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ディヴィッド・ボームとの会話　第７回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月17日

テキストのみのバージョン

0:00 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第７回対話である。
0:11 クリシュナムルティ: 私たちは、 止めたところから、始めましょうか。 ディヴィッド・ボーム: いいですよ。
0:13 Ｋ: または、何か新しいことを？
0:13 Ｂ: あなたは、何をお考えですか。何を 提案されますか。　Ｋ: 私は知りません。
0:14 私たちは、 人間たちはいまだに、
0:28 動物的本能でもって 振るまっていると、言っていますか。
0:41 Ｂ: ええ。私たちは先日、それについて 議論していたと、私は思いますが、
0:52 動物的本能は、見たところ、強烈さと 速度において、圧倒的なのかもしれないと、 思われます。 特に幼い子どもたちに おいては、そうです。 彼らにとっては、動物的本能でもって 応答することが、 ただ自然であると、 思われるかもしれません。
1:14 Ｋ: で、それは、私たちはいまだに、 百万年か千万年か、 何年であろうと、その後に、私たちは いまだに、本能的に振るまっている。 先祖たちのように、 という意味です。
1:29 Ｂ: まあ、幾つかの面では、ね。 たぶん、それは 思考により錯綜しました － すなわち、動物的本能は今や、 思考と絡み合ってしまったのです。 そして、事は、幾つかの面で、 さらに悪くなりつつあります。
1:42 Ｋ: 幾つかの面で、はるかに悪い。
1:43 Ｂ: なぜなら、憎しみの これらすべての本能は、 今、思考により方向づけられるし、 思考により維持されるので、 それらは、もっと微妙で、 もっと危険です。
1:59 Ｋ: これらすべての、 きわめて多くの世紀の間に、 私たちは、道、方法、体系を 見つけたことがないのです － 何か私たちを動かして、あの轍より 離れさせるであろうものを、です。 そういうことですか。
2:21 Ｂ: まあ、ええ、それが一つの点です。 それが、確かに困難の一つです。 人々が互いへ怒りはじめるとき、 彼らの怒りは積み上がり、 彼らは、それについて、 何もできるように、思われません。 彼らはそれを制御しようとするかもしれませんが、そのときそれは、働きませんね。
2:56 Ｋ: Ｘは、私たちが 言っていたように、 仮に、自然に振るまう、 とします － すなわち、動物的本能に 応答していません。 私たちが呼ぶであろう、そういう洞察は、人間社会の中で、どんな所を持っていますか。 Ｂ: まあ、そうね・・・
3:32 Ｋ: まったく何もないですか。
3:34 Ｂ: 今あるような社会の中では、 それを収容できません。
3:36 なぜなら、社会は、楽しみと痛みと 恐れが支配するだろうとの 想定のもとに、 組織されているからです － それを制御できるとき 以外は、です。 で、仲の良いこともまた、 一種の動物的本能ですね。 人々は、本能的な理由のために、 仲良くなってきたのです。
4:02 Ｋ: 人々は、どうなってきた？
4:03 Ｂ: 仲良くなってきた － 時々、動物的本能と 同様な理由のために、です。 彼らは、同様な理由のために、 敵になるかもしれません。 で、或る人々は、私たちは理性的である べきだと言うだろうと、私は思います。 そうね、私たちが、あなたの問いに 答えたいと思うのなら、 十八世紀の間に、或る期間が ありましたね － そう、理性の時代です。 そのとき、人々は、言いました － 人は理性的でありうる。 人は、 理性的であるよう選択できて、あらゆる ところに調和をもたらせる、と。 Ｋ: ですが、人は、そうしてこなかった。
4:38 Ｂ: が、それは、もっと悪くなりましたね。
4:39 それは、フランス革命と、 恐怖政治などに、つながりました。 その後、人々は、それを 抜け出す道としての理性に、 さほど信を 置きませんでした。
4:56 Ｋ: で、それは、私たちを どこへ導きますか。 私たちは本当は、 洞察について、話していました － すなわち、それは実際に、 頭脳自体の本性を、変化させる、と。
5:18 Ｂ: ええ。私たちは昨日、 それについて議論していました － すなわち、頭脳の中の闇を 消し去ることにより、 それは頭脳に、新しい形で 機能するのを、許すかもしれない、と。
5:28 Ｋ: ええ。思考は、 闇の中で作動してきて、 自らの闇を創り出し、 その中で機能してきました。 そして、洞察は、 私たちが言いましたように、 闇を壊してしまう閃きに、 似ています。 そのとき、あの洞察は、 闇を晴らし、 そのときそれは、理性的に 行為し、機能しますか。
6:14 Ｂ: ええ。私たちは、 それに入りました － 精神はそのとき、 知覚という意味で、 理性的に機能するだろう、と。 私たちは議論しました。 規則と理性によってだけ というより、です。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: しかし、一種の自由に流れる 理性が、あります。 そうね、或る人々は、理性を、 一定の論理の規則と、同一視します － それは、機械的であるでしょう。
6:35 Ｋ: ええ、それは、機械的であるでしょう。
6:38 Ｂ: ですが、一つの形の、 秩序の知覚としての理性です。
6:42 Ｋ: で、私たちは、洞察は知覚であると、 言っているのでしょうか。
6:48 Ｂ: ええ、それは、知覚を可能にする 光の閃きですらあります。
6:52 Ｋ: 可能にする。そうです。 そうなんです。
6:54 Ｂ:それは、知覚より さらに根源的です。
6:57 Ｋ: で、洞察は、閃きです － 純粋な知覚ですし、 その知覚より、行為があります。 それはそのとき、合理性により 維持されます。 そういうことですか。 Ｂ: ええ。
7:20 Ｋ: そのとおりです。
7:21 Ｂ: 合理性は秩序の知覚である、と、 私は言うでしょうね。
7:23 Ｋ: ええ。で、こう仰るのでしょうか － 洞察、知覚と秩序、と。
7:26 Ｂ: ええ。
7:34 Ｋ: その秩序は、機械的ではない。 Ｂ: ええ。
7:37 Ｋ: なぜなら、それは、論理に 基づいていないからです。
7:39 Ｂ: ええ。規則はないですね。
7:41 Ｋ: 規則はない。そのように 表しましょう。そのほうがいい。
7:44 それは、規則に基づいていない。
7:45 そのとき、それは、洞察、知覚、 行為、秩序、という意味です。 そのとき、私たちは、 その問いに来ます － 知覚は・ ・・ 洞察は、継続的ですか。 または、それは、閃きですか. 閃きによって、ですか。
8:32 Ｂ: 私たちは、それに入りました。 私たちは、それは或る面で、
8:36 間違った問いである、と 言いました。　Ｋ: ええ。
8:37 Ｂ: 私たちはそれを、違ったように 見つめなくてはいけない、と。
8:40 Ｋ: で、それは時ではなくて・・・ Ｂ: ・・・時に縛られていない。
8:42 Ｋ: 時に縛られていない。 ええ、私たちは、それを言いました。
8:45 そこで今、さらに、 少しさらに進みましょう。 私たちは、こう言ったでしょう － 洞察は闇の消去である、 という意味である、と。 すなわち、自己のまさしく 中心の、です。 すなわち、自己がこの闇を 創り出す。 いいですか？ で、洞察は、まさにその中心を 消し去ります。
9:26 Ｂ: ええ。闇でもって、 知覚は可能でない。
9:29 Ｋ: 全くです。 Ｂ: それは、或る面で盲目です。
9:35 Ｋ: で、そのとき、次は何ですか。
9:40 どのように・・・いいえ。 私は、普通の人であり、自分の 動物的本能すべてをもっています － 楽しみと痛みと、 褒賞と処罰など、です。 私は、あなたがこう言うのが、 聞こえます。 私は、あなた が言っていることは、 或る種の理性、論理、秩序を 持っていることが、見えます。
10:20 Ｂ: ええ。いいですよ。私たちに見える かぎり、それは、意味をなしますね。
10:23 Ｋ: それは意味をなします。 そのとき私は、どのようにそれを、自分の 日常生活に、持つことになりますか。 私はどのように、 もたらすことになりますか・ ・・ 理解されますね。 これらは、言葉であって、難しい。 これらすべての言葉は、 時に縛るのですが、 それは可能ですか。
10:50 Ｂ: ええ。そう、時なしに、ですね。
10:53 Ｋ: ええ。私には、自分の狭い 精神をもって、私の等々をもって、 この洞察を持つことは、 可能でしょうか － それで、あの生の様式が、 壊されるように、です。 私たちが先日、 言いましたように、 私たちは、このすべてを試してきました － あらゆる形の自己否定を、です。 けれども、あの洞察は 訪れません。 私は、ときたま、部分的な洞察を、 持つかもしれませんが、 部分的な洞察は、 洞察全体ではない。 ゆえに、やはり 部分的な闇が、ある。
11:47 Ｂ: ええ。まあ、それが、 自己の中心を消し去らないなら、 それは適切ではないと、 私たちは言いました。 それは一定区域で、幾らか闇を、 消し去るかもしれませんが、 闇の本源、それの創造者、 維持者は、やはりそこにある。
12:03 Ｋ: やはりある。 私は何をするのでしょうか。 これは、間違った問いです。 これは、どこにもつながりません。
12:35 で、私たちは、全般的な計画を 述べてきました。ですね？ そして、私は動きを、起こさなくてはなりません。 または、まったく動きを起こさない。 私は、そのエネルギーを 持っていません。 私は、それをすばやく見る 能力を、持っていません。 なぜなら、これは、 即時であるからです － ただ何か、私が実践して 得るものだけではない。 いいですか？ 　私は、その能力を 持っていません。 私は、切実な即時性の あの感覚を、持っていません。 あらゆる物事が、 私に反しています － 私の家族、私の妻、私の社会、 あらゆる物事が、です。 それは、私が結局、僧侶、修道士に ならなくてはいけない、という意味ですか。
13:44 Ｂ: いいえ。僧侶、修道士になることは、 他の何になるのとも 同じであることが、明らかです。
13:50 Ｋ: そのとおりです。で、僧侶、修道士になることは、実業家になるのに、似ています。
13:54 Ｂ: ええ。　Ｋ: そうです。 それは、なかなか良い！
14:00 そうね、私は これらが見えます － 言語的にも、 理性的、知的にも、です。 ですが、私は、このものを 捉えられません。 あなたは、私を 助けてくれません。 あなた、Ｘは、私を助けてくれません。 私は、ただ取り残されています。 この問題には、 違った接近が、ありますか。 私はいつも、同じ問いを 訊ねています － なぜなら、私は、同じ様式に 捕らわれているからです。 で、私は、自分自身に訊ねています － 全的に違った道が、ありますか。 私は当分の間、その言葉、 「道」を、使っています。 全的に違った道 － 動いて、生の騒乱全体に 接近する道が、です。 付いてきておられますか。
15:55 Ｂ: ええ。
15:55 Ｋ: それへ、違った 見方が、ありますか。 または、これが、唯一つの道ですか。 付いてきておられますか。
16:17 Ｂ: ええ。
16:19 Ｋ: 私たちは、言っています － 中心が闇を創り出していて、 思考があの闇の中で、作動している かぎり、無秩序があるにちがいない。 今、社会がそうであるように、 あらゆる物事が、あるにちがいない。 そして、それより動いて去るには、 あなたは洞察を、持たなければ ならない、と。　
16:43 Ｂ: ええ。
16:44 Ｋ: 閃き、突然の光が、 あるとき、 洞察は、訪れうるのみです － 闇だけでなく、闇の創造者をも 廃棄する閃きが、です。 Ｂ: ええ。
16:58 Ｋ: いいです。
17:01 さて、私は訊ねています － それは、 絶対的だと思われます。いいですか？ 私は、自分自身に 訊ねています － この問いには、すっかり 違った接近が、ありますか。
17:19 Ｂ: まあ、おそらくね。あなたが、 それは絶対だと思われると、仰るとき、 それは、より絶対的でない接近が、 ほしい、という意味ですか。 Ｋ: ・・・そうなのです。
17:27 Ｂ: そうなのです。ですが、
17:29 ・・・仰った、それは絶対的だ と思われる、ということが、 明らかではなかったんです。
17:35 Ｋ: 他はない、という意味です。 Ｂ: 他の道はない。

Ｋ: 他の道はない。　
17:36 Ｂ: ええ。
17:37 が、そのときあなたは、たぶん もう一つの道があろうと、仰ります。
17:38 それからあなたは、たぶんもう一つの 道があろうと、提案なさっています。
17:45 Ｋ: 私は、訊ねています。 それが唯一つの道であるなら、
18:03 私は、運命づけられて しまっています。 Ｂ: この閃きを、意のままに 生み出すことはできませんね。
18:07 Ｋ: ああ、私たちは、 それを通ってきました。 それは、意志をとおして、 犠牲をとおして、 あらゆる形の人間的努力をとおして、 生み出せません。 それは、だめです。 私たちは、 それらを終了させてきました。 私たちは、それらを 二、三週間前に、終了させました。
18:28 また私たちは 或る点に、来ました － Ｘにとって、この洞察は、 自然に思われますが、 なぜそれは、他の者たちにとって、 自然でないのですか。 それが、私たちが掲げた 論点の一つでした。
18:50 Ｂ: ええ。
18:57 Ｋ: なぜそれは、Ｘにとって自然であり、 他の者たちにとって、そうでないのですか。 もしも私たちが、それを 見つけられたなら・・・　
19:06 Ｂ: ええ。 まあ、子どもから始めるなら、 自らの動物的本能をもって、 大きな強烈さをもって応答することは、 その子にとって、自然に思われることを、 言いましょう － それらが、 その子を押し流してしまうんです。 闇が生じます。なぜなら、 それは、圧倒的であるからです。
19:23 Ｋ: ええ。ですが、 Ｘにおいては、なぜそうですか。
19:26 Ｂ: いいですよ。でも、私はまず初めに それは自然に思われる、といいます。 あなたは、ほとんどの人々にとって、これが 起きるだろうことが、自然だと思われる と、仰ります － すなわち、 動物的本能が引き継ぐだろう、と。
19:38 Ｋ: ええ。そのとおりです。それが、 自然に思われます － 動物的な本能が。
19:40 Ｂ: それは、とても 自然に思われるし、 彼らは、他の者が不自然であると、 言うでしょう。 Ｋ: ええ。
19:43 Ｂ: いいですね？
19:44 ゆえに、それが、人類が 考えてきて、言ってきたさまです － 実に、そういう他の人々が いるのなら、 彼らは何らかの意味で、きわめて 異例で、不自然であるにちがいない、と。
19:54 Ｋ: そうなんです。すなわち、 人間たちは、この様式、 一つの様式に沿って、 行為してきました － 憎しみへ、憎しみにより 応答する、などです。 そうではないと言う、わずかな人、 おそらく多くの人が、います。 　

Ｂ: ええ。 Ｋ: この分割は、なぜ 起きてきましたか。 もしこれが、自然であるなら － すなわち、 憎むのが、です － 私は・・・自らは、 何に対して、闘っていますか。
20:35 Ｂ: ええ。もし、楽しみと痛み、 恐れと憎しみが自然であると、言うなら、 人々は、私たちはそれを制御するために 闘わなければならない、と言います － なぜなら、それらは、私たちを 破壊するであろうから、と。 そうね、彼らは、望みうる最善は、 理性でもってか、何か他の道でもって、 それを制御することだと、言います。
20:48 Ｋ: ですが、それで、これは得られません。
20:49 Ｂ: 私たちは、それらに入ってきました。 Ｋ: ええ。で、私は今・・・
20:51 Ｂ: ええ。今、あなたは、他の道が自然だ と、仰います － 他の誰かは、言います。
20:52 Ｋ: ええ。 Ｂ: で、今、何ですかね。
20:58 Ｋ: もしそれが、自然であるなら、
21:03 わずかな者は、特権を 持ったものですか －
21:07 何か奇跡により、何かふしぎな 偶然の出来事によって、ですが。
21:23 Ｂ: ええ。或る人々は、 多くの人々は、そう言いますね － 多くの人々は、彼らは何らかの面で 普通でないと、言うでしょう。
21:34 Ｋ: いいえ。それは、性分に合いません。 私は、それを受け入れないでしょう。
21:40 Ｂ: ええ。まあ、 それが実情でないのなら、 なぜこの違いがあるのかを、 仰らなくてはいけません。
21:46 Ｋ: ええ。それが、私が 取りかかろうとしていることです。 なぜなら、Ｘは、同じ両親から 生まれたからです。
21:53 Ｂ: ええ。私たちは、彼らは根源的に 同じであると、言いますが、 なぜ彼らは、違った 振るまいをするのか。
21:56 Ｋ: ええ、違って、です。 この疑問は、多くの回数、 何度も何度も、 世界の様々な地方で、 問われてきました。 さて、なぜですか。 なぜこの分割が、ありますか。 私は見出せません。
22:23 Ｂ: いいですよ。
22:25 ムーディ: 分割は、 本当に全的ですか。 そうね、なぜなら、憎しみへ、 憎しみでもって応答すると 言うその人さえも、 にもかかわらず、彼は、それは意味を なさないことが、分かるからです。 彼はまた、それが 間違っていることも、分かります。 で、たとえ彼は、それが 自然であると、言うけれども、 彼は同時に、それは自然でない、 それは違っているべきだと、言います。 Ｋ: ああ、それは 違っているべきですが、
22:47 彼はやはり、観念と、思考と 闘っています。
22:52 ムーディ: そのとおりですが、 それは、全面的に自然ではない。 もしも、それが全面的に 自然であったなら、 彼は、「いいよ。 それが、私たちの 生きる道だ」と言うでしょう。 彼は、そこから 抜け出そうともしないでしょう。 私が言っていることは、お分かりですか。
23:04 Ｋ: ええ。それは理解できますが、 彼は、思考の行使により、 そこを抜け出そうとしています － それが、闇を生み育てます。
23:11 ムーディ: まあ、でも、彼は それを理解しません。
23:14 Ｋ: 私たちは、彼に 説明してきました。
23:16 ムーディ: ええ。まあ、私は、 分割はさほど全面的であるとは 思われないと、言いたいだけです。 そうね、それは・・・
23:25 Ｋ: ああ、いいえ。 分割は、全面的、完全です。
23:29 私たちは、先日 これについて、話をしました。
23:33 ムーディ: でも、すると、 なぜ人々はただ、 「まあ、いいさ。 そのように生きよう。 互いに殺し合おう。最後の瞬間まで 楽しもう」と、言っていませんか。
23:40 Ｋ: なぜなら、彼らは、自分の闇以外、 他の何も、見えないからです。
23:46 ムーディ: ですが、彼らは、 それを抜け出したいと思います。
23:48 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。 彼らは、それを抜け出したいのですか。
23:54 ムーディ: 少なくとも、 彼らは、そう言います。
23:57 Ｋ: 彼らは実際に、 自らがいる状態を、悟り、 意図的に、それを 抜け出したいのですか。
24:08 ムーディ: そうだと、私は思います。
24:11 M.ジンバリスト: 彼らは、 それについて、両義的です。 彼らは、その果実を得つづけたいが、 それが間違っているとの勘を、 持っています － それは、 自分にとって、苦しみにつながる、と。
24:22 Ｂ: あるいは、彼らは、それを 避けられないと、見ますね － 怒る時や、楽しみや 何かが来るとき、 彼らは逃げられないんです。
24:30 Ｋ: 彼らは、それを 避けられない。
24:32 私たちは、それを通って きました。　Ｂ: ええ。
24:33 ムーディ: でも、彼らは それを、抜け出したいのです。 彼らは、それを避けられない。 彼らには、助けがない。 彼らの意志よりも、 さらに強い力が、ある。
24:38 Ｋ: で、私たちは 何をするのでしょうか。 または、この分割は、偽りです。
24:52 Ｂ: まあ、それが論点ですね。 私たちはそれを、これら二つの間の違いと、 呼んだほうがいいですね。 　

Ｋ: ええ。 この違いは、根源的ではない。 一つの観念は、それは、絶対的な 違いであると、言うものですね － 何も共通なものはない、と。
25:12 Ｋ: 何か共通なものが、あると、 私は思いません。
25:14 Ｂ: 何ですか？　ええ。 ですが、違いは偽りであるとか、 分割は偽りであるとか、 仰るのなら、あなたは、 根源的に彼らは同じであると、 仰ります。 それが、仰る意味ですが、 彼らの間に、違いが 発達してきました。 この分割は偽りであると、 仰るなら － けれども、 根源的に、と仰ると － 根源的に彼らは同じであるが、 彼らの間に、違いが発達してきた、 ということですね。 おそらく、一つは、間違った方へ、 曲がってしまったのです。
25:43 Ｋ: ええ、ええ、ええ。 そのように表しましょう。ええ。
25:46 Ｂ: ですが、違いは 本来的ではない。 それは、構造的でない。 そうね、組み込まれていない。 樹と岩との間の 違いのように、ですね。
25:54 Ｋ: ええ、そうです。
25:57 Ｂ: 樹は、岩になれませんね。
26:00 Ｋ: ええ。仰るように、 岩と樹との間には、 巨大な違いが、ありますが、 そのようなことでは ありません。　
26:06 Ｂ: ええ。
26:08 Ｋ: すると、何ですか。 私たちは、見出そうとしていますか。 単純でありましょう。 私たちは、見出そうとしていますか － 彼らは、二つの・ ・・ 彼らは、本源より出発し、 一つは、一方向へ進んできたが、 もう一つは、もう一つの方向へ 進んできた。 ですね？ ですが、本源は同じです。 なぜ、彼らのみんなが、 正しい方向へ、動いてこなかったのか。
26:45 Ｂ: ええ。私たちは、まだ それに答えていません。 私たちは、それに何とか 答えられたことがありません。
26:50 Ｋ: ええ。私たちは、それに 答えようとしています。 それに戻りましょう。
27:03 Ｂ: 私はただ、こう言っていました － それを理解できるなら、 それは、私たちが本源に戻って、 間違った方へ曲がらなくていいことを、 意味する、ということを、です。 何らかの意味で、私たちは持続的に、 間違った方へ曲がっています。 で、私たちは、この間違った 曲がりを、理解できるなら、 変化することが、 可能になります。
27:23 Ｋ: はい。はい。分かります。すなわち、 私たちは、同じ本源より出発する。 Ａは、一つの角を曲がり・・・
27:31 Ｂ: 私たちは、持続的に、 同じ本源より、出発しています － 時の中で、本源へ戻って行くのではない。 それは正しいですか。
27:39 Ｋ: ちょっと待って。ちょっと待って。
27:40 Ｂ: ご発言の取り方は、 二つの可能性が、あります。 一つは、本源は時の中にある。 はるか過去に遡って、と言うものです － 私たちは、一緒に出発したが、 私たちは、違った道を取った。 もう一つは、本源は時がなくて、 私たちは持続的に、間違った方へ 何度も何度も曲がっている、と 言うものです。ですね？
27:58 Ｋ: ええ。私たちは、 時を断ち切ります。 ゆえに、それは常に、 間違った方への曲がりです。
28:05 Ｂ: 常に、間違った方への 曲がり。ええ。
28:08 Ｋ: なぜですか。 Ｍ.ジンバリスト: それはまた、
28:09 常に、正しい方へ行く可能性もある、 という意味です。
28:17 Ｋ: ええ、もちろんです。 そうなんです。 そうなんです。私たちは、 もう少し明らかになりつつあります。 すなわち、私たちは、私たちみんなが そこより始まった本源と、言うなら、
28:31 ゆえに、それは終了しています。そのとき私たちは、時の中に捕らわれています。
28:32 Ｂ: 私たちは、時の中に戻っています。 戻ることはできません。
28:33 Ｋ: 戻ることはできません。 それはだめです。
28:34 ゆえに、それは、私たちは見たところ、 いつの時も、間違った方へ 曲がっている、ということです。
28:43 Ｂ: ええ、常に。
28:46 Ｋ: 常に。そのように 表しましょう。 常に、間違った方へ 曲がっている。 なぜですか。 私はそれに、少し 入ろうとしているだけです。 思考によって 作動していない者・ ・・ 洞察とともに生きている者と、 洞察とともに生きていない、 別の者 － これらは、常です。 そして、闇の中に 生きている人は、 どの時にも、離れて、 他方へ動けます。 それが論点です － どの時にも、です。　
30:08 Ｂ: ええ。
30:10 Ｋ: いいですか？ Ｂ: ええ。
30:10 そのとき何も、彼を押しとどめません － 常に、間違った方へ曲がること以外は、ね。 すると、闇がこうであるので、彼は 自分自身が間違った方へ曲がっているのが 見えない、と言えるのでしょう。 なぜなら、暗いからです。
30:31 Ｋ: ええ、自分の暗闇のせいで、ね。 これは正しいですか。 私たちは、正しい方向を、 正しい問いを、追求していますか。 あなたは、あの洞察を 持っています。 仮に、あなたは、あの洞察を 持っている、とします。 あなたの闇、まさに闇の本源、中心は、 完全に消し去られたのです。 私は、あなたに聞きます。 私は、 真剣であり、相当に智恵があり、 神経症的ではない人間です。 私は、あなたに聞きます。 何でも、あなたが言ってきたことは、 合理的で、理性的で、健全だと思われます。 私は分割を問います。 それが、私が問うている・・・ Ｂ: ええ、いいですよ。
31:57 Ｋ: よろしいですか。
31:58 Ｂ: いいですよ。分割を問う － Ｋ: 私は分割を問います。
31:59 分割は、 闇を創り出す中心により、
32:04 創り出されます。いいですね？
32:17 Ｂ: ええ。それは、他の分割と 同じです。それは、思考ですね。
32:20 Ｋ: ええ。思考が、この分割を 創り出してきました。 他の人は、分割はないと、 言います。 私の話は明らかなのか・・・
32:32 Ｂ: ええ。 ええ、闇の中で、思考は、 この分割を創り出し、 Ｋ: そうなんです。
32:38 Ｂ: この分割を維持しますね。 Ｋ: あなたは、言います － 洞察等を 持っているあなたですが、 あなたは、分割はないと、 言います。
32:45 Ｂ: ええ。そのとき、分割の中、 闇から、陰が投げかけられます。
32:53 Ｋ: ええ。 Ｂ: それが、分割を作りますね？

Ｋ: ええ。 私はそれを、受け入れようと しないでしょう。 なぜなら、私の闇の中、 分割より他に、何もないからです。 で、私は、闇の中に生きていて、 分割を、創り出してきました。 私は、それは正しいと、 思います。 私は、自分の思考において、 それを創り出してきたので・・・
33:32 Ｂ: 私は常に、それを 創り出しています。
33:34 Ｋ: 常に分割を 創り出しています。 そのとおりです。 常に 分割を、創り出しています。 で、私はいつも、 分割がない状態に、 常に生きたがっています。 Ｂ: ええ。
34:05 Ｋ: いいですか？ Ｋ: ですが、その動きは、やはり 闇の動きです。　
34:06 Ｂ: ええ。
34:11 Ｋ: ですね？ Ｂ: ええ。
34:16 Ｋ: 私はどのように、 この継続的な闇、常なる闇を、 消し去ることになりますか。 それが、唯一つの問いです。 なぜなら、 それが存在しているかぎり、 私は、この常なる分割を、 創り出すからです。 ですね？ Ｂ: ええ。　
34:38 Ｋ: で、私は 何をするんでしょう・・・
34:41 Ｋ: そうね、これは、ぐるぐると 円周を回っています。 すなわち、私は、洞察をとおして 闇を消し去られるだけですが、 私は、どの努力、意志 などなどによっても、 その洞察を得られません。 で、私は、何もなしに 取り残されています。 ですね？ で、私の問題は、何ですか。 私の問題は、闇を知覚すること、 闇を創り出している思考を、 知覚することと、 自己がこの闇の本源であることを、 見ることです。 なぜ私は、それが見えませんか。 なぜ私は、それを 論理的にすら、分かりませんか。
35:50 Ｂ: まあ、それは 論理的には明らかです。
35:54 Ｋ: ええ。ですが、どうしてか、 それは、作動するように思われません。 で、私は、何を するのでしょうか。 私は初めて、悟ります － すなわち、 私が・ ・・自己が、 闇を創り出している。 その闇が常に、分割を 生み育てていることを、です。 私はそれが、 きわめて明らかに見えます。
36:25 Ｂ: ええ。そして分割が、 闇を生み出します。
36:27 Ｋ: 逆もしかりで、 行ったり来たりです。 それらから、 あらゆる物事が、始まります。 今、私はそれが、きわめて明らかに 見えます。 私は、何をするのでしょうか。 で、私は、分割を認めません。 よろしいでしょうか。
36:58 ムーディ: ですが、クリシュナジ、 私たちは再び、にもかかわらず、 分割を導入しつつないですか － 洞察が必要な人がいると、 私たちが言うとき、です。
37:08 Ｋ: 彼は、洞察を持っています。 Ｘは、洞察を持っています。 彼は、私に対して、 闇がどう消滅されるのかを、 きわめて明らかに 説明してくれました。 私は彼に聞きます。 彼は言います － あなたの闇こそが、 分割を創り出している。 実際に分割は、ない。 光と闇といった分割は、ない、と。 それで、彼は私に訊ねます － あなたは、この分割の感覚を、 消滅できますか。 片付けてしまえますか、と。
37:58 Ｂ: ええ。ですが、今、あなたは、 そう仰ることにより、 分割をまた戻しているように 思われます － 「私はそれをすべきである」と 仰ることによって、ですね。
38:05 Ｋ: いえ、いえ。「べき」ではない。 私はただ・・・
38:11 Ｂ: ええ。ですが、「できる」と いうことです。そう仰っている形で、ね － 仮に、私たちは、 思考過程や精神は、自発的に 分割を導入するようだ、と 言う、とします。 あなたは、私たちはそれを 脇に置こうとしよう、と仰りますが、 同時にそれは、分割を 作ろうとしていますね。
38:31 Ｋ: いいえ。私は その問いを理解しますが、 私の精神は、分割を 片付けてしまえますか。 または、それは、 間違った問いですか。
38:46 Ｍ.ジンバリスト: それが、分割 されていて、闇の中にあるかぎり、 それは、分割を 片付けてしまえますか。
38:53 Ｋ: いいえ、できません。で、私は 何をすることになりますか。
38:57 ムーディ: ですが、私たちは再び、 分割を導入しつつあります。
39:00 Ｋ: いえ、いえ、いえ。 聞いてください。 それは、分割ではありません。 彼は、何かとてつもなく 真実なことを、言います － それは、無量の意義と美しさを、 持っています。 私の全存在は、 「それを捉えろ」と言います。 それは、分割ではありません。
39:29 ムーディ: 分割は、 即時のようです － そうね、 私が、何か自分が捉えたいものが あると感じるときに、です。
39:35 Ｋ: いえ、いえ。 それは、分割ではない。 私は、自分が分割の 創造者であることを、認識します。 よろしいですか。 なぜなら、 私は、闇の中に生きていて、 それで、その闇の中から、 私は創り出すからです。 ですが、私は、Ｘに聞いてきました － 彼は、分割はない、と言います。 私は、それは、とてつもない 発言であるのを、認識します。 で、それを私へ言う中で － 分割の中、常なる分割の中に 生きてきた私へ、です － まさにその言うことこそが、私に対して 即時の効果を、持っています。 ですね？
40:47 Ｂ: 自らがしなくては いけないと、思います・・・ まあ、そう仰るのなら、分割を 片付けてしまうことを、です。
40:52 Ｋ: 私はそれを、放っておくでしょう。 私は、片付けてしまわないでしょう。
40:57 その発言が・・・ Ｂ: ええ。どの発言ですか。 Ｋ: 間に分割がないとの、です。
40:59 Ｂ: ええ、分割がない。
41:01 分割がない。ですね？ Ｋ: ええ。 Ｂ: ゆえに、分割を考える必要はない。
41:07 Ｋ: いえ、いえ。
41:10 私は少し、これに 取りかかりたいと思います。
41:16 私は、それでもって、 どこかへ至ろうとしています。
41:22 分割はないとの、あなたの発言は、 あなたがこの洞察等々を 持っているからですが、 まさにその発言は、私に対して、 ものすごい効果を、持ちます。 理解されますか。 私は常に、分割の中に 生きてきました。 あなたが、やってきて、 議論した後、 分割はない、と言います。 それは、私に対して どんな効果を、持ちますか。 質問を理解されますか。 それは、私に対して、何か衝撃を 持つにちがいありません。 さもないと、話をすることが、 何の役に立ちますか。　
42:13 Ｂ: ええ。 あなたは、何でも 言っています！ Ｂ: そうです。 が、そのとき、あなたは 分割はないと言う。それは意味をなします。 他方で、分割は存在している ように、思われますね。 私は、この矛盾を認識します。
42:23 Ｋ: 私は、分割を認識しますが、 分割はないとのあなたの発言は、 私に対して、 ものすごい衝撃を、持ちます。 それは、とても自然に 思われるでしょう。 私は、何か動かしえない ものを、見るとき、 それは、私に対して、何か効果を 持つにちがいありません。 あなたが、 「そうですよ」と言うとき － 私が何に取りかかろうとして いるのかに、付いてきておられますか。 私はそれへ、ものすごい 衝撃でもって、応答します。 何かが伝わっているのか どうかと、思われます。
43:20 Ｂ: そうね、もしも、 あなたが、例えば、 私たちの前にある何かについて 話していて、 「いや、それは、そのようではない」 と言ったなら － いいですね？ － そのとき、そうね、 私たちはそれを見つめて、 「いや、それはそのようではない」と 言うでしょうね。 そのとき、それはもちろん、あなたの それへの見方全体を、変化させるでしょう。 今、あなたは、この分割は そのようではない、と仰います。 私たちは「ええ」と言い、見つめようとし、「そうなのか」と言いますね。
43:51 Ｋ: 私は、「そうなのか」と 言いもしません。 あなたは、よく気をつけて、 全体の事柄を説明してきて、 その終わりに、あなたは、 分割はない、と言います。 質問を理解されますか。 私は、敏感であり、よく気をつけて 見守った、その他すべてですが、 自分が常に、分割に 生きていることを、悟ります。 あなたがその発言を するとき、それが － 私は、それが様式を 壊したと、思います。 私が表現しようとしていることに、付いてきておられるのかどうか、私は知りません。
44:44 ムーディ: 少なくともその瞬間には、 それが様式を壊すと、仰っていますね。
44:46 Ｋ: それは、様式を壊してしまいました。 なぜなら、彼は、何か根源的に真実である ことを、言ってきたからです。 神と人は、いない。 そうです。 私はそれに拘ります！ 私は、そこに何かを見ます。 すなわち、私たちは 先日、言いました － 憎しみが存在するところ、 他方はない、と。 いいですか。 ですが、憎みながら、 私は、他方がほしいのです。 Ｂ: ええ。
45:41 Ｋ: いいですか？
45:44 で、常なる分割 － 分割は、 闇の中から生まれます。 闇は常です。 あなたが、やってきて、 私に語ります － なぜなら、私は、よく気をつけて、 あなたに聞いてきたからです。 私は、ただの、何気ない 聞き手ではありません。 私はただ、「まあ、私は この午後、来ました。 それについて、 すべて語ってください。 私はそうしたい・ ・・」と 言うだけの人物だけではない。 それは、私の生涯の 時であったのです。 あなたは、絶対的に真実だと 思われる発言を、します。 付いてきておられますか。 それが、何かをします。 私に入ります。 ゆえに、この行為が、 闇を消し去ってしまいました。 彼の発言の行為が、 闇を消し去ります。 私は何かを捉えているのかどうかと、思われます。 それはそうなると、思います。 私は、闇を取り除くために、 努力をしていませんが、 あなたは光です。 そのとおりです。 私はそれを通します。
47:28 で、それは、何かへ来ます － すなわち、 私は、自分の闇をもって、 自分の闇の中で、聞けますか － 闇は常ですが、 あの闇の中で、 私は、あなたに聞けますか。 もちろん聞けます。
47:52 質問者: ですが、クリシュナジ、 そのときそれは、やはり闇ですか。
47:55 Ｋ: いえ、いえ。気に掛けないで ください。いえ、いえ。 私は、常なる分割の中に、生きています － それが、闇をもたらします。 誰かが、Ｘが やってきて、私に語ります － 「分割はないよ。 君、見なさい」と。
48:14 Ｂ: そうです。さて、なぜあなたは、 闇の中で聞けると、仰りますか。
48:17 Ｋ: 何ですか。
48:18 Ｂ: あなたはちょうど、闇の中で 聞けると仰ったと、私は言います。
48:20 Ｋ: そうです。　Ｂ: いいです。 それには、幾らか必要で・・・
48:23 Ｋ: ああ、そうです。 私は闇の中で、聞けます。
48:25 それができないなら、私は 運命づけられています。
48:31 Ｂ: いえ。が、それは、 何の論争でもないですよ。
48:32 Ｋ: いえ、いえ。もちろん、それは 何の論争でもないが、そうなのです。 もし、私が常に、闇の中に 生きているなら・・・
48:49 Ｂ: いえ。ですが、それは明らかです。 私たちは、それに入ってきました － すなわち、常に闇の中に 生きることは、甲斐がない、と。 ですが、今、私たちは、闇の中で 聞くことは可能であると、言います。
49:03 Ｋ: はい、そうです。 はい、そうです。聞く。 それは、私が・・・ もちろんです。
49:14 ムーディ: これは、分割がないと 仰ることと、合っています。
49:18 Ｋ: 聞くことは、分割ではない。
49:19 ムーディ: そうです。もしも分割が あったなら、私は聞けないでしょう。
49:23 Ｋ: ですが、私は分割の中にいます。 ムーディ: そのとおりです。
49:25 Ｋ: いいえ。あなたは、 論点を見逃しています。
49:26 彼は、分割はないと、言います。 彼は、私にとって閃きです。 私の話は明らかになって いるのかと、思われます。 ああ、いいえ、いいえ！
49:45 ムーディ: 私たちは、それを、 もう少し明らかにできますか。
49:50 Ｋ: 彼、Ｘは、 洞察、それらを言います。 彼は、私に対して、洞察が何であるかを、 きわめて明らかに説明してくれます。 私は、何度も何度も、 それらに入らないでしょう。 彼は、私に対して、よくよく 気をつけて、説明してくれます。 私は敏感です。 私は、自分の闇の中、 彼に聞いてきましたが、 それにより、私は敏感に、生きて、 見守るように、なりつつあります。 ですね？ 　それが、私がしてきたことです。 私たちは一緒に、それをしてきました。 彼は、発言をします － 絶対的に、何の分割もない、と。 私は、自分が常なる分割の中に 生きていることを、知ります。 まさにその発言こそが、常なる動きを、 終わりにしたのです。 伝わっているのかどうか・ ・・・ そうです。
51:29 さもないと、これが起きないなら、 私は何も持っていなくて・・・ 付いてきていますか。 私は、永続的に、 闇の中に生きています。 荒野の一人、一声と、 その声を聞くことは、 荒野の中で、とてつもない 効果を、持っています。 私の話が明らかに なっているのかどうか・ ・・ Ｂ: 今、あなたは、聞くことは、動きの本源に届くと、仰っています。　
52:15 Ｋ: ええ。 Ｂ: ところが、観察は届かない、と。
52:24 Ｋ: そうです。 私は、観察してきました。 私は、聞いてきました。 私は、生涯ずっと、あらゆる種類のことを、 やらかしてきました。 私は、人間が創案したことや 創案しつつあること すべてを、やってきました。 今、私は、唯一つのことが あるのが、分かります － すなわち、 この常なる闇が、ある。 そして、私は、その闇の中、 行為している、と。 この荒野の中で、です － それは闇です。 それは本源で・・・ その中心が、自己です。 私は絶対的に、それが見えます。 絶対的に、とは、完全に、というのです － あなたはもはや、それに反論できません。 53:17 あなたが、やってきて、 私に、これを語ります。 何が起きるかを、 ごらんください。 そうです。 その荒野の中で、声は、「水がある」 と言います。 よろしいですか。 それは、望みではありません。 私の中に、即時、無媒介の行為が、 あります。 そうです。 すなわち、あなたは、 こう仰るのでしょうか － これは、またもや・ ・・ 自らが来なければ、自らが悟らなければ、 理解しなければなりません － どの言葉でも、です － すなわち、闇の中でのこの常なる動きが、私の生である、と。 私は、それを認めるのでしょうか。 私が 言っていることに、付いてきていますか。 私は、自分の経験すべてをもって、 自分の知識すべてをもって、 百万年の自分の等々すべてを もって、悟られるでしょうか － 54:48 突然に、私が全的な闇の中に 生きていることを、悟られるでしょうか。 誰も、それを認めないでしょう。 なぜなら、それは、私が、 すべての望みの終わりに、到った、 という意味であるからです。 いいですか？ 私の望みもまた、闇です。 あなたは、すっかり 未来を、断ち切ったのです。 私が言っていることを、 理解されますか。 で、私は、この甚大な闇とともに、 取り残されています。 私はそこにいます。 いいえ。 それは、それを悟ることは、 なることが終わることである、 という意味です。いいですか。
55:53 Ｂ: ええ。
55:58 Ｋ: 私は、その点に到ったのです。 Ｘは、私に語ります。 当然ですよ・・・
56:26 そうね、彼らのすべてが すべての宗教が、 この分割が存在する、と言って きました － 神と、神の子、です。
56:39 Ｂ: ええ。まあ、彼らは、それは 乗り越えられる、と言いますね。
56:45 Ｋ: それは、同じ様式が 反復されるのです。
56:50 Ｂ: ええ。まあ、私は、 インドの諸宗教がこれを 言ってこなかったのかどうかを、 知らないわけですが。
56:55 Ｋ: 残念ながら・・・私は 確かではありません。私はそう思いません。 私は知りません。 私が知ることはないでしょうが、 私はこれについて、数人の パンディットと議論してきました。 それは疑わしい。 いえ、いえ。 それは、きわめて疑わしい。 誰がそれを言ったのかは、 大事なことではないが、 事実は、この荒野の誰かが、 何かを言っている、ということです。 その荒野の中で、 私は聞いてきました － あらゆる声を、聞いてきました － よろしいですか。 そして私自身の声を、です － それは、 ますます闇を、創り出しています。 ええ、このとおりです。 それは、こういう 意味でしょうか － 洞察があるとき、分割はない、と。
58:01 Ｂ: ええ。
58:10 Ｋ: それは、あなたの洞察や 私の洞察ではない。それは洞察です。 そこには、分割がない。
58:22 Ｂ: ええ。
58:35 Ｋ: それは、こういう意味です － 私はこれを理解しますか。 すなわち、基盤について 私たちは話しましたが、それは・・・
59:01 Ｂ: 基盤について、何ですか。
59:03 Ｋ: あの基盤には、 闇としての闇、 光としての光が、ない。 あれは何ですか。 あの基盤の上にか、 あの基盤の中には、分割がない。 だから、それは － 私たちはそれらを通ってきました。 それをただ再開すると － それは、意志から、時から、 思考とそれらから、生まれていない。 で、あの基盤の上か、中には・・・
1:00:09 Ｂ: あなたは、光と闇は 分割されないと、仰っていますか。
1:00:13 Ｋ: そうです。
1:00:15 Ｂ: それは、どちらもない、と 言うことを、意味していますね。
1:00:17 Ｋ: どちらもない。 そうなんです。そうなんです。 他の何かがあります。 そうね、あなたがやってきて、私に、 このとてつもない事実を、語ります。 私にとって、それは とてつもない事実です。 私はそれを、自分の存在 すべてでもって、悟ります － すなわち、あなたが 言うことは真実である、と。 単に、言語的に真実であるだけ ではなく、そのとおりだ、と。 私は見ます・ ・・ 私が見るのではない。 理解されますか。 知覚が、あります － 非二元的な違った動きが、 あるとの知覚、です。 いいですか？
1:01:16 Ｂ: 非二元的とは、どういう 意味ですか。分割がない、と？
1:01:18 Ｋ: 分割がない。私は、 「非二元的」を使わないでしょう。 それは、インドで 使われてきました。 ひどいです。 分割がない。
1:01:28 Ｂ: が、にもかかわらず、 動きがある。
1:01:31 Ｋ: 動きが － もちろんです。
1:01:33 Ｂ: それは、どういう意味ですか － 今や、分割なしで？
1:01:35 Ｋ: 動き － 私がいうその動きとは、 それは時でない、という意味です。 あの動きは、分割を 生み育てません。 それで、私は、基盤へ戻りたいと 思います。それへ導きます。
1:01:53 もし、闇も光もないのなら － それは、本当に、 ものすごい分割です。 ですね？ あの基盤には、分割がない。 あの基盤は、神や、 神の息子ではない。 分割がない。 で、何が起きますか。 あなたは、あの基盤は動きであると、 仰るのでしょうか。
1:02:58 Ｂ: そうかもしれませんね。ええ。 でも、私たちは、分割されていない、 分割なしの動き、と言います。
1:03:03 Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:03:05 Ｂ: あなたは前に、動きがあることを、 仰っていましたね。
1:03:08 Ｋ: いえ、私は、闇の中に動きが あると、言います。
1:03:11 Ｂ: ええ。ですが、私たちは、 闇と光の分割はないことを、言いました － けれども、あなたは、 動きがある、と仰りました。
1:03:18 Ｋ: ええ。あなたは、基盤は、終わりなき 動きであると、仰るのでしょうか。
1:03:27 Ｂ: ええ、ええ。 Ｋ: ええ。
1:03:34 それは、どういう意味ですか。
1:03:43 Ｂ: まあ、それは明らかではない。 それは、表現するのが困難です。
1:03:48 Ｋ: それに入ることはできる、と思います。 それを表現しましょう。 私は、他のどこかへ外れています。 ちょっと待って。戻ってきます。
1:04:11 動きとは、何ですか － ここからそこへ、を別にして、 時を別にして、 他に何か動きが、ありますか。 Ｂ: ええ。
1:04:25 Ｋ: あります。
1:04:25 有ることより、なることへの動き － 心理的に、です。 距離の動きが、あります。 時の動きが、あります。 私たちは、それらはすべて 分割である、と言います。 非分割的な動きは、 ありますか。 いえ － それ自体が、 分割を持っていないものは？ あります － あなたが、あの発言を 言ってきたとき、です。 よろしいですか。 あなたが、分割はないとの あの発言を、してきたとき、 それは確かに、あの動きです。 いいですか？　あなたがどうなのか、 私は知りませんが・・・　
1:05:17 Ｂ: ええ。まあ、 あなたは、分割がないとき、 あの動きがあると、 仰っています。ですね？
1:05:28 Ｋ: ええ、ええ。 私は言いました、私たちは言いました、 Ｘは、言います － それが基盤である、と。
1:05:41 Ｂ: そうです。
1:05:49 Ｋ: そうね、またもや・・・ あなたは、こう仰るのでしょうか － これらは言葉です － それは、終わりを持たない、 始まりを持たない、と。　
1:06:07 Ｂ: ええ。
1:06:09 Ｋ: それは、またもや、 時を意味しています。
1:06:18 Ｍ.ジンバリスト: 訊いてもいいですか － あの動きは、形態を 持たないと、言えますか・・・
1:06:21 Ｋ: それら・・・形態がない。 私は・・・話していません。 私は、さらに少し行きたいのです。 いえ、 いえ。私が訊ねていることは、こうです － あなたが、分割がないと、述べてきた とき、それは、動きに分割がない、 という意味だと、私たちは 言いました。 Ｂ: ええ。それは、そうね、 分割なく流れますよ。　
1:06:45 Ｋ: ええ。
1:06:49 あなたは、それを言ってきたとき、 私に、何かを指し示してきました － それは、その中に 分割がない動きです。
1:06:58 Ｂ: ええ。
1:07:02 Ｋ: 私は、それの意義を 捉えますか。 私がいう意味を、理解されますか。 私は、あの発言の深さを、 理解しますか。 その中に分割がない動き。 それは、私たちが知っているような、 時がない、距離がない、という意味です。 そこには、時の要素が まったくありません。 で、私は見ようとしています － あの動きは・ ・・ それは、人を 推し進めていますか － ちょっと待ってください。 私は、 間違った言葉を、使っているんです。 それは、人を 取り巻いていますか。
1:08:17 Ｂ: ええ、包み込んでいます。 Ｋ: 人を包み込んでいますか。
1:08:18 Ｂ: ええ。
1:08:20 Ｋ: 私が言っていることを、 理解されますか。　Ｂ: ええ。
1:08:23 Ｋ: 私は、これに 取りかかりたいと思います。
1:08:26 私は、人に、人類、人間に、関心を 持っています － それは、私です。
1:08:30 あなたは、Ｘは － それは大事なことではない － Ｘは、幾つもの発言を、してきましたが、 絶対的に真実だと思われる発言を、 私は捉えたのです － すなわち、分割はない、と。 それは、分割的な行為がない、 という意味です。　
1:09:18 Ｂ: ええ。 Ｋ: いいですか？
1:09:19 Ｂ: ええ。
1:09:23 Ｋ: 私は、それが分かります。
1:09:28 また私は、見えます － 時、等のないあの動き、 あれは世界であるように、 思われます － 付いてきておられますか － 宇宙・万物、コスモスだ、と。
1:09:45 Ｂ: 宇宙・万物、そう、 コスモス、ええ、その全体。
1:09:48 Ｋ: 天空全体、あらゆる物事。 Ｂ: 総体。
1:09:49 その総体、全体。 Ｋ: 総体です。
1:09:57 そうね、ユダヤ世界には、 発言が、ないですか － 「神のみが、私はある と、言える」というのが。
1:10:12 Ｂ: まあ、それが、その言語 （ヘブライ語）の行き方です。 その言語は、そのように築かれています。 それを述べることは、必要ではない。
1:10:19 Ｋ: ええ、ええ。理解できます。 私が何に取りかかろうとしているのか、
1:10:22 付いてきておられますか。 Ｂ: ええ。
1:10:30 Ｋ: 私は、何を言おうと していますか。
1:10:32 Ｂ: まあ、ただこの動きのみが、 ある、と。
1:10:40 Ｋ: そうですね・・・ 精神は、あの動きので ありえますか。 なぜなら、あれは、時がなく、 ゆえに、死がないからです。
1:11:12 Ｂ: ええ。その動きは、死がない。
1:11:14 Ｋ: 死が、ね。
1:11:16 Ｂ: 精神が、あれに加わる かぎりにおいて、それは同じです。
1:11:18 Ｋ: そうです。私が何を言っているかを、 理解されますか。　Ｂ: ええ。
1:11:19 そのとき、個人が死ぬとき、 何が死にますか。
1:11:24 Ｋ: それは、意味さえ 持っていません。 なぜなら、ひとたび私が、 分割はないことを、理解したとき・・・
1:11:31 Ｂ: そのとき、 それは重要ではない。
1:11:34 Ｋ: ・・・死は、何も 意味を持っていません。
1:11:43 Ｂ: 深みでは、持たない。それは、何か他の 脈絡では、やはり意味を持っています。
1:11:46 Ｋ: ああ、身体が終わること。 それは全然、些細です。 ですが、理解されますか。 あなたの発言 － 私は、それの意義を 捉えたいと思います － 分割がないと言う あなたの発言は、 私の闇のまじないを、 破ってしまったのです。 私は、動きがあることが、 見えます。 それが、すべてです。 それは、死がほとんど意味を 持たないことを、意味しています。
1:12:42 Ｂ: ええ。
1:12:43 Ｋ: あなたは全的に、死の恐れを 廃棄したのです。 付いてきておられるのか・・・
1:12:52 Ｂ: ええ。それは理解できます。 精神が、あの動きに 加わっていて、 あの動きの一部であるとき、 精神は、あの動きですね。
1:13:00 Ｋ: それがすべてです。 精神は、あの動きです。
1:13:07 Ｂ: 物質もまた、あの動きであると、 仰るのでしょうか。
1:13:10 Ｋ: そうです。私は、あらゆる物事が、 と言うでしょうね。　Ｂ: ええ。 Ｋ: そういうわけで、私は・ ・・ ですが、私は、自分の闇の中、 あなたに聞いてきました。 それが大変に重要です。 あなたの明瞭さが、私のまじないを 破ってしまいました。 そうね、分割がない、と言うとき、 あなたは、生と死との間の分割を、 廃棄してしまったのです。 付いてきておられるのか どうか・・・　
1:14:06 Ｂ: ええ。
1:14:16 Ｋ: そのとき、「私は不滅だ」とは、 けっして言えません。 よろしいですか。それは、子どもっぽい のです。　
1:14:24 Ｂ: ええ、それは分割です。
1:14:29 Ｋ: または、「私は不滅性（不死）を 求めている」とか、 「私は、なりつつある」 とかも、です － あなたは、闇の中で動く感覚全体を、 拭い去ったのです。 これがお分かりになるのか どうかと、思われます。そうです。
1:14:50 ムーディ: そのとき、 世界の意義とは、何でしょうか。 それに、意義はありますか。 世界の意義とは、何ですか。 Ｋ: 世界ね？
1:15:00 Ｂ: 世界です。
1:15:02 ムーディ: 人との、です。 Ｂ: 社会、ということですか。
1:15:03 ムーディ: ええ、こう思われます。 あなたが、この発言をされるとき
1:15:04 － 分割がない、生は死である、 というのですが －
1:15:06 そのとき、格闘すべてとかを ともなった人の意義は、何ですか。
1:15:28 Ｋ: 何もない。彼は、闇の中で 格闘しています。 それが、どんな重要性を 持ちますか。 それは、鍵の掛かった部屋の中で 格闘しているのに、似ています。 それが、論点全体です！
1:15:47 Ｂ: 闇が消し去られたとき、 意義が生じうるだけです。
1:15:51 Ｋ: ええ、もちろんです。
1:15:52 ムーディ: または、唯一つの意義は、 闇を消し去ることです。
1:15:56 Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。
1:15:58 Ｂ: 私たちは、闇を 消し去ることの他に、 もっと何かができると、 言おうとしていませんか。
1:16:02 Ｋ: あなたが、私に してきたすべては － 私はよく気をつけて、 あらゆることを聞いてきました。 すなわち、あなたは 洞察等を持ってきた、 あなたは中心を消し去った、 ということを、です。 闇の中で、私は、たくさんの 意義を、考案できます － すなわち、光がある、神がある、 美しさがある、これがある、と。 それはやはり、 闇の区域にあります。 闇に充ちた部屋に捕らわれていて、私は、 たくさんの映像を、考案できます。 ですが、私は、他の何かを 得たいのです。 すなわち、 人の精神は・ ・・ この洞察を持ち、 ゆえに、闇を消し去ってしまい、 ゆえに、時などがない動きである あの基盤の理解を、 持つ者のですが、 そのとき、あの精神自体が、 あの動きです。
1:17:15 Ｂ: ええ。ですが、 それは総体ではない。 そうね、ええ、精神は その動きですが、 私たちは、動きは物質である、 動きは精神であると、言っています。
1:17:25 Ｋ: そうです。そうです。
1:17:32 Ｂ: 私たちは、基盤は、 普遍的な精神を越えている かもしれないと、言っていました。 あなたは前に、仰っていました － 動きは、基盤は、 普遍的な精神以上であり、 空っぽ以上である、と。
1:17:50 Ｋ: それ以上です。私たちは、それを 言いました。はるかに越えています！
1:17:52 Ｂ: はるかに越えている。 が、それは、収容しています・・・ － 私たちは、それを明らかに しなくてはいけませんね。 私たちは、精神は この動きであると、言います。
1:18:02 Ｋ: ええ、精神はこの動きです。
1:18:03 Ｂ: 私たちは、この動きは 精神だけであるとは、言っていません。
1:18:06 Ｋ: ええ、ええ、ええ。
1:18:09 Ｂ: それが、私が明らかに しようとしていた点です。
1:18:12 Ｋ: 精神は、この動きです － 基盤という意味での、精神です。
1:18:20 Ｂ: ですが、基盤は、精神を越えてゆく － それが、あなたが仰ったことです。
1:18:26 Ｋ: さて、ちょっと待って。精神を越えていく、というのは、どういう意味ですか。
1:18:31 Ｂ: まあ、私たちが、二、三日前に 議論していたことに、戻るんですが、 私たちは、空っぽを持つことを、言いました。 そして、普遍的な精神を持つ。 Ｋ: ええ、ええ。
1:18:48 Ｂ: そのとき、基盤は・・・ Ｋ: それである。それを越えている。
1:18:53 Ｂ: ・・・それを越えている。ええ。
1:18:57 Ｋ: それを越えて、この動きがある、 と仰るのでしょうか。
1:19:00 Ｂ: ええ。動き、そこから・・・ 精神は、基盤としてのその動きより 出現し、　

Ｋ: そのとおりです。 Ｂ: 基盤へ戻って行く。 それが、 私たちが言っていたことです。 それは、基盤へと死ぬ。
1:19:11 Ｋ: ええ。
1:19:15 精神は、動きより出現する。 Ｂ: それは死んで、その動きへ戻る。
1:19:17 Ｋ: 動きへと。そのとおりです。 それは、その動きの中に その存在を持っている。 Ｂ: ええ。物質もまた、そうです。
1:19:22 Ｋ: 全くです。
1:19:25 で、私が取りかかりたいことは、 こうです － 私は、人間です。 この終わることと 始まることに、向き合っています。 あなたは、それを 廃棄したのです。 Ｂ: ええ、それは根源的ではない。
1:19:51 Ｋ: ええ、それは根源的ではない。
1:19:53 それで、あなたは、 生の最大の恐れの一つを、 すなわち、死を、 取り除いてしまったのです。 理解されましたか。
1:20:10 Ｂ: ええ。
1:20:15 Ｋ: そうね、死がないとき、 それにより、人間はどうなりますか。 それは、精神が老いない、 という意味です。 私は、普通の精神について、 話しています。 これが伝わっているのか どうか、私は知りません。
1:20:41 Ｂ: ゆっくり行きましょう。 ゆっくり調べてみましょう。 あなたは、精神は老いないと、仰っていますが、脳細胞が老いるなら、どうですか。 Ｋ: 私はそれを問うのです。
1:20:50 Ｂ: ええ。まあ、
1:20:54 私たちは、どうすれば それを知りうるのですか。
1:20:57 Ｋ: なぜなら、葛藤がないから、 緊張がない、 なること、動くことが、 ないからです。よろしいですか。
1:21:11 Ｂ: ええ。まあ、これは、 何かできないことですが・・・ それについて、確実性を伝達する ことは、難しい。なぜなら・・・
1:21:17 Ｋ: もちろんです。 これのどれも、証明できません。
1:21:19 Ｂ: ええ。つまり、ですが、他のこと、 ここまで私たちが言ってきたことは・・・
1:21:22 Ｋ: ・・・推理できる。
1:21:24 Ｂ: それは道理ですし、また あなた自身も、それを感じられますね。 でも、今、あなたは、脳細胞について、 何かを述べておられます － 私が何の感じをも持たないことを、 です。 そうなのかもしれない。 そうね、ありうるかもしれない。
1:21:37 Ｋ: 私は、そうだと思います。 私は、それについて、議論したいです。 それについて議論しましょう。 精神は、闇の中に 生きてきましたが・ ・・ 闇の中に生きてきた精神は、 常に・・・
1:21:55 Ｂ: ええ。
1:21:57 Ｋ: ゆえに、細胞の擦り切れ、 衰退が、あります。
1:22:05 Ｂ: ええ、確かに。 私たちは、この葛藤が、 細胞を衰退させるだろうと 言えるでしょうが、 誰かは、おそらく葛藤なしですら それらは、より緩やかな割合で、 衰退するかもしないと、 議論するかもしれません。 そうね、もしも、あなたが、例えば数百年、 生きることになった、としましょう。 時の中で、あなたが何をしようとも、 細胞は衰退するでしょう。
1:22:30 Ｋ: いえ、私はそうでなく・・・私は問いたい。ゆっくり、これに入りたいのです。
1:22:34 Ｂ: ええ。そうね、 葛藤を取り除くとき、 細胞の衰退の割合が、 減らせるだろうことを、 私はすぐに受け入れられます。
1:22:42 Ｋ: 緩やかにできる。 Ｂ: 大変、緩やかにできる。
1:22:42 Ｋ: 衰退の割合は、緩やかにできる。
1:22:43 Ｂ: おそらく大変に。
1:22:45 Ｋ: 大変に、です。９０パーセント。
1:22:48 Ｂ: いいです。それを、 私たちは理解できますが、
1:22:51 １００パーセントと仰るなら、 理解するのは、難しい。
1:22:55 Ｋ: ９０パーセント。 ちょっと待ってください。 それは、きわめて、きわめて、 大いに緩やかにできます。
1:23:03 Ｂ: ええ。
1:23:16 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 葛藤を持たない精神には、 何が起きますか － ９０パーセントか、 ８０パーセント － その精神は、何ですか。 どんな問題をも持たない精神の性質は、 何であるか、という意味で、 精神は、です。 そうね・ ・・ 仮に、そういう精神が、清らかな、 汚染されていない空気等々と、 正しい種類の食べ物などなど などの中で、生きる、とします。 なぜそれは、ああ、 二百年、生きられませんか。
1:24:14 Ｂ: まあ、それは可能です。 或る人々は、百五十まで生きたと、 言われています。
1:24:24 Ｋ: ああ、そうです。 Ｂ: そうね、きわめて清らかな空気と 良い食べ物の中で、生きて、です。 Ｋ: ですが、そうね、 百五十年、生きた それらの人々こそが、 もしも、葛藤を 持たなかったなら、彼らは、 はるかに長く生きたかもしれません。
1:24:35 Ｂ: ええ。そうかもしれません。 私が読んでいた、イングランドの 或る人の事例が、ありました － 百五十まで生きた人で、 それは記録されました。 医師たちは、彼に 興味を持ちました。 彼をロンドンに招待して、ワインと 晩餐で、もてなしましたが、 すると、彼は、 二、三日で死にました。
1:24:47 Ｋ: 気の毒に！
1:24:55 ムーディ: クリシュナジ、通常、私たちは、 何でも、時の中に生きるものは、 また時の中で死ぬと、言います。
1:25:01 Ｋ: ええ。ですが、頭脳は、 洞察を持ってきて、 細胞を変化させてきました。 ムーディ: で、あなたは或る面で、
1:25:09 仄めかしておられますか － その有機的な頭脳さえも・・・・
1:25:14 Ｋ: そうです。私たちは、それを言いました。私たちは、それに入りました。
1:25:17 ムーディ: ・・・もはや時の中に生きない。 時系列的な時の中にすら、と。
1:25:20 Ｋ: いえ、いえ。まだ、時を 持ち込まないでください。 私たちは、洞察が、脳細胞に 変化をもたらすと、言っています。 私たちは、それを言いました。 それは、脳細胞がもはや、時ということに 立って考えていない、という意味です。 よろしいですか。 ムーディ: それは心理的な時です。　
1:25:39 Ｋ: もちろんです。それは理解されています。
1:25:41 Ｂ: それらは、さほど動揺しないなら、 秩序立ったままに留まるでしょうし、
1:25:43 おそらくそれらは、もっとゆっくり 壊れていくでしょうね。 それで、年齢の限界を、百五十年から 二百年に、増大させるかもしれません － またあなたが、すっかり健康的な生活を、 したという条件づきで、です。
1:25:57 Ｋ: ええ。 それはすべて、 むちゃくちゃ些細に聞こえます － そのすべてが、です。で、何ですか。
1:26:03 Ｂ: ええ。それは、大きな違いを 出すように思われませんね。 それは、興味深い観念です。
1:26:07 Ｋ: 私がさらに百年生きるなら、 何ですか。何ですか。
1:26:11 Ｂ: ええ。まあ、 百五十まで生きた人は、 何もありませんでした。それを越えて、 何も変わったことは、ありませんでした。
1:26:24 Ｋ: 私たちが見出そうと していることは、こうです － このとてつもない動きは、 頭脳に対して、どんな効果を持ちますか。 理解されますか。
1:26:39 Ｂ: ええ。もし私たちが、 頭脳が何らかの形で、この動きに、直接的に 包み込まれていると言うなら、です。
1:26:46 Ｋ: ええ。そうです。 そのとき、どんな効果を・・・
1:26:48 Ｂ: それは頭脳に、秩序を もたらすでしょう。　Ｋ: ええ。
1:26:50 Ｂ: 実在の直接的な流れが、 ある、と。
1:26:53 物理的に、と仰っています － 動きが、です。 Ｋ: 物理的に、だけではない。
1:27:09 Ｂ: また、精神的にも、どちらでもです。
1:27:10 Ｋ: ええ。どちらもです。
1:27:12 それは、頭脳に対して、とてつもない 効果を、持つにちがいありません。
1:27:21 M.ジンバリスト: あなたは先に、エネルギー について、話されました － クリシュナジ。 エネルギー － 毎日のエネルギーではなく、 何かきわめて原始的な・・・
1:27:29 Ｋ: 私たちは、あの動きは、全的な エネルギーであると、言いました。 私たちは、それらを 言ってきました。 さて、この洞察は、あのとてつもない 動きを、捉えた、見たのです。 そして、それは、 あのエネルギーの一部です。 私は、はるかに実地へ 近づきたいのです。 すなわち、 私は、死とともに、死の恐れ、無いことの 恐れなどとともに、生きてきました。 突然に私は、 分割がないことを、見ます。 私は、この全部を 理解します。 で、私の頭脳に、何が起きてきましたか。 付いてきておられますか。
1:28:26 何らかを見てください。 あなたは、この全部を、 言語的にではなく、見ます。 それが、ものすごい実在、 真理として、見えます。 あなたの心、精神すべてでもって だけではなく、このものが、見えます。 その知覚こそが、あなたの頭脳に、 影響するにちがいありません。
1:28:58 Ｂ: ええ。それは、 秩序をもたらします。
1:29:04 Ｋ: 生での秩序だけではなく・・・
1:29:07 Ｂ: 頭脳の中の秩序、ということです。 Ｋ: ・・・頭脳の中にも、です。
1:29:08 Ｂ: ええ。それが、私がいう意味です － 今や脳細胞は・・・
1:29:09 ストレスのもとにいるなら、 脳細胞が壊れはじめることを、 人々は証明できます。 そうね、それは 証明されています。 脳細胞に、秩序を持つなら、 それは全く違っています。
1:29:25 Ｋ: ええ。 私は、感じがしています － それを笑わないでください。 それは、偽りなのかもしれないし、 真実なのかもしれません。 私は、頭脳はけっして、あの動きの 性質を失わないと、感じます。 伝わっているのかどうか・・・
1:29:59 Ｂ: ええ、頭脳がそれを持つなら、 ひとたびそれを持つなら、です。
1:30:01 Ｋ: ああ、もちろんです。 私は、これらなどを通ってきた 人物について、話しています。
1:30:09 Ｂ: ええ。で、たぶんそれは どうしてか、けっして あの性質を失わない。
1:30:15 Ｋ: あの性質を、です。 ゆえに、それは、もはや 時の中で、進化していません。
1:30:28 Ｂ: まあ、私は、それが どういう意味かを、知りません。 それはもはや、時により 支配されていないでしょうね。 Ｋ: ええ。 　

Ｂ: 私たちが 言っていることからは、頭脳は、 どの意味でも、どうにも、進化 していません。 それは、混乱だけです。 人の頭脳は、この一万年以来、 進化してきたとは、言えません。
1:30:45 Ｋ: 何ですか。
1:30:46 Ｂ: ここ一万年に、頭脳の 本当の進化があったとは、 言えませんね。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: なぜなら、遡るなら、 それは、同じであるからです。 そうね、科学、知識は、 進化してきましたが、 人々は、幾千年も前に、 生について、 今感じるのと同じことを、 感じました。
1:31:08 Ｋ: 私は見出したいのです。 すなわち、 あの静寂な空っぽ － 私たちが 経てきたことの中で、頭脳は・ ・・ 頭脳は、絶対的に 止まっていますか。 質問を理解されますか。
1:31:26 Ｂ: まあ、それは、絶対的に 真実ではないですね。なぜなら・・・
1:31:28 Ｋ: 私がいうのは、動きがない、という意味で、絶対的に、ということです。
1:31:32 Ｂ: ええ。私は見える前に、 これについて議論しなくてはいけません。 血液は、頭脳の内側を 流れています。それは動きです。
1:31:37 Ｋ: ええ。私たちは それについて、話していません。
1:31:38 Ｂ: どんな種類の動きについて、 議論していますか。
1:31:39 Ｋ: 私は、思考の動きについて、 話しています。 どの反応の動きも、何もない。
1:31:44 Ｂ: ええ、いいです。 頭脳が独自に動くところの 動きが、ない。 あなたは、全体の動きがあると、 仰っていました。 　

Ｋ: ええ。 が、頭脳は、それ自体では 逸れて行きません。 Ｋ: ええ、ええ、ええ。
1:32:00 Ｂ: 思考のように、ね。 ご自分が、ものすごい行為を してきたことが、お分かりですね。 すなわち、あなたは 死を廃棄したのです。 それは、意義において、ものすごい ことです。 付いてきておられますか。 それで、私は、頭脳とは、精神、 頭脳とは何であるかと、言います － 死がないときに、です。 よろしいですか。 それは全く・ ・・ それは、外科手術を 受けたのです。
1:32:52 Ｂ: まあ、それに入って、なぜ私たちが それについて話をするかを、見ましょう。 頭脳は通常、そこに持続的に、 死の概念を、背景に、 持っています。
1:33:01 Ｋ: 背景に、絶対的に、です。
1:33:02 Ｂ: そして今、その概念は、 常に、頭脳を動揺させています。
1:33:06 Ｋ: はい、そうです。
1:33:07 Ｂ: なぜなら、頭脳は、その死を予見するし、それを止めようとしているからです。
1:33:11 Ｋ: ええ。それ自体が終わること などなどを、です。
1:33:14 Ｂ: それは、それらを予見し、自分は それを止めなければならないと
1:33:18 言いますが、止められませんね。 Ｋ: 止められません。
1:33:19 Ｂ: ええ。ゆえに、それは、自分が 解決できない問題を、持っています。
1:33:21 Ｋ: 自分との常なる格闘です。 Ｂ: 背景に。
1:33:22 Ｋ: 背景に。それで、そのすべてが、 終わりになったのです。
1:33:24 あなたは、何ととてつもないことを してきたのか！ 言っていることに、 付いてきておられますか。 それは、私の日常生活に、 どのように影響しますか。 なぜなら、私は、この地上に、 生きなくてはいけないからです。 それは、私の生に、 どのように影響しますか。 私の日常生活に、です。 ああ、そうです。 私の日常生活は、攻撃、 この果てしなく、なること、 成功を収めることです。 そのすべてが、 去ってしまいました。 何ととてつもないことが、起きて しまったのか！　付いてきておられますか。
1:34:23 明日、土曜日、最後の日です。 私たちは、これを 追求するでしょうが、 私たちは今日、 大変多く理解しました。
1:34:34 Ｂ: ええ、日常生活の問いを 持ち込む中で、あなたは、 慈悲の問いを、 持ち込むかもしれませんね。
1:34:39 Ｋ: もちろんです。 もちろん、それらです。 そうですね、 あの動きは － そうね、慈悲はかなり・ ・・ なってしまいます。 あの動きは、慈悲ですか。
1:34:59 Ｂ: まあ、それは 越えているでしょうね。
1:35:01 Ｋ: ええ、そうなんです。 そうなんです。 そういうわけで、ひどく気をつけなければ ならないのです。　
1:35:05 Ｂ: ええ。 ですが、またもや慈悲は、その中から、 出現するかもしれません。　
1:35:14 Ｋ: ええ。 ああ、もちろんです。 もしも、それを持っていなかったなら、上辺を掬い取って・・・ 私たちは止めたほうが、いい。 なぜなら・・・
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