クリシュナムルティ - 第２回質疑応答会合

OJ82Q2 - 第２回質疑応答会合
1982年5月6日
カリフォルニア、オーハイ

1:12 時間厳守ですね。

1:34 これら質問に答える中で、私たちのどちらもが、それらに答えています－あなたと語り手が、です。で、私たちはともに、それに入ろうとしています。重要なことは、私たちがどのように問題に接近するか、であると、私は思います。私たちは先日、それについて大変多く話しました－私たちはどのような形で、問題に接近するのか、それは先入観、偏見なのか、または、固定した観点からなのか。そのとき、問いは、私たちの動機により、方向づけられたり、形作られたりするでしょう。私たちは、動機なく、方向づけなく、問題に接近できるでしょうか－それで、問題自体が、それ自体の全内容を開示するように、です。ゆえに、その全内容が示されたとき、それはすでに答えられたのです。

2:59 第一の質問: 「私たちのほとんどにとって、注意の行為は、維持するのが困難です。自らのほんの一部だけが、乗り気で、真剣な興味を持っています。この注意を養うために、何ができるのでしょうか。」

3:18 「私たちのほとんどにとって、注意の行為は、維持するのが困難です。自らのほんの一部だけが、乗り気で、真剣な興味を持っています。この注意を養うために、何ができるのでしょうか。」

3:42 私たちはともに、問いに入れるのかと、思われます。注意というのは、どういう意味なのでしょうか。気づき、集中、注意の間の違いは、何でしょうか。私たちはともに、それに入られるでしょうか。気づくこと。うるわしい朝に、これら美しい樹の下に座っていると－すてきで、涼しく、暑すぎない－あのキツツキが突いているのに、気づきます。緑の芝生、美しい樹々、日射し、木漏れ日に、気づきます。あなたは、あの方向から見ているなら、あれら山々に気づきます。それらをどのように、見つめるでしょうか。このすばらしい眺めを、どのように見つめるでしょうか。 5:02 この場所の美しさ。それは、あなたにとって、何を意味しているでしょうか。あなたは、何も選択なく、何も願望、欲求なく、それを観察し、それに気づくでしょうか－土地のとてつもない美しさを、ただ観察する。そう気楽に観察し、これらに気づくとき－光と影、枝々、幹の暗さと、木の葉への光、そして、このすばらしい大地の広がり。それらに対して、どのように反応するでしょうか。その気づきの裏の感じは、どうでしょうか。それは、その土地と丘と影のその美しさでしょうか。それは、私たちの生に関係しているのでしょうか。それは、私たちの生の一部でしょうか。または、それは、観察されるべく、そこにあるのでしょうか。あなたは詩人であるなら、それについて書きます。画家であるなら、それを描きます。または、会話や叙述が上手なら、それを言葉に表します。 6:52 しかし、この美しさ、これへのこの気づき－自らの生にとって、それの関係は、何なのでしょうか。それが、気づきの一部です－外的なものへの気づきと、外的なものへの自分の反応への気づきです。そして、これの動きに気づくこと。あなたは、そこに座っていながら、シャツやローブの色に、気づいていますか－何であれ、ご婦人方が着ておられるものの色。あなたは、それらに気づいていますか。

7:40 または、私たちが気づいているとき、いつも選択が、あるのでしょうか－「私は、別の土地より、この土地を好んでいる」「私は、他の谷より、この谷を好んでいる」。で、いつも記憶と選択が、作動しているのです。まったく選択なく、気づくことはできるでしょうか。青空のとてつもない感覚に、ただ気づく。木の葉をとおした青空。そのすべてとともに、ただ動く。そして、自らの反応に、気づいているのでしょうか。自らの反応に気づいているとき、好みがあるのでしょうか－一つのほうが、他より願わしい、一つのほうが、他より切実である、一つのほうが、より持続的、習慣的である、などと。で、外から内へ動きます。私が言っていることを、理解できますか。 9:14 そのため、外と内との間に、分割がないのです。それは、潮の満ち引きに、似ています－外へ引いていき、内へ入ってくる。それは、私たちの外側のこの世界への気づき、そして、私たちの内側深くの世界への気づきです－意識的なものとともに、無意識的なものにも、です。本当に深く意識している、気づいているなら、残余の、または隠れた無意識的な動きは、ありません。あなたが、これらを経てきたのか、単にたくさんの言葉を聞くだけではなく、それをやったことがあるのか、私は知りません。で、気づきは、外と内とのこの動きです。そして、自分自身で発見する－外と内との間に、分割があるのかどうかを、です。 10:27 もちろん、樹と私自身との間に、分割はあります。私はその樹ではない－そう願います。しかし、「樹」と呼ばれるあのものを、観察する中で、それに対する私たちの反応を、発見する－私たちが美しさ、醜さに、残忍さ、暴力に、競争、静けさなどに対して、どう反応するかを、です。

10:59 そして、私たちのいう集中とは、どういう意味でしょうか。なぜなら、それらはすべて関係しあっているからです－気づき、集中と注意です。集中は、何でしょうか。ページに対し、絵に対して集中する。特定の点に対して、自らの全エネルギーを、集中する。その集中の中には、集中しようとの努力が、ないでしょうか。集中しようとの努力。すなわち、あなたは、特定のページを読もうとしています。窓の外には、花に素晴らしい光が当たるのが、見えます。あなたの思考は、あれへと逸れていってしまいます。そのときあなたは、その思考を引き戻そう、何かへ集中しようとします。 12:24 で、この常なる格闘が、あるのです－視覚など自らのエネルギーの焦点を合わせようと、です。それで、抵抗、格闘がある。いつの時も、特定の点へ焦点を合わせようとしています。私たちは、出会っているでしょうか。これが正しいでしょう－私たちが、注意について、集中について話をするときには、です。

13:02 質問者は訊ねます－注意は時折、起こりますが、その注意を養うために、どうすべきでしょうか－それが、偶然ではなく、持続的であるように、です。で、私たちは訊ねています－注意とは、何でしょうか。注意するとは。あなたは、問いに興味を持っていますか。注意する。あのキツツキに注意する。あなたは、あのキツツキを聞いたでしょうか。そこにいます！

14:03 集中の中には、いつも、集中しようとする者が、います。その集中の中には、努力と制御が、あります。で、集中には、制御者と制御されるものが、あるのです。あなたがご自身で、これが見えることを、願っています。制御者がいます－自らの思考の焦点を、特定主題に合わせようとしている者、です。しかし、思考はいつの時も、動いています。あたりをさまよっています。で、彼は、それを制御しようとします。その制御には、一つの形の抵抗があります。制御者と制御されるものとの間に、分割があります。 15:12 で、努力が、分割の感覚が、あるのです。分割があるとき、葛藤があるにちがいありません－制御者と制御されるものとの間に、です。それが一般的に、集中と呼ばれているものです。さて、注意には、この分割があるのでしょうか。付いてきていますか。制御者は、注意しようとしている。ゆえに、思考との間に分割がある－「私は注意しなければならない。私は、注意を保持するとか養うすべを、学ばなければならない」という思考と、です。これらに付いてきておられることを、願っています。

16:09 で、注意の中には、あなたが注意を行いはじめる中心が、あるのでしょうか。または、あのキツツキを聞くとき、聞いています。で、注意の中には、注意している実体が、あるのでしょうか。または、注意だけが、あるのでしょうか。それは、聞き、知覚し、見ることでもって、注意する、そして、何かへ注意するよう、全エネルギーを向ける、という意味です。あなたは今、注意深く聞いているでしょうか。語り手に聞く。彼が注意について何を言っているかを、です。 17:25 あなたは実際に、聞いているでしょうか。あなたが本当に聞くとき、中心はありません－聞いている「私」として、です。これに付いてきておられますか。これは正しいですか。ところが、集中には、いつも中心があるのです。私たちは、注意は中心がない。ゆえに広汎である、と言っています。それは養えません。あなたは聞いているなら、強烈さがあるなら、注意します。それが注意しています。これは相当に明らかでしょうか。進んでいいでしょうか。

18:20 で、実に、選択なしの気づき、選択なき気づき、そして、集中、そして、広汎な、広大な注意のこの感覚。注意は、周辺を持ちません。ところが、集中は持っています。それは制限されています。

19:10 第二の質問: 「完全に清らかである行為と存在の状態は、何でしょうか。」

19:18 完全に清らかである行為と、存在の状態は、何でしょうか。

19:41 私たちのいう行為とは、どういう意味でしょうか。あなたにとって、行為は何を意味しているのでしょうか－行為することは、です。原理に沿って、原形、理想に沿って行為するのでしょうか。または、何か予め構想された観念に沿って、でしょうか。そして、その行為を、その理想、原形、概念、結論へ近似させて、行為するのでしょうか。どうか、これらに付いてきてください－あなたが興味を持っていれば、ですが。私たちは、行為について話すとき、動機をもってか、結論をもって、行為している、という意味でしょうか－すなわち、私たちが経験をとおして至ったものをもって、です。そして、様式を定めて、それに沿って行為しているのか、または、理想に沿って行為するか、です－投影された理想です。すべての理想は、いつも未来にあるのです。または、あなたは、何か偏見、先入観に沿って、行為します。または、権威、専門家が定めた様式などに沿って、です。 21:50 私たちは一般的に、その形で行為します。私たちは訊ねています－それは、行為でしょうか。

22:07 行為は、今行っている、という意味です。あなたが憶えたり、投影したりしてきた何かに沿って、ではない。そのとき、あなたは、様式に沿って行為しています－或る権威や、あなた自身の経験などが定めたものに沿って、です。いいですか？この事柄については、明らかでしょうか。で、いつも、見たところ、何らかのものに沿った行為が、あるのです。私は行為します。私は、何かをします－習慣をとおし、自分の条件付けをとおし、自分の蓄積された様々な先入観をとおして、です。（蓄積された）それを私は、知識と呼びます。私たちのほとんどにとって、それが行為です。私の父、私の国が、私に対して、何をすべきかを、語ってきました。私はそれに沿って行います。行為します。または、その様式に反逆します。自分の様式を定め、それに沿って行為します。様式は同じです。それが、私に与えられたのでも、私自身で作ってきたのでも、様式は様式です。 23:55 型枠、規準は、規準です。それは、キリスト教の規準やインドの規準や仏教の規準ではない。それは規準、枠組みです。その中で、私は行為します。ですね？さて、私たちは訊ねています－私たちはともに探検しています。私はあなたに、どう行為すべきかを言っていません。それは、あまりにばかげているでしょう。

24:25 そのとき、私たちのいう行為とは、どういう意味でしょうか。行為は、境遇に沿って、気候に沿って、圧力に沿って、変わるのでしょうか。これらすべてが、「行為」というその一言に、関与しています。あなたが、語り手とともにそれを探検しているのかどうか、私は知りません。で、私たちは究明しています－正確で精密な行為が、あるのでしょうか。自らの気分に沿って、自らの気質、楽しみなどに沿って、変化しないもの。真実であり、記憶としての過去や、理想としての未来に依存していない行為が、です。これらに付いてきておられますか。 25:36 これが、その一言に関与しています。で、私たちは訊ねています－条件付けすべてから全的に自由である行為が、あるのでしょうか。条件付けは、理想を持つことです。すると、それは、「有るもの」に命令したり、それに賦課しようとしたりします。ですね？私は貪欲です。私は、無貪欲であるとの観念を、持っています。私は、「有るもの」でなく、「あるべきもの」に沿って、行為しようとします。または、私は、商業主義やテレビによって、条件付けられてきました。貪欲は存在しない。私は買いたい、私は買う、と。彼らは、私にあれやこれやを買うよう、言います。私は買います。

26:53 で、私たちは見出せるでしょうか－何が、正しい振る舞い、すなわち行為でしょうか。何が正しい動きでしょう－すなわち、様々な境遇に応じて変化をしない動き、です。それが本当に問題です－その問いの中の問題の一つです。理解されましたか。その言葉の十分な意味を、露出させてきました。ですね？その言葉の意味合い、その言葉の広い意義を、です。そのとき、動機なく、理想なく、どの形の条件付けもなく、行為することは、可能でしょうか。条件づけは環境的です。条件づけは宗教的です。条件づけは、自らが読んできたもの、教育されてきたことなどに沿って、です－条件付け。で、そこにある問題は、精神は、頭脳は、－当面は、精神という言葉で通しましょう－精神は、条件づけすべてから自由であり、それで行為することが、できるでしょうか。 28:47 それには、大変多くの注意、大変多くの見守りが、必要とされます。自らが理想を持っていて、それに沿って行為を順応させていることに、気づく。私はこうだ。私はああなるべきだ－それは、自己改善と呼ばれます。すてきな言い方です！すなわち、自己、それは利己性ですが、それ自体を改善しようとしています。で、それは、ますます利己的になっているのです。このすべてを片付けて、有るものを実際に見て、行為することは、可能でしょうか。理解できますか。これに必要な・・・私はもはや、これに入りたいと思いません－私たちは、もっとそれに入りましょうか。

30:02 知識から生まれていない行為が、あるのでしょうか。さあ、気をつけて。テクノロジーの行為、物理的（身体的）な行為が、あります。そこで私は、大変多くの知識を、持たなければなりません。私は、良いエンジニアに、コンピューターの専門家になるのであれば、それについて、大変多くの知識を持たなければなりません。または、良い大工、良い建設業者でも、です。そこに知識は必要です。私が心理的に、知識に沿って行為するなら、私は知識を蓄積していて、知識に沿って行為していますが、その知識は不完全です。ゆえにそれは、いつも葛藤になっています。ですね？私たちはこれが見えるでしょうか。または、私はあまりに・・・不完全であるものは、その作用・行為において、いつも断片的であるにちがいありません。明白です。それは正しいでしょうか。進みましょうか。

31:36 で、心理的な記憶から生まれていない・・・－どうか、私とともに探究してください。受け入れないで、これについて少し懐疑的であってください。理性的な懐疑です－心理的な記憶から生まれていない行為が、あるのでしょうか。もし私が、自分の心理的な知識に沿って行為するのなら－その知識は、私が自分自身について集めてきたし、私は、知識がいつも制限されているのを、知っています－そのとき、私の行為は、制限されるでしょう。ですね？ゆえに、どの制限された行為も、必然的に、自らの矛盾をもたらすにちがいないのです。ですね？それで、私の行為は、後悔、痛みを生み育てるにちがいないのです－翌日その行為に相反する、などなどです。 32:49 で、自由である行為は、あるのでしょうか－どうか、これらを受け入れないで、ただ見出してください－過去の想起、過去の記憶、過去の蓄積から自由である行為は、あるのでしょうか－すべての心理的情報、すなわち知識の、蓄積から、です。その知識は、「私」であり、ゆえに、その「私」は、制限されています。私が、「私はこれをしよう」と言って、その形で行為するとき、その行為は、間違いなく制限されるし、矛盾するでしょう。ゆえに、混乱させる、などでしょう。ですね？これがはっきり理解されるなら、そのとき、自由な行為はあるのでしょうか－テクノロジーのものとその他すべては、別として－自由である行為は、あるのでしょうか。「私」として、記憶、想起としての過去の蓄積された経験から全的に自由な行為が、です。 34:07 たぶん誰も、この問いをしたことがないでしょう。私が独創的（奇抜）であるということではなく、たぶん私たちは、その質問をしたことがないでしょう。私たちは今、それを訊ねています。それは、とても興味深い問いです。本当にそうです。なぜなら、そこには－あなたは、私にこれらに入ってほしいですか－それは、あなたにとって娯楽ですか。私が言っていましたように、興味がおありなら、私はそれに入るでしょう。あなたが興味がおありなら、頭脳はいつも、蓄積し、記録しています。あらゆる経験が、記録されます。事故や、何か出来事が、記録されます。その記録に沿って、あなたは行為します－当然です。 35:18 私は、もし自動車事故を起こしたなら、次回、よく気をつけるでしょう。そこで、それは必要です。しかし、私たちは訊ねています－以前、記録されていない行為が、あるのでしょうか。理解できますか。いいですか？分かりますか。これに興味はおありですか。

35:58 あなた自身に、この質問をなさってください。私たちの行為は、過去の記録に基づいています。蓄音機のように、レコードを掛けて、何度も何度も何度も、奏でます。それはあなたのレコード（記録）です。記録、そして、その過去の物音に沿った行為。さて、心理的記録から生まれていない行為は、あるのでしょうか。これらに付いてきておられますか。あなたはどのように、見出すのでしょうか。ここに問題があります－あなたに出されています。あなたはそれを拒否するかもしれません－それは戯言だ、それはけっして起こりえないと言って、です。それは（ただの）可能性だ、と。 37:05 また、他の可能性は、それが起きるかもしれないということです。ですね？それは真実かも、虚偽かもしれません。しかし、あなたはそれを、究明しなくてはいけません。それを究明するには、一方か他方かを主張することはできません。ですね？で、これら二つを、手放さなければなりません－それは可能でないという肯定的な言説や、それは可能である（にすぎない）という否定的な主張を、です。で、それらはどちらも脇に置かれます。そのとき、あなたの精神の状態はどうでしょうか－これらに興味は、おありですか。過去の記録と、それに沿って行為する感覚から、解き放たれた、あなたの精神の状態は、どうでしょうか。それは解き放たれています。 38:08 それは解き放たれているなら、そして、解き放たれることか可能であるなら、そのとき、知覚、洞察の性質は、何でしょうか－それは、即座の行為です。付いてきていますか。理解できますか。ただ聞いてください。私はもう少し説明しましょう－よろしければ、そして、あなたがそれに興味がおありなら、それに入る辛抱がおありなら、です。

38:47 私は、山沿いに歩いています。私は突然、断崖絶壁に来ます。そこでの行為は、即時です。行為は、自己保存により、もたらされます－それは智恵です。ですね？自己保存は、自然です。「自分を護れ」と言う身体の反応です。それはまた、養成もされます。断崖絶壁から落ちないことは、ずっと人類の経験でした。その過去の持続的な自己保存的動機は、記録されています－無意識的に、または意識的に、です－そこでの反応は、自然な智恵です。さて、同様に私たちは、心理的な保存を記録してきました。 40:05 これらに付いてきていますか。すなわち、もし記憶を持たないなら、もし記録することがないなら、私は何なのでしょうか。私は何者でもありません。で、何者でもないことの恐れと、それについての知識が、中心的な感じを、与えます－すなわち、自分自身を保存しなければならないのだ、と。いいですね？付いてきていますか。そこから、あなたは行為します。ゆえに、記憶、知識が必要です。そこで、それは同じ動きです－心理的分野の中へ、持ち越されたもの、です。これは明らかでしょうか。または、私はごた混ぜにしているんでしょうか。残念ながら、私はごた混ぜにしています。ちんぷんかんぷんか！

41:28 さて、私は見出したいのです－この事柄で私は真剣です。私は、何時間も冥想する、または、考え、取り組むでしょう。私は見出さなければなりません－以前の記録から生まれていない行為が、あるのかどうかを、です。それが、あなたの強烈な要求であり、それが、あなたが見出したいことであるなら、そのとき、よく気をつけて、どの記録が起きるのをも、見守らなくてはいけません。そして、完全な注意があるとき、記録は起こらないでしょう。記録を創り出すのは・・・私が言おうとしていたのは、何だったかな？記録を創り出すのは、不注意だけ、注意の欠如だけなのです。 42:49 あなたはこれに、注目したことがありますか。あなたが、あれらの山を見つめているとき－または、樹々すべてと日射しのあるこの風景を見つめていて、あなたは、それに完全な注意を向けている。すなわち、見守っている。樹々すべて、木の葉の動きすべてと、木の葉に照る光と、陰を、見守っている。完全な注意です－そこに、記録することはありません。それに注目したことがありますか。または、それは私の空想ですか。どうか、ここに座っているとき、実験してください。

43:31 で、記録しないことは、可能です－それは、思い出から生まれた行為ではない。洞察から生まれた行為です。洞察。その洞察から、行為があります。私は一例を取り上げましょう。それが役立つだろうと、願っています。私は、例を取り上げたくないのですが、それに入りましょう。

44:08 世界中の組織された宗教－信念、教義、儀式、迷信、特定の形の礼拝などなどを伴ったもの－は、ただ恐れから生まれた、宣伝から生まれた、社会の脅迫から生まれたことを、論理的に知覚します。社会の脅迫とは、あなたが、もしカトリックの国でプロテスタントならば、かなり困難だと分かるでしょう。ですね？で、洞察を持つこと－宗教の組織された構造の本性全体へ、です。それへ完全な洞察を持つ。それは、あなたがヒンドゥー教徒でも、カトリック、プロテスタントや、何でもないことを、意味します。 45:16 あなたは、その構造の内容が、即座に見えます。その知覚、無媒介の知覚が、あなたを、すべての組織化から、解き放つのです－宗教的な構造的組織から、です。ですね？すなわち、いわゆる霊的構造、霊的権威はけっして、人を、悲しみから解き放たないだろう、と、です。それへの洞察を持つことは、あなたが何にも所属しないことを、意味しています。そのすべてからの即時の自由があります。あなたが、断崖絶壁へ来るときのように、即座の行為があるのです。これらをつかんでおられますか。私たちは、幾らか互いに出会っていますか。それは、幾らかではありえません。それは全部理解されなければなりません。

46:23 で、過去の思い出や、未来の希望と理想から生まれていない行為が、あるのです。それは、全的に、「有るもの」に気づくことです。そして、「有るもの」への洞察を持つことが、「有るもの」が終わることです。あなたはそれが見えるのかと、思われます。次の質問に進みましょうか。

47:07 第三の質問: 「言葉はそのものではないからには、私たちは、言葉をとおして真に覚りを開ける（啓蒙をできる）のでしょうか。象徴は、象徴によりなされた損傷を、なくせるのでしょうか。または、私たちは、覚りの幻影によって、誘惑されつつあるのでしょうか。」

47:37 「言葉はそのものではないからには、私たちは、言葉をとおして真に覚りを開ける（啓蒙をできる）のでしょうか。象徴は、象徴によりなされた損傷を、なくせるのでしょうか。または、私たちは、覚りの幻影によって、誘惑されつつあるのでしょうか。」

48:05 私たちのほとんどは、言葉はけっしてそのものでないことを、悟るのか、と思われます。私の妻は、けっしてその女ではない。または、私の夫でも、です。言葉は－そうですね、あなたが言葉のこの問題に入るなら・・・あなたは、それらに入りたいですか。私たちは、言葉は実際のものではないことを、悟るなら－叙述は現実ではない、象徴はけっして事実ではない、理想はけっして「有るもの」ではないことを、です－そして、あなたが観察するなら、気づくなら、私たちの頭脳は、言葉に捕らわれています－言葉の網に、です。私はカトリックだ、私はプロテスタントだ、私はアメリカ人だ。それらはすべて象徴です。それらはすべて、言葉、画像です。頭脳は、それに捕らわれています。すなわち、考えることは言葉です。言葉なしに、考えることが、あるでしょうか。私は、これらに入りたくありません。

49:43 あなたにとって、これらすべてのことを見出すことは、とても興味深いのです。なぜなら、そのときあなたの精神は、とてつもなく鋭敏になるからです。当然です。言葉から自由であること、けれども、言葉を正確に使うこと。で、言葉は、そのものではない。象徴は、けっして現実ではない。恐れ、「恐れ」という言葉は、その反応ではない。ですね？しかし、「恐れ」という言葉は、私たちの行為を形作ります。恐れの感情ではなく、その言葉が恐れを創り出すのか、または、その言葉が恐れを形作るのか、そして、その言葉なしに、反応を見つめることは、可能でしょうか。これはまったく単純です。

51:06 「私たちは言葉をとおして真に覚りを開けるでしょうか」－なんとまあ！私たちはなぜ、「覚り」という言葉を使うのか、と思われます。私たちは、その「覚り」という言葉に、入るでしょう。私たちが覚りというのは、どういう意味かに入ることは、とても興味深いのです。導師すべてがそれについて、話をします。それは、或る人々にとっては、神聖な言葉です－「覚りを開く」ということは、です。書物をとおしてでなく、知識をとおしてでなく、時をとおしてでない。理解できますか。それは、あなたが次第に登り詰めることではない－実践により、冥想により、あらゆる種類の芸当をすることによって、です。で、明白に、「愛」という言葉は、愛ではない。同様に、覚り（啓明）とは、何でしょうか。 52:42 誰が、覚りを開いたのでしょうか。何の覚りですか。何について覚ったのか。付いてきていますか。覚りを開いた－それについて私は、おふざけにしたくはない。確かに、覚りを開いた精神は、条件づけすべてから自由です。ヒンドゥー教徒－自らの迷信でもって自らの宗教的条件づけの事柄すべてでもって、また、心理的と環境的な条件づけでもっても、彼は、自分自身をヒンドゥー教徒と呼んできました。そういう精神は、条件づけられてきましたが、どうしてそれが、いったい自由でありうるでしょうか。覚りは、条件づけからの完全な自由でしょうか。カトリックの人は－私は、誰もいないことを、私が誰のつま先をも踏んでいないことを、願います－カトリックの人は、自らの迷信すべてをもち、自らの救い主をもち、自らの儀式と位階制度の権威などをもって、いったい彼は、覚りを開けるのでしょうか－ 54:26 自らの条件づけ、洗礼をもって、です。人々を、或る様式に保っておく知的な、ずるい事業全体を、ご存じでしょう。あなた自身で、答えてください。精神は－人間は、怯えているとき、覚りを開けるでしょうか。彼が覚りの名において、権力、地位を探し求め、金銭を蓄積しているときに、です－それは、導師たちの幾人かがやっていることです。巨額のお金です。彼らは、覚りについて話します。

55:15 で、言葉はそのものではないのです。そして、質問者は訊ねます－象徴は、人間精神を損傷してきたのでしょうか。明白です。私がヒンドゥー教徒であるなら－私個人はそうではありません。私はインドで生まれましたが、それは何の意味もありません－私がヒンドゥー教徒であるなら、彼らは無数の象徴を持っています。キリスト教世界のように、です。彼らの女神たち、彼らの神々、部族の神々、小さな神々と上の神々。私は、その中で条件づけられてきました。私はどうすれば・・・それら条件づけ、それら象徴は、精神の、心理の明晰さを、損傷してきました。いいですね？それは明白です。象徴は明白に、損傷させてきました。なぜなら、それは、人間が象徴を崇拝するのではなく、直接的に真理へ、事実へ行くのを、妨害するからです。

57:03 質問者はまた、訊ねます－私たちは、覚りの幻影により誘惑されつつあるのでしょうか。明白です。それは、すてきに聞こえます。しかし、覚りは、時によりません。それは過程ではありません。それは、何かあなたが次第に到るものではありません。条件づけすべてから自由であること。それはまた、自己にとって完全に光であることを、含意しています。どの人物にも、どの観念にも、どの教師にも、依存しない－自己にとっての光です。で、全的に、その光から、行為があるのです。ああ、これはすてきな質問です－次のは、ね。

58:12 第四の質問: 「なぜ私たちは変化しないのでしょうか。」

58:18 そうです。私は、自分自身にその質問をしようとしていました。

58:29 私は、ここの人々を見ます。彼らを、私は長年、存じていますが、毎年毎年、来られます。私は彼らにもまた、訊ねてきました－なぜ私たちは、変化しないのでしょうか。何が私たちを、変化させるのでしょうか。あなた自身に、この質問をしてください。私たちを変化させるであろうエネルギー、衝動、強烈さは、何でしょうか。変化する－私たちがいう「変化」というその言葉は、どういう意味でしょうか。これからあれへの変化。ですね？あれは、予め構想されています。ゆえに、それはまったく変化ではありません。あなたはこれが見えるのかと、思われます。これが見えますか。 59:27 もし私が、何かの様式－すなわち、私が気をつけて確立してきたもの－に沿って変化するなら、それは、変化ではありません。それは、「有るもの」の継続です－修正されて、です。私は、それが自分をさらに導いてくれるだろうと、望みます－さらなる修正です。しかし、それは同じ鎖です。ですね？同じ動きです。で、私たちのいう変化とは、どういう意味でしょうか。語り手にとって、それは、終わることを、意味しています－「有るもの」の修正された継続ではありません。理解できますか。例えば、物理的な革命を、取り上げてください。共産主義者、レーニン主義者、トロツキー主義者たちは、変化させます。 1:00:31 彼らの革命の観念は、社会の全構造を、外的な環境を、変化させることです－それにより、異なった人間をもたらそうと、願っています。外側の変化の圧迫－ツァーリ（皇帝）から共産主義者、ボルシェヴィキなどへ－は、究極的に、または可能なだけ早く、人を変わらせるだろう、と。で、彼らは成功したことがありません。反対に、彼らはひどいことを、やってきました。

1:01:10 で、私たちは心理的に、変化について、話しています。私たちの意識の内容を、完全に変化させる。

1:01:29 いいですか？意識を、より良い意識へ、もっと洗練された意識へ、変化させるのではない－より暴力的でなく、時折暴力的、などなどではない。意識の内容が終わることが、根本的な変化、根本的な変異です－私はそこに、「変化」という言葉を、使わないでしょう。で、なぜ私たちは、変化しないのでしょうか。これから全的に離れ去らないのか。私たちは、問いを明らかにしましたか。数百万に数百万年の後、なぜ、私たち人間は、自分たち自身を、現在のおぞましい状況に、帰着させたのでしょうか。それは、おぞましく、怯えさせます。暴力、残忍さ。一切れの土地のために殺す。とんでもない！なぜでしょう。 1:02:40 問いはこうです－なぜ私たちは、これらを終わりにしないのでしょうか。どうか、これに答えてください。あなたたちはみんな、教育を受けています。仕事をするし、一定の方向では智恵がある。お金を稼ぐ。仕事へ行く、その他すべてです。しかし、あなたたちは、本当の主題を、解決していません。なぜでしょう。外側の圧迫が、あなたを変化させるでしょうか。心理の変異を、もたらすでしょうか。変異とは、全的な変化を、意味しています。かつてなかったもの、です。何かへ変化させるのではない－ありつづけたものを、です。すなわち、私の怒り、私の暴力、私の愚かしさ、私が何かバカな幻影、何か象徴に取りすがることを、です－それはおそらく、私を何らかのものから、救ってくれるだろう、と。 1:04:02 何が私たちを、変化させるのでしょうか。外側の圧迫は、明白に、そうさせてきませんでした。ですね？それはとても明らかです。それは、あなたにとって、明らかですか。社会を変化させることにより、あなたは変化しないでしょう。なぜなら、あなたが社会を、創り出してきたからです。それは明らかですか。私たちが、この社会を、今あるそれを、作ってきました－戦争。何か国家的な威信や名誉、一切れの土地のために、互いに殺し合う。これらを理解されますか。

1:04:54 そして、数千年のすべての後、私たちは、恐れから自由ではありません。何が私たちを、変化させるのでしょうか。あなた自身についての、もっと多くの知識ですか。世の中、私たちの外側についての、もっと多くの知識ですか。私たちは殺してはならないとの知識。そして、私たちは殺すのです。私たちは、幾千年の知識を、蓄積してきました。それは、私たちが人々を殺すのを、助けてきました。また私たちは、殺すべきではないとの知識をも、持っています。それは、私たちをどこに導くのでしょうか。

1:05:50 で、苦しみ、痛み、執着、圧迫、にんじん－報償と処罰。そのすべてが、私たちを変化させるのでしょうか。見たところ、させてきていません。で、何が私たちを、変化させるのでしょうか。変化、ではない－何が、私たちを変容させるでしょうか。何が、私たちをして、終わらせるのでしょうか－この怖ろしい混乱、悲しみ、痛み、さびしさ、そのすべてを、終わらせるのでしょうか。涙ですか。私たちは十分に泣いてきました。悲しみですか。外側の何でもない。私たちはそれを悟るのかと、思われます。どの神々、どの救い主、どの外的な力、機関も、そもそも、私たちを変化させようとしていません。私たちは、それらにとって、あまりに利巧すぎる。あまりにずるがしこいのです。

1:07:29 これは、自分自身に訊ねるべきとても深刻な問いであると、私は思います。時は、この変異をもたらすのでしょうか。あなたは、時を持ってきました－百万年です。明白に、時は、もたらさないでしょう。で、外側の何も、私たちを変化させないし、変異をもたらさないでしょう。私たちを変化させるであろうのは、ただ、私たちが生きている混乱への自らの気づきと、それを見守ること、それとともに完全に留まることだけです－それを変化させようとしない、それについて何かをしようとしないのです。これを理解されますか。とても興味深いのです。私たちは、外側の機関をすっかり拒否します－拒否すると、してです。神々とすべて、それを拒否します。智恵あるどの人も、それを拒否します。 1:08:44 しかし、彼は、内側の作動者を拒否しません。理解できますか。「私はこれをしよう」と言う行為者を、です。その行為者は、過去の記憶、過去の思い出、過去の知識です。もしも、それが完全に変容できたなら、あなたは、「有るもの」を完全に自由に観察します。完全な注意をもって、そう全的に観察するとき、「有るもの」は、完全に終わってしまったのです。で、それは、自らの悲惨、混乱についての、自らの知覚でなければなりません。そして、それに対して行為しようとするのではなく、それとともに生きること、保つことです。

1:10:03 今、一時間と十分です。あなたたちは、これにもう幾らか、耐えられるでしょうか。

1:10:09 質問者: はい。

1:10:17 Ｋ: 本当に耐えられますか。質問者: はい。

1:10:21 第五の質問: 「聖なることの意味と、特に現代生活、現代世界の中での

1:10:24 その持ち場について、もっと深く話してもらえますか。」

1:10:35 「聖なることの意味と、特に現代世界の中でのその持ち場について、もっと深く話してもらえますか。」

1:10:55 聖なる（ホーリー）という言葉は、真実ではありません。ですね？思考は、聖なのでしょうか。神聖でしょうか。進んでください。究明してください。思考、考えることは、建築を創り出しました－大聖堂、１０世紀、１２世紀の最もすばらしいものを、です。とてつもない美しさです。あなたが、ヨーロッパのあれら古代の寺院、古（いにしえ）の大聖堂へ行ったことがあるなら、あれら柱の活力のとてつもない感覚、高い天井の美しさ。思考が、そのすべてをやってきました。思考はまた、あの構造物、あのすばらしい石造りの構造物の中の内容すべてを、創り出してきました。ですね？それは明白でしょう。 1:12:38 ですね？で、何が神聖なのでしょうか。すなわち、聖（ホーリー）なるもの、全体（ホール）なるものは、何でしょうか。思考が神聖であるのなら、それが創り出すものすべてが、聖なのです－大砲、原子爆弾、互いに殺し合うこと、コンピューター、救い主－私のではなく、あなたの救い主。儀式、誰かを叩くこと。付いてきていますか。すると、ひとたび思考が神聖であると認めるなら、それがすることすべてが、神聖です。ですね？思考は、神聖でないものと、神聖であるものとを、創案、発明してきました。それは、世界を、分割してきました－世間と、世間ではない神聖なものとして、です。聖人と罪人です。

1:14:31 で、どうか、これは、とても深刻な問いなのです。それは、幾つか他の問いの最後での、ただの普通の問いではありません。それは、これは、きわめて深刻です。なぜなら、思考は、人を引き裂きつつあるからです－イギリス人、フランス人、アメリカ人、ロシア人、アルゼンチン人。付いてきていますか。で、あなたがひとたび、思考は、何をしようと、神聖であることを、認めるとか、黙認するとか、受け入れるなら、そのときあなたは、何も悩むことがありません。そのときあなたは、互いに殺し合うでしょう。今のままに続けていくでしょう。それが、あなたが望むことなのかもしれません。それが、人類が望むことなのかもしれません。

1:15:32 あなたは、もし、最も聖なるものを、見出したいのなら、それを言葉によって、測量することはできません。無量であるものを、言葉により測量することは、何の意味もありません。しかし、聖なるもの、神聖なものに出くわすには・・・愛は、思考でしょうか。そのとき、愛は欲望でしょうか。愛なしには、聖なるものは、ありえません。

1:16:32 で、これらすべての説明は、有るものではないのです。永遠であるものは、言葉に表されません。しかし、時と思考が終わりになったとき、最も神聖なものが、あるのです。しかし、「私はいかにして、思考を終わらされるのか」「時はいかにして止まるのか」と言うなら、あなたは、古き良きものへ、戻っています。しかし、見出す、それに入る－思考は何なのか、それは終わりうるのか。私はこの場所からあの場所へ行こうとしているので、思考は、終わりえません－私が車を運転するときや、まさに言語の使用、コミュニケーションにおいては、です。しかし、内的に、時は止まりうるのでしょうか。思考は、終わりになりうるのでしょうか－制御をとおしてではない。意志をとおしてではない。始まりからあり、終わりを持たないものを、見出そうとの衝動（によって）です。それに入るには、見出すのに必要なのは－これが本当の冥想です。すなわち、生の動き全体です。

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