれは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ・ ・・の２６文字すべてにとって、自然でないのですか。 なぜそれは、可能でないのですか。 私たちが、妨げ、教育と言うなら、 それらは、すべて原因です。 ですね？　
1:09:23 DB: Yes. 1:09:23 Ｂ: ええ。
1:09:26 K: Then to remove the blockages implies another cause. So we keep on rolling in that direction. There is something unnatural about all this. 1:09:26 Ｋ: そのとき、妨げを取り除くことは、 もう一つの原因を、含意しています。 で、私たちは、その方向へ 転がりつづけます。 これらには、何か 不自然なことが、あります。
1:09:50 DM: If we would say that there are blocks... 1:09:50 ムーディ: もしも私たちが、 妨げがある、と言うならば・・・
1:09:52 K: I don’t want to use that, that is the language of the darkness! 1:09:52 Ｋ: 私は、それを 使いたくありません。 それは、闇の言語です！
1:09:59 DM: Because then we would also say that the blocks can prevent the insight from acting. 1:09:59 ムーディ: なぜなら、そのとき 私たちはまた、妨げが、 洞察が作用するのを、阻止できるとも、 言うだろうからです。
1:10:04 K: Of course. But I want to move away from these blockages. 1:10:04 Ｋ: もちろんです。 ですが、私は、これら妨げより 動いて、離れたいのです。
1:10:11 DB: Not exactly blockages, but we used the word ‘centre of darkness’, which we say is maintaining darkness, that something is going on. 1:10:11 Ｂ: 正しくは妨げではない。私たちは、 「闇の中心」という言葉を、用いましたね。 それは闇を維持している、と 私たちは言います － 何かが進んでいる、と。
1:10:22 K: To ‘X’ it seems so natural. Why isn’t it natural to everybody? You follow what I am talking about? 1:10:22 Ｋ: Ｘにとって、それは とても自然に思われます。 なぜそれは、あらゆる人にとって、 自然でないのですか。 私が何を話しているのか、 付いてきていますか。 Ｂ: ええ、それが問いですね。
1:10:30 DB: That is the question – right? 1:10:30 Ｋ: それが、私が訊ねている問いです。
1:10:32 K: That is the question I am asking. And we say blockages, the self, the society, environment, genetic, inheritance – I say those are all causes. Now, why isn’t it natural to everybody? Right, sir? 1:10:32 私たちは、妨げ、自己、社会、 環境、遺伝的な継承と、言います。 私は、それらすべて 原因である、と言います。 さて、なぜそれは、あらゆる人にとって、 自然でないのですか。 よろしいですか。
1:10:58 DB: Right. 1:10:58 Ｂ: いいです。
1:11:00 K: Why is love not natural to everybody? Am I putting the question? 1:11:00 Ｋ: なぜ愛は、あらゆる人にとって、 自然でないのですか。 私は、その問いを 出していて・・・
1:11:09 DB: Well, I think to make it more clear: you see, some people might feel it is natural to everybody, but being treated in certain ways, they gradually get caught in hate. 1:11:09 Ｂ: まあ、私が思うには、 それをもっと明らかにすると、 或る人々は、それはあらゆる人にとって 自然である、と感じるかもしれませんが、 一定の形に扱われていて、彼らは 次第に、憎しみに捕らわれます。
1:11:22 K: No, I don’t believe that. No, sir! 1:11:22 Ｋ: いいえ。私はそれを 信じません。いいえ！
1:11:24 DB: Well, then you will have to ask: suppose you were to say that the young child meeting hate will still not respond with hate. Why is that not natural? 1:11:24 Ｂ: すると、訊ねなくてはいけない でしょう。仮に、あなたが、 幼い子どもが憎しみに出会って、やはり 憎しみでもって応答しないだろう、と 言うことになった、としますね。 なぜそれは、自然でないのですか。 Ｋ: ええ、そのとおりです。
1:11:34 K: Yes, that’s right. 1:11:34 Ｂ: ええ。それがあなたの問いです。
1:11:36 DB: Yes, that is your question. Whereas most people would say it is natural for the young child meeting hate to respond with hate. 1:11:36 ところが、ほとんどの人々は、 幼い子どもが、憎しみに出会って、 憎しみでもって応答することが、 自然である、と言うでしょう。
1:11:44 K: Yes, this morning I heard that, whole of it. Then I asked myself why? 1:11:44 Ｋ: ええ。今朝、私は、それを 聞きました。その全部を、です。 そのとき私は、自分自身に、 なぜかと訊ねました。
1:11:52 DB: Now, if you say it would be natural to meet hate without hate... 1:11:52 Ｂ: さて、憎しみへ、 憎しみなしに出会うことが、
1:11:56 K: It seems so natural. 1:11:56 自然だろう、と仰るなら・・・ Ｋ: それは自然に思われます。
1:12:08 Now, just a minute, sir. ‘X’ has been put under all these circumstances – right? – which could have produced darkness, which could have produced blockages, which could have produced, all the rest of it – but ‘X’ wasn’t touched by it. You follow? I wonder if I am making... 1:12:08 今、ちょっとお待ちください。 Ｘはずっと、これらすべての境遇の もとに、置かれてきました。 いいですね？ それは、闇を産出したのかも しれません。 それは、妨げを産出したのかも しれません。 それは、その他すべてを 産出したのかもしれませんが、 Ｘは、それにより 触れられなかった。 よろしいですか。 話が明らかになっているのかどうか・・・
1:12:29 DB: Yes, well... 1:12:29 Ｂ: ええ、まあ・・・
1:12:31 K: Why is it not possible for everybody? 1:12:31 Ｋ: なぜそれは、あらゆる人にとって、 可能でないのですか。
1:12:41 DB: If we could say, we should make it more clear why we say it would be natural immediately not to respond to hate with hate. 1:12:41 Ｂ: もしも私たちは、言えたなら、 それを、もっと明らかにすべきです － なぜ私たちは、即時に憎しみへ 憎しみでもって応答しないことが、 自然だろう、と言うのかを、です。
1:12:52 K: All right. Limit it to that. 1:12:52 Ｋ: いいですよ。 それに制限してください。
1:12:55 DB: Even though one hasn’t thought about it, you know, the child is not able to think about all these things. 1:12:55 Ｂ: たとえ、それについて考えたことが なかったとしても、そうね、 その子は、これらすべてのことについて、 考えることができませんね。
1:13:01 K: Is it possible to act, no – what is it? 1:13:01 Ｋ: 行為することは、可能ですか・・・ いいえ － それは何ですか。
1:13:07 DB: Is it possible, meeting hate, not to respond with hate, even though a young child, hasn’t thought about it, he doesn’t know. 1:13:07 Ｂ: 憎しみに出会って、憎しみでもって 応答しないことは、可能ですか。 たとえ、幼い子どもは、それについて 考えたことがなくて、 知らないとしても、です。
1:13:15 K: Yes, right. Very interesting, this. 1:13:15 Ｋ: ええ、そうです。 これは、とても興味深い。
1:13:23 DB: Because some people would say it would be instinct, the animal instinct... 1:13:23 Ｂ: なぜなら、或る人々は、 それは本能、 動物的本能だろう、と 言うだろうからです。 Ｋ: すなわち、憎むことが、ね。
1:13:27 K: Which is to hate. 1:13:27 Ｂ: まあ、やり返すことが、ね。
1:13:29 DB: Well, to fight back. 1:13:29 Ｋ: やり返す。
1:13:30 K: Fight back. 1:13:30 Ｂ: 動愛をもって取り扱うなら、動物は 愛でもって応答するでしょうが、
1:13:31 DB: The animal will respond with love if you treat him with love, but if you treat the animal with hate, he is going to fight back. 1:13:31 憎しみをもって取り扱うなら、 動物は、やり返そうとします。 Ｋ: もちろんです。　
1:13:37 K: Of course. 1:13:37 Ｂ: それは、 とても険悪になるでしょう。
1:13:38 DB: He will become very vicious. 1:13:38 Ｋ: ええ。 Ｂ: さて、或る人々は、
1:13:39 K: Yes. 1:13:39 人間たちは、始まりにおいて、 その動物に似ていて、
1:13:40 DB: Now, some people would say the human being in the beginning is like that animal and later he can understand. Right? 1:13:40 後で理解できるのだと、 言うでしょう。 ですね？　
1:13:46 K: Of course. That is, the human being began his origin with the animal and the animal, the ape or any animal, the... 1:13:46 Ｋ: もちろんです。ええ。 すなわち、人間は、自らの起源を 動物とともに、始めた。 動物、類人猿や・・・
1:14:02 DB: The wolf will respond with love too, you see. 1:14:02 Ｂ: どの動物も、オオカミも。 オオカミもまた、愛でもって、 応答するでしょうね。
1:14:06 K: Yes, I saw that picture. And we are saying: why... 1:14:06 Ｋ: ええ。私は、 あの写真を見ました。 そして、私たちは 言っています － なぜ・・・
1:14:24 DB: Look, almost everybody feels what I said is true, that we are like the animal when we are young children. Now, you are saying why didn’t the young child, why don’t all children respond immediately, fail to respond to hate with hate? 1:14:24 Ｂ: そうね。ほとんどすべての人が、 私が言ったことは真実だと、感じます － すなわち、私たちは幼い子どものとき、 動物に似ている、と。 さて、あなたは仰っています － なぜ幼い子ども、 なぜすべての子どもは、 即時に応答しない・ ・・ 憎しみに、憎しみでもって 応答しかねないのか。
1:14:40 K: Yes, I understand that, I understand that. That means, it is the fault of the parents? 1:14:40 Ｋ: ええ。私はそれを理解できます。 それは理解できます。 それは、それが親たちの過失である、 という意味ですか。
1:14:51 DB: Well, what you are implying is that it is not entirely that, you see, that there is something deeper. 1:14:51 Ｂ: あなたが 仄めかしておられることは、 それは全面的にはそうでない。もっと 深い何かがある、ということですね。
1:14:56 K: Yes, sir. I think there is something quite different. I want to capture that. 1:14:56 Ｋ: そうです。私は、はるかに・・・ 全く違った何かがある、と思います。 Ｂ: ええ。 私はそれを捉えたいのです。
1:15:04 DB: Yes, we’d see... This is something that would be important. 1:15:04 Ｂ: 見てみましょう・・・ これは、重要になりそうな何かです。
1:15:07 K: Yes. How do you find out? Let’s have an insight! I feel that there is something totally different. We are attacking it from a causational point of view. 1:15:07 Ｋ: ええ。 Ｋ: あなたは、どのように 見出すのでしょうか。 それへ洞察を持ちましょう！ 全然違った何かが あると、私は感じます。 私たちは、それを、因果的な 視点より、攻めています。
1:15:54 DB: Yes. 1:15:54 Ｂ: ええ。
1:16:02 K: Would it be right, sir – just a question mark – would it be right to say that the beginning of man is not animal? 1:16:02 Ｋ: それは正しいのでしょうか － ただの疑問符ですが － こう言うことは、 正しいのでしょうか － 人の始まりは、動物ではない、と。
1:16:19 DB: Well, that is not clear, you see. The present theory of evolution which has been followed... 1:16:19 Ｂ: まあ、それは 明らかではありませんね。 奉じられてきた 現在の進化論は・ ・・ Ｋ: ダーウィンとその他すべて・・・
1:16:26 K: Darwin, and all the rest. 1:16:26 Ｂ: ・・・幾つかの段階をへて、
1:16:27 DB:...through some stages, there have been apes, developing. You can follow the line where they become more and more like human beings. 1:16:27 類人猿がいて、発達してきた。 彼らが、ますます人間らしく なった筋道は、 辿られます。
1:16:35 K: Yes, I know, I’ve followed... 1:16:35 Ｋ: ええ、知っています。 私は辿ってきました・・・
1:16:36 DB: Now, when you say the beginning of man is not animal, then it is not clear. 1:16:36 Ｂ: さて、人の始まりは 動物ではない、と仰るとき、 それは明らかではありませんが。
1:16:42 K: I am asking. And therefore, if the beginning of man is the animal, therefore we have that instinct highly cultivated and that instinct is natural. 1:16:42 Ｋ: 私は訊ねています。 ゆえに、人の始まりが 動物であるなら － ゆえに、私たちは、高度に養成された あの本能を、持っていて、 あの本能が、自然です。
1:17:01 DB: Yes, that instinct is cause and effect. 1:17:01 Ｂ: ええ。あの本能は、 因と果です。
1:17:03 K: Yes, cause and effect and therefore it’s natural. And someone comes along and says, ‘Is it?’ 1:17:03 Ｋ: ええ、因と果です。ゆえに、 それは自然です。　Ｂ: ええ。 Ｋ: 誰かがやってきて、 「そうですか」と言います。
1:17:10 DB: Yes. Right. Let’s try to get this clear then. Let’s make this clear because... 1:17:10 Ｂ: ええ。そうです。では、これを 明らかにしようとしましょう。 これを明らかにしましょう。 なぜなら、そうね・・・
1:17:23 K: I mean from all the scientific, historical and all the archaeologists explored, they have said man began from the ape. 1:17:23 Ｋ: 私がいうのは、 すべての科学的、歴史的・・・ すべての考古学者たちは、 探検し、 彼らは、人は類人猿より始まった、と 言ってきたんです。 Ｂ: ええ、他の動物から始まった、と。
1:17:33 DB: Yes, began from other animals. 1:17:33 Ｋ: 他の動物から。
1:17:35 K: Other animals. And that as all animals respond to love and to hate, we as human beings, respond instantly to hate by hate. 1:17:35 そして、すべての動物が、 愛へ、憎しみへ応答するように、 人間としての私たちは、即座に、 憎しみへ、憎しみにより応答する、と。 Ｂ: そして反対に、愛へ、愛により、と。
1:17:52 DB: And vice versa, to love by love. 1:17:52 Ｋ: 愛により。
1:17:56 K: By love. 1:17:56 ムーディ: 私たちは、それは、 科学者たちにより、とうてい
1:18:01 DM: Could we say that that is a question which cannot possibly be answered by scientists? 1:18:01 答えられない問いである、と 言えるのでしょうか。
1:18:07 K: We are scientists. 1:18:07 Ｋ: 私たちが科学者です。 ムーディ: いえ。
1:18:10 DB: It depends what you mean. 1:18:10 Ｂ: それは、仰ることの意味に、 依存します。
1:18:11 DM: No, I mean it in that sense that you see, science tries to explain things through primary causes and the biologist would say, well, this kind of instinct has died out, has died a natural death because man who responded to hate with love was devoured by the other animal or by the other human being. 1:18:11 ムーディ: 科学は、そうね、 主要な原因をとおして 物事を説明しようとする、 という意味で、私は言っています。 生物学者は、こう言うでしょう － まあ、この種類の本能は、死に絶えた。 それは自然死を遂げた。 なぜなら、憎しみへ、 愛でもって応答する人は、 他の動物や他の人間により、 食われてしまったから、と。
1:18:44 DB: Yes, well, that is one view, you could say that it would not have been helpful for survival to respond to hate with love, that it would have been a selection of people who responded to hate with hate. 1:18:44 Ｂ: ええ。まあ、それは 一つの見解です。 憎しみへ愛でもって応答することは、 生存のためには、 助けにならなかっただろう、と 言えるでしょうね － それは、憎しみへ、 憎しみでもって応答する人々の 選抜であっただろう、と。
1:19:01 K: Of course. 1:19:01 Ｋ: もちろんです。
1:19:04 DM: That is why I feel it is not a question of that kind which can be answered by such an approach. 1:19:04 ムーディ: そういうわけで、私は、 それは、そういう 接近により答えられる その種の問いではないと、 感じるんです。
1:19:12 K: So at the beginning there were people, or there were half a dozen people who never responded to hate because they had love, and those people, few, one or two, had implanted this thing in the human mind also. Right? That where love is, the other is not. And that has also been part of our inheritance. Right? Because those few said this fact. And why haven’t we, as human beings cultivated to respond to hate by hate, why haven’t we cultivated the other? And the other is not cultivable. 1:19:12 Ｋ: で、始まりには、けっして憎しみに 応答しない人々が、いました。 または、半ダースの人々が、 いました。 　

Ｂ: ええ。 Ｋ: なぜなら、彼らは 愛を持っていたからです。 それらの人々、 わずかか、一人か二人は、 また、このものを、人間精神に、 植えつけてきた。 ですね？ すなわち、愛があるところ、 他方はない、と。 それもまた、私たちの継承の 一部であったのです。 ですね？ なぜなら、それら、わずかな人は、 この事実を、言ったからです。 なぜ私たちは、人間として、 憎しみへ 憎しみにより応答するよう、 養成してこなかったのか。 なぜ私たちは、他方を 養成してこなかったのか。 言っていることは、お分かりですか。 そして、他方は、養成可能ではない。
1:20:22 DM: They have tried to cultivate it. 1:20:22 ムーディ: 彼らは、それを 養成しようとしてきました。
1:20:24 K: No, it is not cultivable. 1:20:24 Ｋ: いいえ。それは、養成可能ではない。 Ｂ: あなたができることは、何もない。
1:20:25 DB: There is nothing you can do. It is not causal. It cannot be, cultivation depends on a cause. 1:20:25 それは、因果的ではない。 それはありえない。 養成は、原因に依存します。
1:20:32 K: On cause. So why have we lost that – if this is so. 1:20:32 Ｋ: 思考に、です。 で、なぜ私たちは、それを失ってしまった のですか － もしそうならば、です。
1:20:48 DM: But when you ask why we have lost it, that implies that we have sometime had it. 1:20:48 ムーディ: でも、なぜ私たちはそれを失って しまったのかと、お訊きになるとき、 それは、私たちがいつか、それを 持っていたことを、含意します。
1:20:57 K: No, no. I said – no. You have missed it. 1:20:57 Ｋ: いいえ、いいえ。私は言いました。 いいえ、あなたは、それを見逃しました。
1:21:05 DB: Some have had it. 1:21:05 Ｂ: 幾らかの人は、それを 持ってきました。　Ｋ: ええ。
1:21:06 K: Yes. Some, I said that, some ‘X’, ‘Y’, ‘Z’, or A, B, C, when man began, implanted in man this thing, love, which is causeless, which will not respond to hate. All right. That has been implanted. And we have cultivated very carefully by thought, respond to hate by hate, violence by violence, and so on. Why haven’t we moved along with the other line? You are following my question? 1:21:06 幾らかの人は。私はそれを言いました。 幾らかのＸ、Ｙ、Ｚや、Ａ、Ｂ、Ｃは、 人が始まったとき、 言いました・ ・・ 人に、このもの、愛を 植えつけました － それは、無原因ですし、 それは、憎しみへ 応答しないでしょう。 いいですよ。 それが、 植えつけられてきました。 私たちは、思考により、よく 気をつけて、養成してきました － 憎しみへ憎しみにより、 暴力へ暴力により、 応答する、などします。 なぜ私たちは、他の線に沿って 動いてこなかったのですか。 私の疑問に、付いてきて おられますか。　
1:22:07 DB: Yes. 1:22:07 Ｂ: ええ。
1:22:18 K: Is this a futile question, sir? 1:22:18 Ｋ: これは、無益な問いですか。
1:22:26 DB: One doesn’t see any way of proceeding. 1:22:26 Ｂ: 進行する道が、何も 見えませんね。
1:22:29 K: No, I am not trying to proceed. there is something further... 1:22:29 Ｋ: いいえ。私は、それらの線にでも、 進行しようとしていません。 私は言いました － さらに、何かが あるのです。　
1:22:38 DB: We have to understand what made people respond to hate with hate, why they didn’t... 1:22:38 Ｂ: 理解できます。 私たちは、なぜ人々が憎しみへ 憎しみでもって応答するのかを、 理解しなくてはいけませんね － なぜ彼らは、つづけなかったのか、 なぜ彼らは、しなかったのか・・・
1:22:50 K: To ‘X’, the other seems so natural. To ‘X’, he never even thought about the other. So if that is so natural to ‘X’, why isn’t it natural to ‘Y’, and so on? If he is a freak, then there is no answer. That is a stupid way of pushing him off. If it is natural to ‘X’, it must be natural to others, why isn’t it natural? You follow my question? Why? You know this ancient idea which is probably in existence in the Jewish religion, the Indian, and so on, that the manifestation of the highest takes place, occasionally. You know, you’ve heard all this. 1:22:50 Ｋ: Ｘにとって、他方が自然に思われます。 Ｂ: ええ。 　

Ｋ: Ｘにとっては。彼はけっして 他方について考えたことすら、ありません。 で、それが、Ｘにとって自然であるなら、 なぜそれは、Ｙなどにとって、 自然でないのですか。 もし彼が変種であるなら、何も 答えはありません。 　

Ｂ: ええ。 Ｋ: それは、彼を押し除ける 愚かなやり方です。 それは、Ｘにとって自然であるなら、 他の者たちにとって、 自然であるにちがいありません。 なぜそれは、自然でないのですか。 質問に、付いてきておられますか。 なぜですか。 そうね、この古代の観念 － たぶん、ユダヤの宗教と インド人などに 存在していることですが、 すなわち、最高のものの顕現が、 時折起きる、というものです。 そうね、あなたたちは、これらを聞いて きました。　
1:24:13 DB: Yes, well... 1:24:13 Ｂ: ええ。まあ・・・
1:24:13 K: That seems too easy an explanation. Have we moved in the wrong direction? 1:24:13 Ｋ: それは、あまりに安易な 説明に、思われます。 私たちは、間違った方向へ 動いてきたのでしょうか。
1:24:32 DB: What do you mean by it? 1:24:32 Ｂ: それは、どういう意味で、 仰りますか。
1:24:34 K: We have taken the wrong turn? 1:24:34 Ｋ: 私たちは、間違った方へ曲がった、と？ Ｂ: 人類が、という意味ですか。
1:24:36 DB: You mean mankind? Yes, we have discussed that before, that there has been a wrong turning. 1:24:36 ええ、私たちは、前に それについて議論してきました － 間違った方へ 曲がることが、あった、と。
1:24:44 K: Responding to hate by hate, violence by violence, and so on. 1:24:44 Ｋ: 憎しみへ、憎しみにより、暴力へ 暴力により応答する、などなどと。
1:24:52 DB: And giving supreme value to knowledge. 1:24:52 Ｂ: ええ、やはりなお、 知識に、至高の価値を与えて・・・
1:24:57 DM: Wouldn’t another factor also be the attempt to cultivate the idea of love? 1:24:57 ムーディ: もう一つの要因は、また 愛の観念を養成しようとする 試みではないのでしょうか。
1:25:05 K: Oh, that. Nobody does, I mean, sir, who says that? 1:25:05 Ｋ: ああ、それは、誰もやりません。 誰がそう言うのか、ということです。
1:25:10 DM: Well, people, if you read literature, people have always tried to really produce love and better human beings. 1:25:10 ムーディ: まあ、人々は、 文献を読むなら、 人々は、いつも本当に、愛と、 より良い人間たちを、 生み出そうとしてきました。
1:25:23 DB: That is the purpose of religion. 1:25:23 Ｂ: 宗教の目的すべてですね。 ムーディ: それが、宗教の目的です。
1:25:25 DM: It is the purpose of religion. 1:25:25 Ｋ: それはとても・・・本当に、 それは、一気に拭い去られます。
1:25:27 K: That seems so – really, you can wipe it out by one – if it is cultivatable, by what, thought? 1:25:27 それが養成可能であるなら、 何ですか。思考によって、ですか。
1:25:36 DM: Yes, that was the idea. 1:25:36 ムーディ: ええ、それが、 その観念でした。
1:25:39 K: Thought is a material process. Don’t go into all that. Love has no cause, it is not cultivable, full stop. 1:25:39 Ｋ: 思考によって、です。思考は、物質的な ・・・それらに、入らないでください。 愛は、原因を持っていません。それは、 養成可能ではありません。全停止です。
1:25:49 DM: Yes, but you see, the mind doesn’t see that. 1:25:49 ムーディ: ええ。でも、精神は それが見えないんですね。
1:25:53 K: But we explained all that, sir. I want to go into something, forgive me, not that, I want to find out if it is natural to A, B, C, why isn’t it natural to ‘X’, ‘Y’? I think this is a valid question. Right? 1:25:53 Ｋ: ですが、私たちは それらを説明しましたよ。 私は － お許しください － それではなく、 何かへ、入りたいと思います。 私は、見出したいと思います － それが Ａ、Ｂ、Ｃにとって、自然であるなら、 それはなぜ、Ｘ、Ｙにとって 自然でないのですか。 私は、これは妥当な問いである、 と思います。ですね？
1:26:24 DB: Yes. Or even having... Another point is to say that you could see that the response of hate to hate just makes no sense anyway, why do we go on with it? Because people may believe in that moment that they are protecting themselves with hate, but it is no protection. 1:26:24 Ｂ: ええ。または、 離れることすら・・・ もう一つの点は、 憎しみへの憎しみの応答は、 とにかく何の意味もなさないことが、 分かるだろうと、言うことです － なぜ私たちは、それをつづけて いくのか、と。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: なぜなら、人々は、あの瞬間に、 自分たちは憎しみでもって 自己を保護していると、 信じているかもしれないからですが、 それは、まったく 保護ではないですね。
1:26:52 K: Oh, please give me some insight! It is a very good question, sir. I think it is valid. A, B, C are born without cause and ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ are caught in cause. They work along that way and those don’t work that way, act that way. So why not ‘X’, ‘Y’, ‘Z’? You understand? I keep on. Is it the privilege of the few? The elitism? No, no. Let’s begin the other way around, sir. I hope it doesn’t bore you. 1:26:52 Ｋ: ああ、どうぞ、私に 何か洞察を、与えてください！ それは、とても良い問いですよ。 私は、それは妥当であると、思います。 Ａ、Ｂ、Ｃは、原因なしに 生まれていますが、 Ｘ、Ｙ、Ｚは、原因に 捕らわれています。 彼らは、そちらのほうで 働きますが、 それらは、そのように働かない。 そのように行為しない。 で、なぜＸ、Ｙ、Ｚは、そうしないのか。 理解されますか。私はつづけます。 それは、わずかな者の特権ですか。 エリート主義ですか。 いえ、いえ。 逆の方から始めましょう。 あなたがそれで退屈されないことを、願って います。　
1:28:20 DB: No, go ahead. 1:28:20 Ｂ: いえ。進んでください。
1:28:23 K: My mind, ‘X’s’ mind is the mind of humanity. We have been through that. The mind of humanity has been responding to hate by hate, violence by violence, knowledge by knowledge, and so on. And A, B, C are part of humanity, but A, B, C do not respond to hate by hate, they are part of me, they are part of ‘X’s’ conscience, part of all that. Please. 1:28:23 Ｋ: 私の精神・・・ Ｘの精神は、人類の精神です。 私たちは、それを 通ってきました。 人類の精神は、憎しみへ、憎しみにより、 暴力へ、暴力により、 知識へ、知識により、 応答してきた、などです。 そして、Ａ、Ｂ、Ｃは、 人類の一部です。 ですが、Ａ、Ｂ、Ｃは、憎しみへ 憎しみにより応答しない。 彼らは、私の一部です。 彼らは、Ｘの意識の一部、 それらの一部です。 どうぞ。
1:29:24 DB: Why is there this difference? 1:29:24 Ｂ: なぜこの違いが、ありますか。
1:29:26 K: Yes, sir, that is what I am asking. One is natural, the other is unnatural. Why? Why the difference? Who is asking this question? Just a minute. Who is asking this question? The people, ‘X’, ‘Y’, ‘Z, who respond to hate by hate, are they asking the question? Or A, B, C are asking the question? 1:29:26 Ｋ: そうです。それが、 私が訊ねていることです。 一方は自然ですが、他方は 不自然です。 なぜですか。 なぜ違うのか。 誰が、この問いを、訊ねていますか。 ちょっと待ってください。 誰が、この問いを 訊ねていますか。 Ｘ、Ｙ、Ｚ － 憎しみへ 憎しみによって応答する人々。 彼らが、その問いを 訊ねていますか。 または、Ａ、Ｂ、Ｃが、 その問いを訊ねていますか。 ＭＺ: Ａ、Ｂ、Ｃが、この問いを 訊ねているように、思われるでしょう。
1:30:27 MZ: It would seem that A, B, C are asking this question. 1:30:27 Ｋ: 私は見出したいのです。
1:30:31 DB: It appears that way, that A, B, C have asked the question. 1:30:31 Ｂ: そのように見えます － Ａ、Ｂ、Ｃが、 その問いを訊ねてきた、と。
1:30:35 K: Yes. A, B, C are asking that question. 1:30:35 Ｋ: ええ。Ａ、Ｂ、Ｃが、 その問いを、訊ねています。
1:30:54 DB: But you see, we were also just saying that they are not different. 1:30:54 Ｂ: ですが、彼らは違っていません。 そうね、私たちはまた、 彼らは違っていないとも、言っていました。　
1:30:58 K: They are not different. 1:30:58 Ｋ: 彼らは違っていません。
1:31:03 DB: We say they are different but also they are not different. 1:31:03 Ｂ: 私たちは、彼らは違っていると 言いますが、また、彼らは違っていない。
1:31:06 K: Of course. They are not different. Just a minute, just a minute. ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ say A, B, C are different. A, B, C say we are not different. Right? We are not different. Which means what? This question, how do you respond to it? Don’t think about it! A, B, C, ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. ‘X’, ‘Y’, ‘Z’ don’t put this question, 1:31:06 Ｋ: ええ、もちろんです。 彼らは、違っていません。 ちょっと待って、ちょっと待って。 Ｘ、Ｙ、Ｚは、「Ａ、Ｂ、Ｃは 違っている」と、言います。 Ａ、Ｂ、Ｃは、「私たちは 違っていない」と、言います。 いいですか？

Ｂ: ええ。 Ｋ: 私たちは違っていない、と。 それは、どういう意味ですか。 この問い － あなたは、それに どのように応答しますか。 それについて、 考えないでください！ Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｘ、Ｙ、Ｚ。 Ｘ、Ｙ、Ｚは、この問いを出しません。
1:31:55 only A, B, C put this question. And A, B, C say we are part of you. 1:31:55 Ａ、Ｂ、Ｃだけが、 この問いを出します。 Ａ、Ｂ、Ｃは、「私たちは あなたたちの一部である」と言います。
1:32:02 DB: Yes. There is one mind. 1:32:02 Ｂ: ええ。 一つの精神がある。
1:32:09 K: That’s it, one mind. 1:32:09 Ｋ: そうです。一つの精神です。
1:32:11 DB: Yes, and how does it come that another part of this one mind says, no? 1:32:11 Ｂ: ええ。そして、この一つの精神の、 もう一部分が、 「いいえ」と言うことに、 どうしてなりますか。
1:32:15 K: That’s the whole thing! How does it come about that one part of the mind says we are different from A, B, C. Of course, there are all kinds of explanations – Karma, reincarnation, blah, blah, blah. Remove all those explanations, what am I left with, the fact that A, B, C are different from ‘X’, ‘Y’, ‘Z’. And those are facts. Right? 1:32:15 Ｋ: そうなんです。それが全部です！ 精神の一部分が、「私たちは Ａ、Ｂ、Ｃより違っている」と 言うことに、どうしてなりますか。 もちろん、あらゆる種類の 説明が、あります － 業、輪廻転生とか、 何やかやと、です。 それら説明すべてを、取り除いてください。 私は、何とともに取り残されていますか － Ａ、Ｂ、Ｃは、Ｘ、Ｙ、Ｚより 違っている、という事実です。 それらは事実です。 ですね？ ムーディ: 彼らは違っているように 見えます。　
1:33:02 DM: They appear to be different. 1:33:02 Ｋ: ああ、いいえ。
1:33:04 K: Oh, no. 1:33:04 質問者: 彼らは、 実際に違っています。
1:33:06 Q: They are actually different. 1:33:06 Ｋ: 絶対的に違っています。 ように見える、ではない。私は・・・
1:33:07 K: They are absolutely different, not appear. I won’t... 1:33:07 ムーディ: すると、二つの違ったものだ と、仰る。　Ｂ: 矛盾があります。
1:33:10 DM: You say two different things then. 1:33:10 なぜなら、あなたは前に、 Ａ、Ｂ、Ｃは、
1:33:11 DB: There is a contradiction because you said before that A, B, C are saying they are not different. 1:33:11 自分たちは違っていないと 言っていると、仰ったからです。
1:33:19 K: No, I must be clear. A, B, C do not respond to that.. 1:33:19 Ｋ: いいえ。私は、はっきり しなければなりません。 Ａ、Ｂ、Ｃは、それへ 応答しません。 Ｂ: ええ。では、なぜ・・・ ですが、そうね、私たちが確かに
1:33:34 DB: Yes, but you see, I think the question we wanted to be sure we come back to is: why do the people who cultivate hate say that they are different from those who don’t. 1:33:34 戻ってきたいと思った問いは、 こうであると、思います － 憎しみを養成する人々は、 自分たちは、そうしない人たちより 違っていると、なぜ言うのか、です。 Ｋ: 彼らは、そう言いますか。
1:33:49 K: Do they say that? 1:33:49 Ｂ: 彼らは言うと、私は思います － 憎しみを養成しない誰かが、いることを、
1:33:50 DB: I think they do in so far as they would admit that there was anybody who didn’t cultivate hate, they would say then they must be different. 1:33:50 彼らが認めるだろう かぎりにおいて、です。 彼らはそのとき、彼らは違っているに ちがいないと、言うでしょう。
1:33:56 K: Different, yes, because that is clear – light and darkness, and so on. But I want to find out are we moving in the right direction? That is, A, B, C have given me that gift and I have not carried that gift. You follow what I mean? I have carried the other gift but not this – why? 1:33:56 Ｋ: 違っている。ええ。なぜなら、 それは、明らかであるからです － 光と闇、などですが、 私は見出したいのです － 私たちは、正しい方向へ動いていますか。 すなわち、Ａ、Ｂ、Ｃは、私に あの贈り物をくれたが、私は、 あの贈り物を、持ち運んでこなかった。 私がいう意味に、付いてきていますか。 私は、他の贈り物を持ち運んできたが、 これを運んでこなかった。なぜですか。
1:34:32 MZ: Did you say, sir, that it is implanted in all of us but it has… 1:34:32 ＭＺ: それは、私たちのみんなに、 植え付けられているが、
1:34:38 K: Of course. If man began there, with the animal, somebody there must have said, look. 1:34:38 それはずっと・・・と、仰りましたか。 Ｋ: もちろんです。 もしも、人がそこで 動物として始まったのなら、 そこの誰かが、「見なさい」と 言ったにちがいありません。
1:34:48 MZ: But in A, B, C it is natural and in the others it is latent but has never come out, is that it? 1:34:48 ＭＺ: でも、Ａ、Ｂ、Ｃにおいて、それは 自然であり、他の人たちにおいて、 それは潜伏しているが、けっして 出てこなかった。 そういうことですか。 Ｋ: 私はそれを、訊ねています。 よろしいですか。　
1:34:58 K: I am asking that. Right, sir? 1:34:58 Ｂ: いいです。
1:35:04 DB: Right. 1:35:04 Ｋ: 私の父親は、生きてきて・・・ － 私は尊敬をこめて話しています －
1:35:05 K: My father has led – I am talking respectfully – was responding to hate by hate, why has the son not responded in the same direction? 1:35:05 憎しみへ、憎しみにより 応答していました。 なぜ息子は、同じ方向に、 応答してこなかったのですか。
1:35:25 DB: I think it is only a question of insight. 1:35:25 Ｂ: それは、ただ 洞察の問いであると、思いますね。
1:35:30 K: Which means what? He had insight right from the beginning. You follow what I am saying? Right from childhood, which means what? 1:35:30 Ｋ: それは、 どういう意味ですか。 彼は、まさに始まりから、 洞察を持っていました。 私が言っていることに、 付いてきていますか。 まさに子ども時代から、です。それは どういう意味ですか。　
1:35:46 DB: What? 1:35:46 Ｂ: 何ですか。
1:35:47 K: That – I don’t want to enter into this dangerous field yet. 1:35:47 Ｋ: すなわち － 私はまだ、この危険な分野に 入りたいとは、思いません。
1:35:53 DB: Maybe later. What is it? Perhaps you want to leave it. 1:35:53 ゆっくり入りたいと・・・ Ｂ: たぶん後で、ね。それは何ですか。 おそらくあなたは、それを 放っておきたいのでしょう。
1:36:01 K: There is some factor that is missing, sir. I want to capture it. You see, if that is an exception, then it is silly. 1:36:01 Ｋ: 見失われている要因が、 何かありますよ。 私はそれを捉えたいのです。 そうね、もしそれが、例外であるなら、 それは、ばかげています。
1:36:25 DB: All right, so we agree that the thing is dormant in all human beings – is that what you want to say? 1:36:25 Ｂ: いいですよ。で、私たちは、 そのものが、すべての人間の中に 休眠していることに、同意します。 それが、仰りたいことですか。
1:36:34 K: I am not quite sure that is what I want to say. 1:36:34 Ｋ: それが、私の言いたいことなのか、 私には、あまり確かではありません。
1:36:36 DB: But I meant that the factor is there in all mankind. 1:36:36 Ｂ: ですが、要因は、すべての人類の中に ある、ということで、私は言いました。
1:36:42 K: That is a dangerous statement too. 1:36:42 Ｋ: それもまた、危険な発言です。
1:36:44 DB: Yes, but that is what you were saying. 1:36:44 Ｂ: ええ。ですが、それが、 あなたが仰っていたことです。
1:36:45 K: I know, but I am questioning, I’ve been questioning, when I am quite sure I will tell you. 1:36:45 Ｋ: 分かっていますが、私は問うています。 私は問うてきました。 自らにすっかり確かであるとき、 お話しましょう。
1:36:53 DB: All right, but then we tried this and say it seems promising but it is a bit dangerous, that this possibility is there in all mankind in so far as some people have seen it. 1:36:53 Ｂ: いいですよ。ですが、そのとき 私たちは、これを試したし、 それは有望に思われる、と言いますが、 それは、ちょっと危険です － この可能性が、すべての人類の 中にある、ということは、です。 或る人々が、それを 見てきたかぎりにおいては、ね。
1:37:07 K: Which means god is in you? 1:37:07 Ｋ: それは、神があなたの中に いる、という意味ですか。
1:37:09 DB: No, no, it is just that the possibility of insight is there. 1:37:09 Ｂ: いえ、いえ。それはただ、洞察の 可能性がある、ということだけです。
1:37:19 K: Yes, partly. I am questioning all this, sir. The father responds to hate and that, the son doesn’t. 1:37:19 Ｋ: ええ、部分的には。 私は、これらを問うています。 父親は、憎しみへ応答するとか、 ですが、息子はそうしない。
1:37:33 DB: Yes, well that happens from time to time. 1:37:33 Ｂ: ええ。それは、 時々、起きますね。
1:37:35 K: No, consistently from the beginning – why? 1:37:35 Ｋ: いいえ。始まりより、 首尾一貫して、です。なぜですか。
1:37:44 DB: Well, it must depend on insight which shows the futility of hate. 1:37:44 Ｂ: まあ、それは、洞察に 依存するにちがいありません － 憎しみの無益さを示す洞察に、です。
1:37:48 K: Why did that chap have it? 1:37:48 Ｋ: なぜあいつは、それを持ったのですか。
1:37:50 DB: Well, yes, why. 1:37:50 Ｂ: まあ、そうです。なぜでしょう。
1:37:53 K: And he says this seems so terribly natural, it must be… what is natural is to everybody. Water is natural to everybody. 1:37:53 Ｋ: 彼は、これはひどく自然に思われる、と 言います。そうにちがいない・・・ 自然であるのは、 あらゆる人にとって、です。 水は、あらゆる人にとって、 自然です。
1:38:11 DB: Yes, well, why isn’t insight present for everybody from the beginning, right? 1:38:11 Ｂ: ええ。まあ、なぜ洞察は、 あらゆる人にとって、 始まりから 存在していないのか。ですか？
1:38:16 K: Yes, that is all I am asking. 1:38:16 Ｋ: ええ。それが、 私が訊ねているすべてです。
1:38:19 DB: So strong that even maltreatment cannot affect it. 1:38:19 Ｂ: とても強いので、虐待すらも、 それに影響できません。
1:38:22 K: Nothing can affect it, that is my point. I am getting at it slowly. Maltreatment, beating, being put into all kinds of situations, it hasn’t affected it. Why? You follow, sir? I think we better stop. 1:38:22 Ｋ: 何も、それに影響できません。 何も、です。 それが、私の論点です。 私はゆっくり、 それに取りかかっています。 虐待、叩かれる、 あらゆる種類の状況に入れられる。 それは、それに影響したことがありません。 なぜですか。付いてきておられますか。 私たちは止めたほうがいいかと、 思います。　
1:38:47 DB: Right. 1:38:47 Ｂ: いいです。
1:38:50 K: We are coming to something. What do you think? 1:38:50 Ｋ: 私たちは、何かへ来ようとしています。 あなたは、何とお考えですか。
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