OJBR80CB8 - 洞察は、他の人へ目覚めさせられるのか home
ディヴィッド・ボームとの会話　第８回
カリフォルニア、オーハイ
1980年4月19日

テキストのみのバージョン

0:01 これは、1980年、カリフォルニア、 オーハイでの、J.クリシュナムルティと ディヴィッド・ボームの間の 第８回対話である。
0:13 クリシュナムルティ: 私たちは、 動きがないことで、止めました。
0:19 ディヴィッド・ボーム: ええ。
0:22 Ｋ: 人間 － なる道を追求してきて、 そのすべてを経てきた者は、 この空っぽ、静寂、エネルギーの 感覚を経てきて、 ほとんどあらゆる物事を放棄し、 その点、基盤へ来ます。 そして、この洞察を 持ちます。 それらは、どのように、 彼の日常生活に、影響しますか。 それが、私たちが来たところです。
1:16 Ｂ: ええ、それが問いでした。
1:21 社会への彼の関係は、何ですか。 戦争と、世界全体に関する、 彼の行為は、何ですか － 本当に、闇の中に生きていて、闇の中で 格闘している世界に関して、です。 それが、私たちの・ ・・ 彼は、何をすることになりますか。 彼の行為は、何ですか。 いいですか？ 私たちが先日議論したように、私は、 それは、動きのないことである、と 言うでしょう。 それは、どういう意味ですか。
2:25 Ｂ: ええ。まあ、私たちは前に、 基盤は、分割なき動きである、と 言いました。
2:30 Ｋ: 分割なし。私はそれを 忘れていました。ええ、全くそのとおり。
2:35 Ｂ: 或る意味で、基盤は動きであると 言いながら、動きのないことを言うことは、 首尾一貫しないように、 思われますね。
2:43 Ｋ: 基盤は動きです。ええ。 私はそれらを、忘れていました。 すみません。 こんにちは。 あなたは、こう仰るのでしょうか － 普通の平均的な人、 教育を受け、洗練されているが、 不快な活動すべてをもち、 彼は常に、動きの中に ある、と。ですね？
3:26 Ｂ: ええ。まあ、 一定の種類の動きです。
3:28 Ｋ: 時の中の動き、という 意味です。　Ｂ: ええ。
3:30 Ｋ: なる中の動きです。
3:31 私たちは、こう言っています － その言葉を使っていいなら、 ですが、その道を歩んできて、 その点に到った人は、 そこから、彼の行為は 何ですか。 私たちは、当面の間、 それが何を意味しようとも、 無行為、動かないことと、言いました。 それは、何を 意味していますか。
4:13 Ｂ: まあ、それは、 あなたが仰ったように、 この過程、なることとそれらに 加わらない、という意味です。
4:18 Ｋ: ええ。それは もちろん、明白です。 彼は、この過程に 加わらないなら、 どんな役割を果たしますか。 あなたは、こう 仰るのでしょうか － 完全な無行為、と。 それは、どういう意味ですか。 話し合いましょう。 私は、何かが見えますが、私は それを、言葉に表そうとしています。
5:35 Ｂ: それをなぜ、無行為と 呼ばれるのかは、明らかではないですね。 それは、なる過程の部分ではない 別の種類の行為であると、 考えてもいいのかもしれません。
5:44 Ｋ: ええ。それは、なることではない。
5:46 Ｂ: そうです。でもそれは、やはり 行為なのかもしれません。
5:49 Ｋ: ですが、彼はやはり、 ここに生きなくてはいけません。
5:51 Ｂ: ええ。まあ、何をしようと、それは 行為であるとの意味が、一つあります － 彼の行為は、 この幻影的過程に向かって 方向づけられていない、 それはそこに関与していない、 という意味において、です。 でも、それは、この幻影的過程のもとに 潜むものに向かって、 方向づけられているでしょう。 それは、この幻影的過程のもとに潜むものに向かって、方向づけられるでしょう。 先日、私たちが、 持続的に基盤から出てきて、 間違った方へ曲がっていることについて、 議論していたように、ですね。
6:29 Ｋ: ええ、ええ。 そうね、様々な宗教は、 救われた人、覚りを開いたり、 何らかのことを成就した人を、 叙述してきました。 彼が何であるのか、 彼がどう歩むのかが、 きわめて明らかに、 叙述されてきました。 特に、ヒンドゥーの宗教書には、 それが、きわめて明らかに 述べられていると、私は思います － 彼はどう見えるのか、彼はどう歩むのか、 彼の存在の状態全体が、です。 私は、それは単に、何らかのものの 詩的な叙述にすぎないと、思います。
7:21 Ｂ: それは想像であると、お考えですか。
7:23 Ｋ: 残念ながら、ここで、その大変多くは、 想像である、と思います。 けれども、私はこの点を、 或る人たちと議論してきましたが、 彼らは、そのようなことではない、 と言います。 Ｂ: 何ですか。
7:33 Ｋ: それは想像ではない、と。
7:34 それを叙述した誰かは、まさしく、 それが何であるかを、知っていました。
7:39 Ｂ: まあ、彼は、どうやって、 知るのでしょうか。 明らかではない。
7:48 Ｋ: 私は、個人的に なりたくないですが、 彼は、「あなたがそれだ」と言いました。 私は、「止めてくれ」と言いました。 で、その種類の人とは、何ですか。 彼は、この世界に どのように生きますか。 それにかなり深く入るなら、 これは、とても興味深い問いです。 それは正しいと、思います。 動かない状態が、あります。 すなわち、私たちが入ってきた、 動かないことです。
8:48 Ｂ: おそらく私たちは、行ける でしょうが、あなたが仰る、 動かないこと、というのが、正しくは どういう意味かが、明らかではないですね。
9:11 Ｋ: 詩的になってしまいますが、 私は、それを避けようとしています。 たとえ詩的にも、 正しいでしょうかね － それは、野原の唯一の樹に、 似ています。 あの樹の他に、樹はありません。 あの樹の名が何であろうと、 それはそこにある。
9:51 Ｂ: まあ、なぜあなたは、動きがない、と 仰るのですか。そうね、それは・・・
9:55 Ｋ: それは、動いていない － 樹は。 私はその発言をしていますが・・・
9:58 Ｂ: もちろん樹は、立っています。
10:00 Ｋ: 樹は、生きて 動いているものですが、
10:04 私は、そういう意味で、 言っていません。 Ｂ: ですが、ええ、樹は 或る意味で、動いていますが、 野原との関係では、 それは立っていますね。 それが、得られる映像です。
10:16 Ｋ: そうね、 私は、あなたへ来ますが、 あなたは、経てきました・ ・・ あなたは、始まりから 終わりまで、行ったのです。 今、あなたは、 終わりに、います － 全然違った種類の 動きをもって、です。 それは、時がないのと、それらです。
10:50 Ｂ: ええ、同意します。
10:51 Ｋ: さて、あなたは、その中にいます。 あなたは、それです。 私はあなたへ来て、「その精神の状態は 何ですか」と言います － それは正しいと、思います － 「あなたの精神の状態は、 何ですか。 あの道を歩んできて、 何かを終わらせ、 全的に闇から出てしまったもの、 あの精神の状態は、 何ですか」と。
11:42 Ｂ: あなたが、それは動かない ことである、と仰るのなら、 それは、常である、 という含意になっていますか。
11:48 Ｋ: そうにちがいない。 常（コンスタント）という意味は・ ・・ いえ、あなたが仰る常（コンスタント） とは、どういう意味ですか。
12:03 Ｂ: まあ、それには 多くの意味が、ありえますが・・・
12:09 Ｋ: 継続的ですか？ Ｂ: いいえ、いいえ。
12:10 Ｋ: ええ。あなたが仰るのは、 それは・・・
12:11 ムーディ: ・・・静的ですか？ Ｂ: いいえ、いいえ。
12:19 それは、立つ（スタンス） という意味かもしれない。
12:20 Ｋ: ああ、いえ、いえ。 Ｂ: 文字通りには、それは、
12:21 しっかりと立つ、一緒に立つ、 全体として、という意味ですね。 Ｋ: ええ。　
12:35 Ｂ: それが、本当に、 その文字通りの意味です。 Ｋ: そうですか。 精神は・・・
12:38 Ｂ: それが、樹からも 得られた映像ですね。 それが、野原の樹が、 暗示した映像です。
12:45 Ｋ: ええ、知っています。 あなたは・・・ それは、あまりにロマンチックで詩的です。 それは、かなり欺瞞的になる。 それは、すてきなイメージですが、 私は、それから離れて行くでしょう。 その精神は、何でしょうか。 その精神は、何でしょうか － 私たちはそれを経てきたと、 私は思います。 その精神、その精神の性質は、 何ですか － 始まりから出発し、 なることを追求してきて、 そのすべてを経てきて、 闇の中心が拭い去られて しまったのです。 その精神は、全然違っているに ちがいありません。 いいえ？ さて、そういう精神は、 闇の中にある世界において、 何をしますか、または、しませんか。 すみません。これはどう聞こえるか・・・
13:48 Ｂ: ええ。まあ、 その精神は、あの世界に、 あの世界のあの動きに、入らないと、 私は思います。　
13:55 Ｋ: 同意します。
13:57 Ｂ: その意味において、私たちは、 それは常（コンスタント）である、 と言いますね。 固定していないが、動きません。
14:06 Ｋ: でも、ムーディは「静的だ」と 言います。いいえ、それは静的ではない。
14:08 Ｂ: ええ、静的ではない。 ええ、それは、常ですが、 或る意味で、それはまた動きです。 そこでは、単に 静的であるだけではなく、 また同時に動きでもある、常です。 その対極を決定する動き － 常（コンスタント）です。
14:28 Ｋ: 私たちは、なる動きではなく、 その動きを、言いました。
14:30 Ｂ: ええ。潜む、基盤の動きです。
14:32 Ｋ: ええ。それを、 基盤の動きと呼びましょう。
14:36 Ｂ: それは、完全に自由です。 Ｋ: あの精神は、何ですか。
14:41 Ｋ: あの精神に 何が、起きたのですか。 少しそれに入りましょう。 それは、何の心配、何の恐れも、 その他すべてを、持っていません。 そうね、「慈悲」と「愛」という言葉 － それを越えています。ですね？
15:24 Ｂ: ええ。まあ、ですが、 それは、この基盤の中から、
15:29 出現するかもしれません。 Ｋ: ええ。 精神は、何でもない。 何物でもない。 ゆえに、知識について空っぽです。 すみません。私たちが、まさに始まりから、 付いてきていないなら、 このすべてが、聞こえるのは・・・
15:54 Ｂ: それを経て行かなくてはいけません。 さもないと、それは意味をなしません。
15:56 Ｋ: ええ、意味をなしません。 知識について空っぽです。 それはいつも、洞察の光の中で 行為しているのでしょうか。
16:22 Ｂ: ええ。まあ、それは、浸透されている でしょう。いつも、ではないが、 洞察の性質の（それ）で あるはずです。
16:31 Ｋ: ええ。それが、私がいう意味です。
16:33 Ｂ: 「いつも」は、時を持ち込むと 私は思う、ということです。
16:35 Ｋ: 私は、その言葉を 取り除きます。
16:36 Ｂ: 私は、「常に（コンスタントリー）」を使うでしょう。　Ｋ: ええ、「常に」。
16:38 それさえ・・・いいです。「常に」 という言葉を、使いましょう。
16:41 Ｂ: そのほうが、ちょっと ましだが、十分ではない。
16:43 Ｋ: ええ、「常」という言葉を、 使いましょう。 それは、常に、あの光の中、 あの閃きとか、何であれ － 私たちは、あの言葉を使います － 洞察のその中で、行為しています。 それは正しいと、私は思います。 で、それは、自らの日常生活において、 何を意味していますか － 生計を立てたり・・・
17:22 Ｂ: まあ、それは、 もう一つの論点なんでしょうね。 生きつづける道を、 見つけなくてはいけないでしょう。
17:31 Ｋ: 生きつづける。で、そういうわけで 私は言っているのです － 文明が成長するにつれて、 物乞いは、犯罪的な行為です。
17:42 Ｂ: それは、許されません。 生きつづけるために、何か道を 見つけなくてはいけません。
17:48 Ｋ: で、私はただ訊ねています － あなたは、何をするのでしょうか。 彼は、何の専門職、 何の技能をも、持っていません。 なぜなら、彼は・ ・・ 知識とそれらを・・・ 彼は、買い物をするための 硬貨を、持っていません。
18:19 Ｂ: ええ。ですが、この精神が、 生きつづけるのに必要なものを得るほどに 稼ぐことは、可能でないのでしょうか。
18:26 Ｋ: どうやって？
18:28 ムーディ: なぜ彼は、生計を立てる ための技能を、持っていませんか。
18:36 Ｋ: なぜ彼が、技能を 持っているんですか？
18:41 ムーディ: 生計を立てるために、です。
18:42 Ｋ: なぜですか。なぜ、生計を立てるための 技能を、持たなければならないのですか。 あなたは、そう言います。 もう一人の人は、言います － 「なぜですか。 なぜ私は、どの種類でも 技能を持つべきですか」と。 私はただ議論し、 それを探究しています。 「なぜ私は、生計を立てるための 技能を、何か持つべきですか」と。
19:05 Ｂ: まあ、仮に、 あなたが、森の中のどこかで、 自分自身の世話を、しなくては いけなかった、としましょう。 あなたは、一定の技能が 必要でしょう。 そうね、仮に、あなたが 自分一人で洞窟にいた、としますね。 Ｋ: ああ、私は洞窟はほしくない！
19:16 Ｂ: 分かります。
19:18 でも、たまたまそうなるとして・・・ Ｋ: それは、あまりに暗すぎる！
19:21 Ｂ: どこにいようと、それが どこであろうと、どこかで生きますね。
19:22 自分に必要な食べ物を 見つけるために、何か技能が必要です。 そうね、もしも、あらゆる人が こうすることになったとしたなら、 人類は滅亡するでしょうね。
19:35 Ｋ: 私には、確かではありません。
19:36 Ｂ: すると、何が起きるんでしょうか。 それを探検しましょう。
19:38 Ｋ: それが、私が来ようと していることです。
19:39 Ｂ: そうです。でも、 一見して、あらゆる人が、 どんな技能も要らないと 言うならば、ということで・・・
19:43 Ｋ: いえ。なぜなら、技能は、私たちが 言いましたように、知識を含意しています。 その知識から実践・ ・・経験。 そして次第に、技能を発達させる。 その技能は、生計を立てる機会を、 与えてくれます － 乏しいか、大変多くか、です。 この人は、 違った生き方と稼ぎ方が あるかもしれない、と 言います。 私たちは、その様式に 慣れています。 よろしいですか。 彼は、「いいかい、それは全然間違っている かもしれない」と、言うかもしれません。
20:29 Ｂ: それは、仰る技能が どういう意味かに、依存します。 例えば、仮に、彼は車を 運転しなくてはいけない、とします。 さて、それには、幾らか技能が、 掛かりますね。 　

Ｋ: ええ。 Ｂ: 彼は運転をしたいと 思うかもしれませんね。 Ｋ: ええ。　
20:37 Ｂ: 彼は、それなしで 済ませようとしていますか。
20:41 Ｋ: さて、私は気をつけて、「技能」という 言葉に、入ったほうがいいでしょう。
20:45 Ｂ: ええ。技能は、お金を得るのに とても利巧であるという、
20:49 悪い意味を持つかもしれないって、 ことなんです。
20:56 Ｋ: お金を、ね。で、この人は 強欲ではない。彼は、金銭志向ではない。 彼は、未来のために、貯め込んでいない。 彼は、どの保険にも、入っていない。 が、彼は、 生きなくてはなりません。 私たちが、「技能」という言葉を 使うとき － 車を運転するように・・・
21:25 Ｂ: ・・・大工仕事。そうね、 大工は、技能を持っていますね。 機具類の技能とか、ですよ。 　

Ｋ: ええ。

Ｂ: もしも、それらすべての技能が、 消滅することになったとしたなら、 それは不可能になるでしょう。 Ｋ: 全部のことが、崩壊するでしょう。 もちろんです。　
21:37 Ｂ: ええ。
21:40 Ｋ: 私には確かではないが、 私たちがいう、それは・・・
21:41 その種の技能が、否定されなければ ならない、っていう意味ですか。 Ｂ: いえ。そういう意味ではありえない でしょう。　
21:51 Ｋ: ありえない。 ええ、それは、あまりにばかげている でしょう。　
21:53 Ｂ: でも、そのとき人々は、
21:55 他の人々に、お金を与えてもらう技能が、 とても上手になりますね。
22:05 Ｋ: それが、狙い目かもしれない！それかもしれない！私がやっているようにね！
22:23 ムーディ: あなたに、もっとその技能が あったらなあ、って思います！
22:28 Ｋ: （一日の労は）一日にて足れり。
22:36 ムーディ: ですが、それは、今私たちが 生活と技能、生活と仕事、 生活と生計を立てることとの間に、 分割を作ってきた、ということですか。 そして、私たちの安全は・・・
22:47 Ｋ: そうなんです。そうなんです。 私は、食べ物を 持たなければなりません。 私は、衣服と住居を 持たなければなりません。
22:53 ムーディ: が、その分割は必要ですか。
22:55 Ｋ: それは、分割ではない。 私は、それが必要です。
22:58 ムーディ: ええ。ですが、 社会が今、築かれているように、 私たちは、生活と仕事との間に、 分割を持っています。
23:04 Ｋ: いいえ。ですが、私たちは それらを通ってきました。 私たちは、このすべてを通ってきて、 戻ってきた人について、話しています － 世界へ戻ってきた。 そして、 「私はここにいる」と言う人、です。 社会への彼の関係は、 何ですか。 彼は、何をすることに なりますか。 よろしいですか。 彼は社会へ、何か関係を 持っていますか。
23:36 Ｂ: まあ、深い意味では、ね。 根源的な意味で、ではない。 彼が持たなくてはいけない 表面的な関係は、ありますが。
23:46 Ｋ: いいですよ。 世界との表面的な接触です。
23:50 Ｂ: ええ。彼は、法律に 従わなくてはいけません。
23:56 彼は交通信号に、従わなくては いけません。　Ｋ: 全くです。 ですが、私は、見出したいのです － 彼は、何をすることに、なりますか。 書く、話をする － それは、 技能を意味しています。
24:27 Ｂ: まあ、その技能は、必要だと 思われない種類ですか。その技能は・・・
24:32 Ｋ: 私は、ただ訊ねています。 私は、ただ訊ねています。
24:34 Ｂ: まあ、その種類の技能は、 有害でなくてもいいでしょうね。 それは、他の技能、 大工仕事と同じです。
24:39 Ｋ: ええ。それは、あの種類の 技能に、所属しています。 ですが、彼は、何を することになりますか。 もしも私たちは、精神の性質を、 見出せたならなあ、と、 私は思うんです － そうね、あの道を、 始まりから終わりへ、 通ってきた精神の、です。 私たちが行ってきた、 この五、六回の議論の間、 私たちは、一歩一歩、 そのすべてを通って、 まさに終わりへ、来ました。 その人は、その人の精神は、 全然違っていますが、 彼は、世界にいます。 彼は、どのように 世界を、見ますか。 あなたは、辿り着いて、戻ってきました。 これらの用語は、すみません。 私は、普通の人であり、 この世界に生きています。 私へのあなたの関係は、何ですか。 明白に、何もない。 なぜなら、私は、闇の世界に生きていて、 あなたは、そうではないからです。 で、あなたの関係は、私が、中、私から 出てくるとき、存在しうるだけです。
26:25 Ｂ: ええ、そのとおりです。 闇が止むとき、 Ｋ: 闇が終わるとき、です。 そのとき、関係が・ ・・ あれだけが、ある。 関係はない。 あれだけが、ある。 ですが、今、あなたと私の間に、 分割がある。 私は、あなたを 見つめますが、 闇と分割が慣習となっている、 私の眼でもって、です。 あなたは、そうしません。 けれども、あなたは私と、何か 接触を、持たなくてはいけません。 あなたは、何か持たなければ・ ・・ どれほど表面的でも、 どれほどわずかでも、私と一定の 関係を持たなくてはいけません。 その関係は、慈悲ですか － 私により、慈悲と 翻訳されるのではない。 「ああ、示してください。 あなたは、これをしないなら、 慈悲深くない」と言うのではない。 で、私は、自分の闇から あなたを、見つめていません － 慈悲深いかも しれない人を、です。 明らかになっているのか どうか、分かりませんが。 で、私は、あなたの慈悲が何であるかを 判定できません。ですね？
28:00 Ｂ: ええ。まあ、それは、 それより続いてきますね。ええ。
28:07 Ｋ: 私は、あなたの愛が何であるか、あなたの慈悲が何であるかを、知りません。 なぜなら、私の唯一つの愛と慈悲は、 これであったからです。 で、私は、あなたを どうしますか。
28:22 Ｂ: 今、私たちは どちらについて、話していますか。 私たちがどちらについて 議論しているのかが、 私には、明らかではありません。
28:32 Ｋ: いえ、あなた、Ｘは、そのすべてを 通ってきて、戻ってきました。
28:38 Ｂ: ええ。そして、Ｙはそうしていません。　Ｋ: Ｙは、そうしていません。
28:40 Ｙは、あなたに言います。 Ｙは訊ねます － 私はちょうど今、これを訊ねました。 それを忘れてしまいました。 私は言うでしょう － Ｙは言います。 「あなたは誰ですか」と。 あなたは、とても違って見える。 あなたの生への見方は、違っている。 あなたは誰ですか、と。 私は、Ｙは、あなたを、Ｘを、 どうするのでしょうか。 それが問いです。 あなたが私に 何をするだろうか、ではなくて、 私は、あなたを、 どうするのでしょうか。 話が明らかになっているのかどうか・・・
29:35 Ｂ: ええ。まあ、Ｙは、 何かをしなくてはいけません。 あなたは 訊ねています。ええ、私は理解します。 Ｙは何をするのでしょうか。 ＹはＸを、どうするのでしょうか。 彼は何をするだろうか、と。
29:48 Ｋ: で、私たちの問いはずっと、ＸがＹを どうするだろうか、ということでした。 反対に、私たちは間違った問いを 立てていると、私は思います。 ＹはＸを、どうするのでしょうか。 私は思うのですが、 一般的に起きることは、 私は彼を崇拝するか、彼を殺すか、 あるいは、彼を放置するかでしょう。 いいですか？
30:21 Ｂ: ええ。
30:22 Ｋ: あなたは、 「まあ、何だ？」と言います。 で、Ｙが、あなたを、Ｘを崇拝するなら、 あらゆる物事は、とても単純です。 彼は、物を持ちます。 彼は、世の中の品物を 持ちます。 だが、それは、 私の問いに答えません。 私の問いは、ＹがＸへ何を するだろうか、だけではなく、 Ｘは、Ｙをどう するだろうか、です。 Ｘの要求は、たとえば、「ごらん。 この闇から、歩んで出なさい。 この闇の中に、答えはない。 だから、歩み、動いて、 出なさい」ということです。 私たちがどんな言い回しを 用いるのかは、大事なことではない。 それを消し去りなさい、 それを取り除きなさい、等々です。 Ｙはそのとき、「私を助けてください。 私に道を示してください」と、言います。 そして、またもや、です。 よろしいですか。 で、ＹはＸへ、何を するのでしょうか。
31:49 Ｂ: まあ、私は、Ｙがあまり多くを できるとは、見えません － あなたが仰ったこと、崇拝するとか、 他の何かをするとか以外に、です。
31:58 Ｋ: ええ。他の何か － 彼を殺したり、彼を放置したり。
32:02 Ｂ: ですが、Ｘが慈悲を 持っているなら、 Ｘの中で慈悲が働くなら、 と思いますね。
32:10 Ｋ: ええ。Ｘはそれです。彼は それを、慈悲と呼びもしないでしょう。
32:14 Ｂ: ええ。ですが、私たちは、それを そう呼びます。　Ｋ: ええ、Ｘは。 Ｂ: そのときＸは、闇に透徹する道を、 見つけるように、働くでしょう。
32:26 Ｋ: 待ってください。では、Ｘの仕事は、 暗闇に対して働くことです。
32:32 Ｂ: まあ、闇にどう透徹するかを、 発見することですね。
32:38 Ｋ: そのように、彼は 生計を立てています。
32:42 Ｂ: まあ、おそらくは。
32:43 Ｋ: ああ、ああ。いえ、いえ。 私は、真剣に話しています。
32:48 Ｂ: それは、人々が進んで、そのために彼へ 支払おうとするのかどうかに、依存します。
32:52 Ｋ: ああ、はい、 彼らはそうします。
32:59 いいえ、私は 真剣に話しています。
33:05 Ｂ: まあ、それは、ともあれ、 ありうる道です。
33:07 Ｋ: ええ。たぶん、そうです。 Ｘは教師です。 Ｘは、社会の外、 闇の外に、出ています。 Ｘは、この闇の平野に、 関係していません。 Ｘは、訊ねています。 教えています。 闇の人々に、「出てきなさい」と 言っています。 それのどこが、間違っていますか。
33:40 Ｂ: まあ、それのどこも、 間違っていませんね。
33:43 Ｋ: で、それが、 彼の生計の手段です。 それのどこが、間違っていますか。
33:54 Ｂ: まあ、それは、完璧にだいじょうぶ です。それは、働くかぎり、 完璧にだいじょうぶですよ。
34:03 Ｋ: それは働くように思われます！
34:06 Ｂ: もちろん、もしも、Ｘのような 人々が、たくさんいたなら、 何か制限があるでしょう。
34:13 Ｋ: いいえ。もしもＸのような人々が、たくさんいたなら、何が起きるでしょうか。
34:16 Ｂ: それは、 興味深い問いです。ええ。
34:17 Ｋ: 何が起きるのでしょうか。
34:21 Ｂ: まあ、そのとき、何か革命的なことが、 あるだろうと、思います。
34:25 Ｋ: まさにそうです。
34:26 Ｂ: 枠組み全体が、 変化するでしょう。
34:28 Ｋ: まさにそうです。 もしも、そのような人々が、たくさん いたなら、彼らは、分割されないでしょう。 Ｂ: ええ。
34:40 Ｋ: それが、論点全体ですね。
34:41 Ｂ: ええ。たとえ、もしも十か十五人の 人々が、分割されなかったとしても、
34:42 彼らは、私たちの歴史に見られたことが ない力を、発揮するだろう、と思います。
34:51 Ｋ: ものすごい。そのとおりです。
34:53 Ｂ: なぜなら、私は、それがかつて 起きたことがあるとは、思わないからです － すなわち、十人の人々が 分割されないことが、です。
34:59 Ｋ: で、それが、 Ｘの生における仕事です。 彼は、それが唯一つのことである、 と言います。 それら十人のＸの集団は、 全然違った種類の革命を、 持ち込むでしょう。 いいですか？ 社会は、それを堪えるでしょうか。 その味方をするでしょうか。
35:27 Ｂ: 彼らは、このとてつもない智恵を 持つでしょうし、 彼らは、そうする道を、 見つけるでしょうね。 Ｋ: もちろんです。もちろんです。
35:31 Ｂ: 社会は、その味方をするでしょう。
35:33 なぜなら、彼らは、社会を挑発しない ほどに、智恵を持つだろうし、 社会は、手遅れになるまで、 反応しないでしょう。
35:43 Ｋ: 全くそうです。全くそうです。 あなたは、何か実際に起きつつ あることを、仰っています。 で、何が起きますか。 すると、あなたは、こう 仰るのでしょうか － 多くのＸたちの機能は、人間たちを、 智恵へ、目覚めさせることである。 闇を消し去るであろう 智恵へ、と。　
36:15 Ｂ: ええ。 Ｋ: それが、彼の生計の手段です。 ですね？　
36:20 Ｂ: ええ。
36:24 Ｋ: 闇の中でこれを養成し、
36:28 人々を利用、搾取する 人々が、います。 そして、人々を利用、搾取しない Ｘたちが、います。 いいですよ。 それは、 とても単純に思われますが、 私は、それはそんなに単純であるとは 思いません。　
36:52 Ｂ: いいですよ。
36:58 Ｋ: それが、Ｘの 唯一つの機能ですか。 それは、とても単純に思われます。 そうでないですか。
37:09 Ｂ: まあ、それは、困難な機能です。 それは、さほど単純ではない。
37:13 Ｋ: 機能は、錯綜しているかも しれませんが・・・ それは、容易に解決できます。 ですが、私は、単なる機能より、 何かはるかに深いものを、 見出したいのです。
37:33 Ｂ: ええ。まあ、 機能は十分ではない。
37:35 Ｋ: そうなんです。 機能は別として、 彼は、何をすることに なりますか。 ＸはＹへ、「聞きなさい」 と言います。 Ｙは、時間を掛ける、 その他すべて、ですが、 次第に、おそらく一度、 或るとき、 彼は、目覚めて、動き、 離れるでしょう。 それが、Ｘが生において、 しようとしているすべてですか。 生において － 理解されますか － それが、すべてですか。
38:22 Ｂ: まあ、それはただ、より深い何かから 出てきたものなのかもしれません。
38:28 Ｋ: より深いものが、それらです。 Ｂ: 何ですか。
38:29 Ｋ: 基盤です。 Ｂ: ええ、基盤など。
38:31 Ｋ: ですが、それが、彼がこの世界で することになるすべてですか。
38:32 闇より動いて出るよう、 人々に教えるだけですか。
38:33 Ｂ: まあ、それは当面、 主要な任務であるように、思われます －
38:52 これが起きないなら、社会全体が、 早かれ遅かれ、どのみち、 崩壊するだろう、という意味において、 です。　
39:04 Ｋ: 全くです。
39:09 Ｂ: ですが、彼は、 何らかの意味で、より深くで
39:14 創造的でなければならないと、 私は思います。 Ｋ: それは何ですか。
39:27 Ｂ: それは、明らかでないですね。
39:40 Ｋ: 仮に、あなたはＸである、 私はＹである、としましょう。 Ｘは・ ・・Ｘとしてのあなたは、自らが 作動する甚大な平野を、持っています － 単に私に教えるだけではない。 あなたは、このとてつもない 動きを、持っています － 時とそれらではないものを、です。 すなわち、あなたは、 この豊富なエネルギーを、 持っています。　
40:16 Ｂ: ええ。
40:19 Ｋ: あなたは、そのすべてを、 私に教えることへ、還元してしまいました － 私がいう意味に、 付いてきておられますか － 闇から動いて出るように、です。
40:29 Ｂ: ええ。まあ、それはただ、 その一部なのかもしれません。
40:31 Ｋ: で、残りのすることは、 何ですか － 付いてきていますか。 これが伝えられているのか どうか、分かりません。
40:36 Ｂ: ええ、それが、 私が言おうとしたことなんです － これを越えて、何か創造的な行為が 起きている、ということで、ね。
40:41 Ｋ: ええ。それを越えて、です。 あなたは、書くかもしれない。 あなたは、説くかもしれない。 あなたは、癒やすかもしれない。 あなたは、これとあれを するかもしれませんが、 それらはすべて、 かなり些細です。 よろしいですか。 些細です。 それは、 とても小さな事柄です。 ですが、あなたは、 他の何かを、持っています。 私は、あなた、Ｘを、私の些少さへ 還元してしまったのでしょうか。 それはできません。 私の些少さは、言います － 「あなたは、何かをしなければならない。 あなたは、教えなければならない。 書かなければならない。 癒やさなければならない。 私が動くのを助けるために、 あなたは、何かをしなければ ならない」と。 ですね？ あなたは、「いいよ」と言います。 あなたは きわめて最小の程度に、応じますが、 あなたは、それよりはるかに 無量な何かを、持っています。 質問を理解されますか。
42:22 Ｂ: ええ。で、何ですか。
42:27 Ｋ: あれはどのように、Ｙへ 作動していますか。　Ｂ: Ｙへ。
42:29 Ｋ: あの無量性は、どのようにＹへ 作動していますか － 闇を別として、です。
42:32 私は、自分が何かを言おうと しているのかどうか、知りません。
42:42 Ｂ: まあ、あなたは、何か、より直接的な 行為があると、仰っていますか。
42:45 Ｋ: より直接的な行為が、 あるのか、あるいは、 あなたは、Ｘは、 人の意識に影響するように、 何か全然違ったことを、 しています。 私が何かを言おうとしているのか・・・
43:04 Ｂ: ええ。いいですよ。 でも、それは今、 何でありうるのでしょうか。
43:14 Ｋ: なぜなら、あなたは、 単に説くこと、話をすること、 それら些少なことに、括弧付きで 「満足」していないからです。 あなたである、あの無量性は、影響するに ちがいない。何かをするにちがいない。
43:35 Ｂ: ええ。あなたは、それをしなければ ならないとの感じという意味で、 そうするにちがいない、と 仰っていますか。 または、必然性という意味で、 するにちがいないと、仰っていますか。 Ｋ: そうしなければなりません！
43:45 Ｂ: それは必ず、そうしなければならない。
43:47 Ｋ: ええ。 Ｂ: ですね？
43:49 Ｂ: ですが、それは、どのように 人類に、影響するのでしょうか。
43:52 今、あなたがこう仰るとき、 それは、或る種、超感覚的な効果が あること、それが拡がることを、 人々に暗示するでしょうね。 Ｋ: それが、私が捉えようと していることです。　
44:03 Ｂ: ええ。
44:05 Ｋ: ええ。それが、私が 伝えようとしていることです。
44:05 Ｂ: 単に、言葉をとおして、 活動や身振りをとおしてだけではない。
44:07 Ｋ: 活動は放っておいてください。 それは単純です。
44:13 私たちは、それへ入ってきました。 それは、つまらないもの、小さな付け合わせです － それを何と呼ぼうと、です。
44:23 Ｂ: それを明らかにする という事柄だけですが、 仰ろうとすることを、 さらに明らかに しなければなりません － それはあれではない、と。
44:28 Ｋ: それは、あれではない。
44:29 Ｂ: あれだけではない。 Ｋ: あれだけではない。
44:30 なぜなら、あの無量性は必ず・・・ そうにちがいない・・・
44:46 Ｂ: 必然的に、ということですね。 必然的に行為する、という意味ですか。
45:05 Ｋ: 私が何に取りかかろうと しているのかが、
45:12 お分かりなのかどうかと、 思われます。 Ｂ: あなたは、より直接的な行為が あると、仰っています。
45:16 Ｋ: いえ、いえ・・・ いいですよ。 あの無量性は、必然的に 他の活動を、持っています。
45:28 Ｂ: ええ。他の道で、 他の水準での他の活動です。
45:33 Ｋ: ええ。他の活動です。 それは、ヒンドゥー教で、 翻訳されてきましたし、 おそらく少し、ですが、 様々な段階の意識として、です。
45:51 Ｂ: ええ。それが、 私が言ったことです － それらは、異なった水準の行為だ、と。
45:54 Ｋ: いろいろの水準ね。 Ｂ: または、段階です。
45:55 Ｋ: それもまた、とても小さな事柄です。
45:56 Ｂ: ええ。 Ｋ: 付いてきておられますか。
45:58 何と仰いますか。 Ｂ: まあ、こう仰っていますか －
45:59 意識は、基盤より 出現する上は、
46:12 この活動は、基盤より 人類すべてへ、影響しつつある、と。
46:24 Ｋ: そうです。 ええ、そうです。
46:30 Ｂ: ええ。そうね、多くの人々は、 もちろん、これを とても理解困難だと 見るでしょう。 Ｋ: 私は、多くの人々に興味は ありません。　
46:35 Ｂ: ええ。
46:37 Ｋ: 私は － あなた、Ｘと、私、Ｙは － 理解したいのです。
46:39 あの基盤、あの無量性は、 そういう、ちっぽけな事柄に、 制限されていないことを、です。 Ｂ: ええ。
46:56 Ｋ: それは、ありえないでしょう。
46:57 Ｂ: ええ。まあ、基盤は、物理的に 宇宙・万物全体を、包括します。
46:58 Ｋ: ええ、宇宙・万物を。
47:01 そのすべてを、 還元してしまい・・・
47:05 Ｂ: ・・・これら小さな活動に することは・・・
47:07 Ｋ: それは、ばかげて聞こえます！
47:09 Ｂ: ええ。まあ、それは問いを 生じさせると、思うんです － 宇宙・万物においてとか、基盤において 人類の意義は、何なのか。
47:17 Ｋ: ええ、そうなんです。 ええ、そうなんです。
47:19 Ｂ: なぜなら、これら小さなことは、 とても小さいからです。 私たちがしてきたことの 最善すらも、その規模では、 きわめて小さな意義を 持っていますね。　
47:25 Ｋ: ええ。 私はこう考えます・ ・・ 当面の間、括弧付きの「考える」です。 これはただ、 章を開くだけです。 Ｘは何かをしていると、 私は考えます － しているのではない。 自らの存在こそによって、です。
47:50 Ｂ: ええ。彼は、何かを 可能にしている、と？
47:55 Ｋ: ええ。 アインシュタインは、 そしてあなたは、科学者として、 何かを、可能に してきましたね － 前に人が発見して いなかったことを、です。
48:24 Ｂ: だが、それは、 私たちに見える形で、です。 私たちは、相当容易に、 それが見られます。 なぜなら、それは、社会の普通の 経路をとおして、働くからです。
48:33 Ｋ: ええ。それは理解できます。 それは見られます。 この人は、何を もたらしていますか。 小さなことを別にして、彼は 何を、もたらしつつありますか。 あなたは、こう仰るのでしょうか・ ・・ これはすべて、聞こえが・・・ それを言葉に表すのは、 間違って聞こえます。 Ｘは、あの無量の智恵、 あのエネルギー、 あの何かを、持っています。 彼は・・・ 私は捕らわれていて・・・
49:16 Ｂ: 彼は何ですか。
49:22 Ｋ: 彼は、私がとうてい 構想できるのより、 はるかに大きな水準で 作動するにちがいありません － それは、闇の中に生きている者たちの 意識に、影響するにちがいありません。
49:42 Ｂ: まあ、たぶんそうでしょう。 そうね、この効果は、何かの形で 現れるのでしょうか － 顕示的に、ですね？
49:53 Ｋ: ああ、はい。 見たところ、現れない。
49:55 Ｂ: 見たところ、現れない。
49:57 Ｋ: 朝のニュースを聞き、 テレビと残りの世界すべてを 見るなら、 見たところ、そうなっていません。
50:08 Ｂ: ええ。それが、 困難なところです。 それは、大きな関心事です － 人類は・・・
50:16 Ｋ: ですが、それは影響するに ちがいないですよ。
50:17 Ｂ: ちがいないと、仰る。 Ｋ: するにちがいない。
50:18 Ｂ: ちがいないと、 なぜ仰いますか。
50:20 Ｋ: なぜなら・・・光は、闇に 影響するにちがいないからです。
50:22 Ｂ: ええ。そうねえ・・・ こう言わせてください －
50:32 おそらくＹは、自分には確かでないと、 答えるかもしれません。 闇の中に生きていて、彼には、 そういう効果があることは、確かではない。 彼は、たぶんあるんだろう、と 言うかもしれません － 私は、それが何らかの形で 顕現するのを、見たい。すると、私も・・・
50:47 Ｋ: 実際に顕現する、と。 ええ、それらは理解できます。
50:51 Ｂ: ですが、何も見えないし、 まだ闇の中にいるので、 Ｙは、私は何をしようか、 と言います。 で、あなたは、Ｘの唯一つの活動は、 それだけである、と仰っていますか。
51:05 Ｂ: いいえ。単に・・・ こういうことでいいのかもしれません － その活動は、はるかに大きいが、 そうね、それは 示されてこなかったですね。 もしも私たちは、 それが見られたなら・・・
51:21 Ｋ: それは、どのように 示されるのでしょうか。 Ｙは、その証拠を示してほしいの ですが、彼はどのように・・・
51:32 Ｂ: まあ、証拠ですらなく、 ただ示される。 たとえば、Ｙは、何かこのような ことを、言うかもしれません － 多くの人々が、同様な発言を してきましたし、 そうね、それらの幾つかは、 明白に間違っていました。 そうね、自らは言いたいんです・ ・・ それは、真実なのかもしれないでしょう。 そうね、今まで、私たちが言ってきたことは、意味をなすと、私は思いますし、 そうね、彼らは、一定の程度までは、 付いてきます。
52:04 Ｋ: ええ、それらは 理解できますよ。
52:05 Ｂ: 今、あなたは、何かさらにもっと 行くことを、仰っていますが、 他の人々は、そのようなことを、 言ってきました。 そこでは、彼らは間違った道筋に いると、感じられますね。 彼らは、自身を ごまかしている、とか、 確かに、これらの人々の 幾らかは、そうでした。
52:17 Ｋ: いいえ、いいえ。Ｘは言います － 私は、それらなしで・・・
52:21 私たちは、とても論理的に やっています。 Ｂ: ええ。ですが、この段階で、論理は 私たちを、さらに運んで行かないでしょう。
52:25 Ｋ: ええ。とても合理的、理性的だ － 私たちは、それらを通ってきました。 で、Ｘの精神は、どんな非理性的な ようにも、行為していません。
52:39 Ｂ: そうです。まあ、これまで物事が 合理的であるのを、見てきたので、 Ｙは、それがさらに進むかも しれないとの確信を、 何か持つかもしれない、と 言えるんでしょうね。
52:46 Ｋ: ええ。それが、私が 言おうとしていることです。
52:48 Ｂ: が、もちろん、証拠はない。 Ｋ: ええ。
52:50 Ｂ: で、私たちは、 探検できるかもしれない。
52:52 Ｋ: それが、私がしようとしている ことです。　Ｂ: ええ。
52:53 ムーディ: Ｘの、他の活動は、 何ですか。
52:54 私たちは、Ｘは機能を持つと、 言いました － 教えることですが、
53:09 私たちは、Ｘは他の活動を 持つと、言いました。
53:18 Ｋ: 持つかもしれない。持つにちがいない。 必然的にそうにちがいない。
53:22 ムーディ: それは何ですか。 Ｋ: 私は知りません。
53:23 私たちは、それを 見出そうとしています。
53:26 Ｂ: まあ、あなたはこう仰っていた、 と思います － 私の理解の仕方ですが、 どうやら彼は、基盤の活動を 人類の意識全体において 可能にする、と それは、彼なしには、 可能ではなかったのでしょう。 Ｋ: ええ。
53:37 Ｂ: それが、私が理解するところです。
53:37 Ｋ: それが、私が しはじめていることで・・・
53:38 Ｍ.ジンバリスト: ですが、また、こう仰っていて、ほのめかしておられませんか －
53:40 彼のＹとの接触は、言語的でない。 ただ言語的なだけではない、と。 それは、Ｙが聞いて、「ああ、 そうだ」と言わなくてはいけない、 ということではなく・ ・・ Ｋ: ええ、ええ、でも・・・
53:55 ＭＺ: 何か他の性質が・・・
53:56 Ｋ: Ｘは、それはすべて、些細な 小さな事柄である、と言います。 それは、もちろん理解されています。 私たちは、それをするでしょうが、 Ｘは、それらよりはるかに大きな 何かがあると、言っています。
54:12 Ｍ.ジンバリスト: Ｘの効果は、おそらく 言葉に表しうるのより、はるかに大きい。
54:21 Ｋ: ええ。私たちは、 より大きなそれが、何であるかを、 見出そうとしています － 必ずや 作動しているにちがいないものを、です。
54:34 ムーディ: それは、何か Ｘの日常生活に現れるものですか。
54:38 Ｋ: ええ。Ｘの日常生活は、 見たところ、 些細な小さなことを、 することです － 教える、書く、帳簿を付けるとか、 それが何であっても、です。 それが、すべてですか。 私がいう意味に、付いてきておられますか。 それは、ばからしく思われます！
55:00 Ｂ: あなたは、 日常生活において、Ｘは、 他の誰とも、さほど違って 見えないと、仰っていますか。
55:05 Ｋ: ええ。彼は、見たところ、 違っていない。
55:07 Ｂ: ええ。ですが、 他の何かが、進んでいて・・・
55:09 Ｋ: ええ。それが・・・ Ｂ: ・・・現れないものが、ですね？
55:10 Ｋ: そうなんです。
55:11 Ｘが話をするとき、それは 違っているかもしれません。 彼は、いろいろと違ったように言う、 などなどかもしれませんが、 それはすべて・ ・・ Ｂ: それは、根源的ではない。
55:24 Ｋ: ええ、後生です！ Ｂ: いろいろと違ったように 言う人々は、多くいるからです。
55:29 Ｋ: それはとても・・・ ああ、いいえ。
55:32 Ｂ: 他の人々より違ったように、 いろいろと言う人々がいる、と。
55:34 Ｋ: いえ。ですが、 始まりから終わりまでずっと、 あれを歩んで通ってきた人 － 彼は、全然違っています。 彼が何かを言うとき、 それもまた、違っていますが、 私はそれに、関心を持っていません。 それは、放っておきましょう。
55:49 Ｂ: いいですよ。
55:53 Ｋ: 私たちは、訊ねています。 そういう人は、 訴えかけるべき、あの エネルギー全体を、持っています。 あのエネルギーすべてを、 これら些細な小さい事柄へ、 還元することは、 滑稽に思われます。
56:21 Ｂ: ええ。まあ、 質問をさせてください。 そうね、なぜ基盤は、 この人を必要としますか － 彼において、そして人類の中で 作動するために、です。 そうね、なぜ基盤は、いわば、 物事をきれいに晴らすように、 直接的に人類の中で、 作動できませんか。
56:37 Ｋ: ああ、あなたは 訊ねていますね・・・ ちょっと待って、ちょっと待って、 ちょっと待って。 あなたは、なぜ基盤が行為を 要求するのかを、訊ねていますか。
56:46 Ｂ: なぜそれは、特定の人を 必要とするのか、ですね。
56:52 Ｋ: ああ、はい。それを 私は、簡単に説明できます。 それは、存在の一部です － 星々のように。
57:16 質問者: 無量性は、直接的に 人類に対して、行為できますか。 または、それは、人の姿で、 人類の意識へ行くように、 しなくてはいけませんか。 それが、 訊いておられることですか。
57:25 Ｋ: いいえ。私たちは、 他の何かについて、話しています。 私は見出したい。 Ｘは言いたいのです － 私は、書くこと、話をすることへ、 還元されようとしていない、と。 それは、あまりに些細で、 あまりに小さい。 私たちは、それをするでしょうが、それは ・ ・・それは放っておいてください。 そして問いは、 あなたが出されたように、 なぜ基盤は、この人が 必要なのか、です。　
57:57 Ｂ: ええ。 Ｋ: それは、彼が必要ではない。
57:57 Ｂ: ええ。でも、すると、なぜそれは・・・
57:59 でも、彼がここにいるとき、 基盤は・・・ 彼がここにいるなら、 基盤は、彼を用いるでしょう。
58:05 Ｋ: それがすべてです。
58:06 Ｂ: が、基盤が、私たちが話している この乱れを、きれいに晴らすために、 何かをできるかも、 ということは、可能でしょうか。
58:11 Ｋ: それが、私が見出したいことです。 それが、私が異なった言葉で、 訊ねていることです。 その人を － 基盤は、人が必要でないが、 その人は、基盤に触れたのです。
58:21 Ｂ: ええ。
58:23 Ｋ: で、基盤は、彼を用いています － そう呼びましょう － 彼を使用しています。 彼は、あの動きの一部です。

Ｂ: ええ。 Ｋ: それが、すべてですか。 私がいう 意味に、付いてきておられますか。 私は、間違った問いを していますか。 なぜ彼は、これ以外に、 何かをすべきでしょうか。
59:00 Ｂ: まあ、おそらく彼は、 何もしないんでしょうが・・・
59:03 Ｋ: 何もしないそのことこそが、 することなのかもしれません。
59:07 Ｂ: ええ。まあ、何もしない中で、 彼は、基盤の行為を 可能にします。 そうなのかもしれませんね。
59:19 Ｋ: ええ。 Ｂ: 明示された目的を持ったことを 何もしない中で・ ・・ Ｋ: そのとおりです。 人間の用語に翻訳できる、 明示された内容を（、しないの）です。 Ｂ: ええ。けれども、彼は、何もしない 中で、最高に活動的ですね。　
59:25 Ｋ: ええ。
59:30 これらは、どう聞こえるか・・・
59:38 ムーディ: その人の、時を越えている 行為が、あると、言えるのでしょうか。
59:44 Ｋ: 彼はそうで・・・ いいえ、彼はそれです。
59:47 ムーディ: ええ。すると、ゆえに私たちは その人の成果を、求められません。
59:52 Ｋ: 彼は、成果を 求めていません。
59:53 ムーディ: まあ、Ｙは 成果を求めています。
59:55 Ｋ: いいえ。彼は、「私はＹに関心はない」と言います。「私の唯一つの関心は・・・」 Ｘは、「私はただ、話をすること、 説くことや、何かをすることに、 関心があるだけだ」と言います － 些細な小さなことを、です。 それは、とても小さなことです。 私は、それについて、 思い悩むことすらしませんが、 広大な平野が、ある － 人類の全体に影響するにちがいない、 広大な平野です。
1:00:32 Ｂ: まあ、類比があります － それは、 あまり良くないかもしれませんが、 それを考慮してください。 すなわち、化学において、触媒は、 それ自体は加わることなく、 一定の作用を、可能にしますね。 Ｋ: ええ、ええ。　
1:00:41 Ｂ: 単に、それなるものであることによって、です。
1:00:42 Ｋ: それなるもので、です。
1:00:43 それが、起きつつあることですか。 それさえも、小さな事柄です。

Ｂ: ええ。　
1:01:11 Ｋ: ですね？ ムーディ: そこでさえ、それは 起きつつないと、Ｙは言うでしょう － なぜなら、世界はやはり 乱れているから、と。 （繰り返す） で、何が・ ・・ そうね、問いは、こうです － 世界には、あの人の活動への 証拠が、ありますか。
1:01:29 Ｋ: 誰も・・・彼は言います －「私はそうでなくて・・・」。 Ｘは言います － 「すみません。 それは、まったく疑問ではない。 私は、何を証明することにも、 興味はない」と。 いいですか。 　それは、 示されたり、証明されたりすべき、 数学的な疑問や、技術的な疑問ではない。 彼は、「これはそうだ」と言います。 私は、人の始まりから、人の まさしく終わりへ、歩んできました。 そして、これが、そこにある － 時のない動きが、ある。 ですね？ 万物・宇宙、あらゆる物事である 基盤が、です。 1:02:10 しかし、基盤は、 その人が必要ではないが、 その人は、それに 出くわしたのです。 ですね？ その人は、やはり 世界の中の人です。 ですね？ その人は、「私は書こう。 何らかのことをしよう」と、言います － 基盤を証明するためではなく、 何をするためでもない。 ただ自分の中から・ ・・ Ｘの慈悲の中から、とか、 それが何であっても、 彼はそうします。 ですが、はるかに大きな動きが、 あります － それは、必ずや世界で、役割を 果たすにちがいありません。
1:03:06 ムーディ: より大きな動きは、 世界で、Ｘをとおして 役割を果たしますか。
1:03:11 Ｋ: 明白です。明白です。 もしも、Ｘが十人いたなら、 それは・ ・・なるでしょう。 もちろん、それは ・ ・・なるでしょう。 私たちは、何かまったく価値がないかもしれないものを、追求していると、思います。
1:03:31 Ｂ: 価値がないと仰るのは、どういう意味ですか。なぜ、価値がないと、仰るのですか。
1:03:34 Ｋ: 価値という意味は・・・ それを、Ｘが見るだけ かもしれませんが、 私は、虚栄から、逃避や何からも、 こう言っていません。 Ｘは、「何もない。 他の何かが 作動しつつある」と、言います － とうてい言葉に 表しえないものが、です。 それは・ ・・わずかな 逃避なのかもしれません。 ですが、彼は、「私は何を することになるのか」と、言います。 何もない・ ・・ Ｙのような人が、 理解するだろうことは、何もない。 彼は即時にそれを、或る種の 幻影的なものに、翻訳するでしょう。 ですが、Ｘは、 「ある」と言います。 ですね？
1:04:33 Ｂ: いいですよ。
1:04:34 Ｋ: それは、あるに ちがいないですよ！ さもないと、それはすべて、 子どもっぽい。
1:04:44 Ｂ: ええ。まあ、Ｙはこう言う かもしれないと、思います － かといって、宇宙・ 万物が、 何かとても子どもっぽいとか 些細なものでない、と いうことにはならない。 私は、宇宙・ 万物が、 何かかなり些細なものでない、 ということにはならない、と 言いますが、 あなたが、それは 些細でないと仰るなら・・・
1:05:02 Ｋ: ええ、それは些細ではない。
1:05:05 Ｂ: ええ。ですが、人々が今、 発達させている一般的な見解は、 宇宙・ 万物は何の意味もない、と いうものであると、私は思います。
1:05:10 Ｋ: ええ、ええ。
1:05:11 Ｂ: それは、どの古い形でも動く。 そう、あらゆる種類のことが起きるし、 それらのどれ一つも、 何の意味もない、と。 Ｋ: ここにいる人にとって、それらの どれ一つも、意味はない。　
1:05:18 Ｂ: ええ。 ですが、相対的に言って、ですが、 そこにいる人 － 彼は、それは意味に 満ちている、と言います － 思考により創案されたのと、 それらではないが、 それは持っている・・・「意味」という 言葉はそこで、何の意味もありません。
1:05:55 いいですよ。広大さとそれらを、 放っておきましょう。 それは、こういう意味です。 Ｘは、 こう言います － 些少さへの没頭・・・ そしておそらく、ゲームに加わるだろう 人々が、十人いるでしょうし、 それは、社会に影響するかも しれません。 　

Ｂ: ええ。 Ｋ: それは、共産主義、社会主義、 これ、あれ、他ではないでしょう。 それは、全然違っているかも しれません － 智恵、慈悲に基づいている。 その他すべて、です。
1:06:36 Ｂ: ええ。まあ、もしも 一度、十人がいたなら、 彼らは、はるかに多く拡がる道を、 見つけるかもしれませんね。
1:06:40 Ｋ: それが、私が取りかかろうと していることです。
1:06:45 私は、それを捉えられません。 Ｂ: それは、どういう意味ですか。
1:06:55 Ｋ: あなたは、宇宙・万物をもってきます。 私は、それを翻訳してしまい・・・ それは、あまりに・・・ 理解されますか。
1:07:29 Ｂ: まあ、もしも、人類全体が、 これを見ることになったとしたなら、 それは、何か違ったものに なるだろうと、仰っていますか。
1:07:35 Ｋ: ああ、そうです。もちろんです。
1:07:41 Ｂ: それは、新たな・・・ Ｋ: それは、地上の楽園になるでしょう。
1:07:42 Ｂ: それは、新種の有機体の ようになるでしょう。
1:07:47 Ｋ: もちろんです。
1:07:49 私たちはそこで、止めたほうがいいと、 思います。私は知りません。 何時ですか。
1:08:10 Ｂ: ５時１０分です。
1:08:12 Ｋ: 私たちはそこで、止めたほうが よろしいと思います。 そうね、私は、これに 満足していませんよ。
1:08:28 Ｂ: まあ、それは何ですか － あなたが・・・
1:08:42 Ｋ: 私は、括弧付きの 「満足」を、していません。 この無量性を、幾つかの言葉に還元しておくことに、「満足」していません。 よろしいですか。 それは、 愚かで、信じがたく思われます。 そうね、人は・ ・・ Ｙは、 こう関心を持っています － 「私に示してください。 私に それを証明してください。 それは、どんな利益があるのか。 私は、自分の未来の・・・得られるだろうか」と。 よろしいですか。 彼は、 それに関心を持っています。 彼は、この些少さが 慣習となった眼でもって、 Ｘを見つめています。 で、彼は、あの無量性を、 自分の些少さへ還元し、 それを寺院、神殿に置き、 ゆえに、それを 完全に失ってしまったのか。 1:10:13 が、Ｘは言います － それは・・・私は それを見向きさえもしないでしょう。 何か無量なものが、ある。 それで、Ｘは、 「どうぞ、これを 見てください」と、言います。 Ｙはいつも、それを翻訳しています － 「私にそれを示してください」、「私にそれを 証明してください」、「私は、より良い生を 得るのでしょうか」へ、です。 よろしいですか。彼は、いつも それに、関心を持っています。
1:11:18 あなたは、 Ｘは、光をもたらします。 それが、彼ができるすべてです。
1:11:29 Ｂ: ええ。
1:11:35 Ｋ: それで、十分ではないですか。 私たちはここで、止めたほうが いいと、思います。 私は、いつか後に、あなたとともに、これに取りかからなくてはいけないでしょう。
1:11:53 Ｂ: たぶん後に。 光を、もたらすように、です － 他の人々が、無量性へ開いていられる ようにするだろう光を、です。
1:12:08 Ｋ: ええ。 そうね、それは、 このようでしょうか。 私たちは、小さな一部分が、 見えるだけですが、 そのきわめて小さな部分は、 無限へ拡大します。 それは、終わりがない、 という意味です。
1:12:36 Ｂ: 終わりがない。ええ。 何の小さな部分ですか。
1:12:40 Ｋ: いえ、いえ。 あの無量性を、私たちは きわめて小さなものとしてのみ、 見ます。　
1:12:54 Ｂ: ええ。 あの無量性は、 宇宙・万物全体です。　
1:13:00 Ｂ: ええ。 Ｋ: 私は、こう 考えざるをえません － それは、Ｙに対して、何か無量の効果を 持つにちがいない、と。 多くのＹに対して、 社会に対して、です。
1:13:14 Ｂ: ええ。 まあ・・・ 確かに、これへの知覚は、 効果を持つにちがいないですが、 現時点で、これは 社会の意識の中に、 ないように、思われます。
1:13:26 Ｋ: 知っています。
1:13:28 Ｂ: でも、それでも効果があると、 仰っていますか。
1:13:34 Ｋ: はい、そうです。
1:13:36 Ｍ.ジンバリスト: あなたは、こう仰っていますか － たとえ、それの小さな一部分の知覚でも ・・・無限性は・・・
1:13:43 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 明白です。
1:13:45 ＭＺ: それ自体が、 変化させる要因である、と。
1:13:53 Ｋ: 私たちはここで、止めたほうが いいと、思います。
1:14:03 Ｂ: まあ、私は、問いを 出したくないですが、 このようなことが、 今起きつつある危険な進路より、 人類の進路を 転換させられることが、 可能だろうと、お考えですか。
1:14:13 Ｋ: そうです。それが、 私も考えていることです。 ですが、人の破壊の進路を 転換させるには、 誰かが、聞かなければなりません。 ですね？　
1:14:25 Ｂ: ええ。
1:14:28 Ｋ: 誰かが、 十人の人々が、 聞かなければなりません。
1:14:30 Ｂ: ええ。 Ｋ: 聞く － 彼らは聞きますが、
1:14:32 私がいうのは、あの無量性を、 呼びかけを、聞く、という意味です。
1:14:37 Ｂ: ええ、それで、 無量性が、可能にするように・・・ 人の進路を転換させられる ように、です。 ゆえに・・・ 個人はそれをできません。
1:14:47 Ｋ: ええ、個人は、それを できません。明白です。 ですが、個人、Ｘは、 個人であると思われていますが、 この道を歩んできて、 「聞きなさい」と言いますが、 彼らは聞きません！
1:15:06 Ｂ: まあ、すると、 何とか発見すること － 人々にどう聞かせるのかを、 発見することは、可能ですか。
1:15:15 Ｋ: もっと、ね。 ああ、元に戻っています。 私たちは、止めたほうがいい。 これっきり。
1:15:37 Ｂ: どういう意味ですか。
1:15:39 Ｋ: 役者たちは、最後に 姿を見せません。
1:15:45 質問者: 何一つしない。　Ｂ: 何一つ しないとは、どういう意味ですか。
1:15:47 質問者: Ｙは、何一つすることにならない。 それは、どういう意味ですか。
1:15:50 Ｋ: それは、 思考のことを、です。 それらに 入りたくないですね。 私は、Ｙとして、悟ります － 私が何をしようとも、 私が何をしようとも － 犠牲にし、あきらめ、実践し、 修練し、私が何をしようとも、 私はやはり、あの闇の円周の 中に、生きています。 ですね？ で、Ｘは言います － 「行為するな。 あなたは、何もすることがない」と。 よろしいですか。 それは、翻訳されます － 「それはけっこうだ。 私は待とう」と。

質問者: 全くです。 Ｋ: 「あなたが、あらゆることをやる。 私は座って待ち、何が起きるかを見よう」と。 いいえ、私は、これを 追求しなければなりませんよ。 それはすべて、望みがない。 あなたの、Ｙの視点からは、 望みがない。 Ｘにとっては、そうではない。
1:17:35 よろしいです。 私たちは、止めたほうがいい。
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