OJ82CNM1 - 心理的無秩序の根源 home
第１部 ボーム博士、ヒドレー博士、シェルドレイク博士との対話
カリフォルニア州オーハイ
1982年4月16日

テキストのみのバージョン

0:05 【 心の本質 】
0:19 ～ 第１部 ～
0:23 ～ 心理的無秩序の根源 ～
0:37 これは Ｊ.クリシュナムルティと― その他の人々による一連の対話です これから行われるのは 心の探究です 心理的無秩序とは何か 心理的変容に必要なものとは何か
0:57 クリシュナムルティ氏は 宗教哲学者として この問題に長年携わってきました 米国、英国、インドでは 小中学校を設立しました
1:10 デイビット・ボーム氏は倫理物理学者 英国のロンドン大学の教授です 倫理物理学や― 意識の本質に関する本を 執筆しています ２人は以前― 様々な対話を行いました
1:27 ルパート・シェルドレイク氏は 生物学者 彼は最近 『形態形成場』という仮説を 本の中で提示しました 現在 インドの国際作物研究所に― 植物生理学者の意見を 求めています
1:46 ジョン・ヒドレー氏は精神科医 クリシュナムルティ学校に― 過去６年間 携わってきました
1:55 心理的問題を扱う上で どのように対処するかは 意見が分かれるところです 対処法の基本原則もまた 大きく食い違います 心は 苦痛や変容と関係しています 偏狭で特殊な視点を持たずに 意識の本質、つまり心を 理解することはできるのか？ これらの問題を探究していきます
2:28 自我の本質とは 無秩序でしょうか？
2:40 仮にそうだとして なぜそう思うんですか？
2:44 自我、私、エゴ… それは不和を 生むものではありませんか？ それは排他的、 孤立的ではありませんか？ 多くの無秩序を 世界中にもたらす自己中心的な活動 それが あらゆる無秩序の原因では？
3:10 利己的な活動が原因だと…
3:13 ええ 人生全般において
3:17 確かに それが 患者が来院する理由です 自分のうつ病―
3:22 自分の恐れ―
3:23 自分の充足感、 満足、悩み、苦しみ―
3:24 これらは皆 自己中心的なものです
3:31 つまり―
3:33 自我が あらゆる無秩序の 原因ではないでしょうか？ その利己的な生活態度が 無秩序の原因では？ その個人的な意識、 個人に重点を置くことが… 自分の救済、自分の満足 自分の幸福、 自分の心配事などが…
4:01 それが原因かどうかは わかりませんが 患者は必ずそう表現します 自分のものとして
4:11 ええ しかし 世界中どこに行っても― 表現は同じですし 生き方も同じです 皆 個人的な生活を送っています 他と関係することなく 結婚していようが何だろうが 実際には 孤立した中心から 機能しているのです
4:39 そして その中心、自我が― 問題の原因であり
4:46 人間関係において
4:47 苦しみを引き起こす、と。
4:52 心理学者は その問題に取り組みましたか？ 自我は あらゆる矛盾の起源であり― 分裂的な活動、 利己的な活動の始まりです
5:11 いいえ 精神科医や心理学者は― 適切な自我を持つことが 課題だと考えています
5:21 適切な自我？
5:22 と言うと？
5:23 正常な自我…
5:26 十分に能率的に機能する―
5:28 そういった自我？
5:30 それは 更なる苦難を意味します
5:31 いや 精神科医が―
5:32 それに同意するとは思えません
5:33 適切に構成された自我が―
5:41 別の適切な自我と会えば
5:53 秩序ある社会を築ける
5:54 だが あなたの意見は―
5:57 まるで違う
5:58 つまり どんな自我の構造も― 秩序を作り出せないと？
6:04 その通りです まさにその自我の性質が― 本質的に無秩序をもたらすのです
6:15 なるほど　しかし― それを どう明らかにするんです？
6:27 これは心理学というよりも― 更に広範囲な話です 世界には あらゆる種が存在します 人間だけでなく 動物や植物、 あらゆる自然の猛威― 星などが存在します 自然にも無秩序はあります 自覚はないにしろ 苦しんでいる猫、ライオン ネズミ、ミミズ― 彼らは精神科医を訪れませんが 自然にも無秩序があり 対立があるのでは？ 7:02 自然の猛威と無生物の対立― 例えば地震など そして動物界の対立 植物界の対立― 光を求めて競争し 成長するものもあれば 枯れてしまうものもある 捕食者と被食者の対立 動物は他の命を食べて生きる あらゆる種類の対立、病気― 苦痛、パラサイトなどが 自然界にもある 7:34 つまり これは 心の苦痛、無秩序といった― 単に心理的な話なのか 又は 自然全体の話なのか 実際 世界はバラバラです そして バラバラのものが― 互いに影響し合っている そして そこには常に対立がある
7:57 しかし あなたは― 人の意識の中だけに 無秩序があると思われている？
8:06 その通り
8:07 それは本当に― 無秩序なんでしょうか？ 自然界で起きていることと― 意識の無秩序の違いとは？
8:18 先日 テレビを見ました チーターがシカを襲っていました それは無秩序ですか
8:28 苦痛は伴いますね
8:30 苦痛…なるほど つまり 自然界でも人間社会でも 苦しみや無秩序が当たり前だと― そう言っているのですか？
8:47 その通りです
8:49 なぜ そう思うのですか？
8:51 セラピストは そのように思うものでしょう それらはある程度 生じるものです 成長の過程において うんと苦しむ人もいれば 生い立ちからして幸福な人もいる 遺伝などでね 必然ではないかもしれませんが― それは問題ではありません
9:18 それが問題なんです
9:20 私もお聞きしたい
9:22 ええ
9:24 シェルドレイク博士は言いました 人間とは苦しみ もがくものであり 不安、苦痛、 無秩序を持つものであると…
9:36 確かに―
9:37 身体的苦痛は必然的なものです
9:38 人は病気になり 死にます そこで疑問なのが― 心理的苦痛も似たものなのか それとも違うのかという点です
9:52 いいえ そうではなく 私が本当にお聞きしたいのは― 苦しみの必然性です 人はこの様な状態の中で― 永遠に人生の苦悩を 味わなくてはならないのか それは必然で そうあるべきなのか？
10:19 望みはしませんね
10:21 そうではなく― もし それを必然的なものとして 受け入れるなら―
10:32 結論は出ないでしょう
10:35 本当に必然なのか？
10:39 身体の苦痛は必然ですよ
10:42 病気、死―
10:43 ええ　例えば 老化、事故、病気などがあります
10:43 身体的苦痛の増大は―
10:49 心の問題が原因かも
10:53 それです！ 母親は子供を生みます 出産のために つらい経験をしますが 不思議なことに― 痛みを忘れて 次々と子供を生みます ご存知の通り インドでは ７、８人も子供を生みます 最初の苦痛を覚えているなら― もう生みません 母親たちと話しましたが どうも すっかり苦痛を 忘れてしまったようなのです 11:38 つまり そこには 心理的な働きがあるのでしょうか 苦しみを拭い去るような… 最近 私自身 ちょっとした手術を受けたんですが かなり痛かったです　本当に 長らく痛みましたが 今や忘れてしまいました ということは 我々に― 断続的な苦痛を 与えているのは 心理的な苦痛の記憶なのでしょうか？
12:31 つまり この世の身体的苦痛は― 心理的苦痛が原因ではなく 心理的苦痛は それ独自の働きであると？
12:43 その通りです 歯痛の経験が？
12:49 ‐ええ でも… ‐忘れてしまった
12:52 なぜですか？ もし痛みが必然なものなら― 苦痛が必然なら― あなたは それを断続しているはずです
13:12 いえ 時々起こるものとして 必然なのです けれど体の痛みは忘れられます 心の苦痛はどうでしょうか 誰かを死で失ったり…
13:26 それは また後で 例えば― 結婚生活に問題があります 仮定の話ですが… 妻と折り合えない
13:40 ええ
13:43 互いに折り合えない そういった問題があるとき― どのように あなたは手引きしますか？ 誰もが直面する問題です
13:57 ええ
14:03 離婚するか
14:05 順応するか
14:08 しかし 順応できるでしょうか？ お互いがしたいようにするなら お互いがそれぞれの欲望を追うなら
14:25 つまり 問題が生じるのは― お互いの関心事が違うからだと？
14:32 いや 関心事の問題ではなく… 我々は皆ひどく利己主義です
14:41 ええ
14:43 皆 自分のやり方を通したがる 徹底的に
14:49 そして欲求が対立します
14:52 ええ すぐにそうなります 関係を結んだ数日後、 あるいは数ヵ月後には― 快楽が薄れて 行き詰まります
15:05 母子関係もそうです 子供を玩具にする母親なんかは― 子供の欲求と対立します
15:16 どうぞ 何かありますか その母親の母親も そうだったのです
15:26 ええ
15:28 母親だけでなく 世界全体がそうなのです
15:32 ええ
15:37 なのに あなたは母親が原因だと？
15:42 賛成できません
15:43 ‐そうは言ってません ‐これは失礼
15:44 もっと広範な問題です
15:47 もっと深い問題です　母親が―
15:50 子供のおまるを間違えた話よりも…
15:53 そうですね
16:05 つまり問題は欲求の対立だと？
16:14 いえ 欲求の対立だとは言ってません 彼らは基本的に 分裂的で利己的なのです だから必然的に 矛盾が持ち上がるのです 大体想像はつくでしょう
16:32 ええ
16:40 皆が快楽を求めているのですから
16:45 子育てにおいても― 結婚においても― 利己的な活動があり… 子供が被害を受けます
16:59 子供は被害者です
17:00 確かに
17:01 そして そのまま大人になる
17:03 誰もが代々 そのようにしてきたわけです
17:06 ええ でも なぜそうなのか？
17:11 必然的なものなのか あるいは…
17:18 いやはや
17:21 まあ ある程度の対立は 本来あるものでしょう 例えば ゴリラや ヒヒの群れの中には… ヒヒにしろ チンパンジーにしろ― オス同士が対立し 一番強いオスが―
17:43 魅力的なメスを 独占しようとします
17:45 若いオスは 分け前にあずかりたいと思います メスを奪うために― トップのオスを撃退します メスの独占という― この利己的な活動は― アカシカにも見られ 雄ジカはメスを独占します これは動物の例ですが― 不要な対立です 18:16 メスのエサは十分ある 例外に漏れず― 動物界にも対立はあります つまり この手の利己的な対立は― 人間社会やその構造に― 限ったものではなく 生物学的本質でしょう
18:36 つまり 我々は動物から 進化したもので 動物から― 序列を受け継いだ、と そう言っているのですか？
18:48 ええ 多くの性質を―
18:53 動物から受け継ぎました
18:54 それは心理的問題にも現れます
18:58 ええ しかし我々は このままであるべきなのでしょうか？
19:05 ああ！
19:06 我々は思慮深くて 発明の才に優れています 特定の方面において 非常に有能です ならば なぜ― こう言わないのか？ “生き方を変えよう”と
19:27 多くの人が言ったでしょう
19:30 そうでしょうね
19:32 ただ効果がない
19:35 なぜ？
19:37 それが問題です 我々は完全に 血脈の罠に陥っているのかも
19:43 あるいは ひどく条件付けられている
19:50 条件付けは二種類あります 一つは生物学的なもの 我々は動物の性向を― 受け継いでいます
19:59 認めましょう
20:00 それは非常に強く― 動物に直結しています
20:05 ええ
20:06 もう一つの条件付けは― 議論中のものですが 人間の性質であるという説です ゆえに戦争や対立は― 今後もあり続けるでしょう 最小限に抑えるしかありません 人間関係において― 常に葛藤はあり 最小限に抑えるか― 適応するかです
20:32 要するに― 根本的に変えられないと？
20:37 ええ 根本的に変えられないと 我々はそう信じていて 私は その条件付けの被害者なんです 果たして逃げ道が？
20:52 このことを議論しましょう 人間の条件付けは変えられるか？ 受容するのではなく 哲学者や実存主義者は言います “人間の性質は条件付けられている” “変えることはできないが―” “利己心を和らげ―” “心の問題のつらさを和らげ 堪えることはできる” “これは動物から継いだ性質である” 我々は未来永劫このように― 生きていくわけです 次世代の人々もそうです 我々はこの条件付けを 受容するのでしょうか？ または 変えられるかどうか 調べてみるべきでしょうか この条件付けを
21:59 調べるべきでしょう
22:02 “変えられない”と言えば それまでです
22:06 ‐わかりました では… ‐いえ 私は別に…
22:08 変えたいです 本当にそう思ってます
22:10 その可能性を調べることは― 非常に重要だと思います ただ私が言いたいのは― 多くの条件付けが 我々の生体に刻まれていて 変えたくとも 表面的にしか…
22:35 変化していませんね
22:37 社会構造を変えたり…
22:39 共産主義者のように
22:41 環境を変えるだけなら それは共産主義のやり方です いくつかの共産諸国から 結果を見ることができます もちろん信奉者は― その失敗を― 認めないでしょうが その信念の基盤はこうです “社会が悪の根源である” “社会を変えなくては！”
23:07 しかし社会は 我々が作ったものです
23:09 変えるのも我々です
23:11 なのに我々は自分を変えず 社会を当てにしているのです つまり 我々は罠に陥っているのです
23:26 ええ その通り　ですから我々に― 植え付けられている遺伝 生物学的に過去から来たもの そこから話を始めるとして 社会にもまた 様々な弊害があるからと 社会を変えても 遺伝が残っています
23:51 そうですね しかし それらもまた変容できるのでは？
23:57 どうでしょう…
23:59 類人猿から 受け継いだと思われるもの… 例えば暴力などは… 変えられないものですか？
24:14 ‐生物学的に受け継がれた… ‐欲求？
24:16 条件付け！ それは間違いなく変容できます
24:21 まあ あらゆる社会が― 生物学的欲求を変えようと 制御しようとしているのは確かです 子供の育成において 混乱を避けるために だが常にそれらは 社会や個人の中に持ち込まれます もちろん それは 社会では奨励されません しかし実際に変わるものなのか？ 戦争などとなって 現れているのでは？ つまり社会によって本能的欲求は 姿を変えます
25:03 しかし… 失礼 続けて下さい
25:05 実際には変わってませんが あなたが言う変容とは 根本的なものであって 単なる表面的な変化や 攻撃の対象を 転換することではないはずです つまり あなたが言う変容とは 欲求が消えるものでは？ 違いますか？
25:29 いえ 別の形に…
25:31 しかし―
25:32 今ここで―
25:32 我々がしてるのは 本質的な解放の話です
25:38 ええ その通りです さて なぜ我々は― 社会と自分を分けるのか？ まるで外から自分に 影響を与えるもののように 自分を条件付けるもののように… しかし社会とは― 我々が代々 作ってきたものです つまり自分が社会なのです
26:05 なぜ我々は分けるのか？
26:07 それは 様々な社会が―
26:08 存在するからでは？ 仮に私がインド生まれなら― 育ち方も言動も―
26:19 今とは違います
26:20 違う社会で 育つ可能性があったことを
26:21 我々は想像することができます それで社会と己は 別物だと思うのでは？ いずれにせよ 我々は常に 社会の中にいて 社会の中でのみ― 存在するわけで― どの社会に生まれるかは 廻り合わせによるものです
26:49 しかし どの社会であろうと 我々の一部です
26:53 ええ 成長の過程で― 我々の一部となります
26:57 “社会と私は別のものである” というこの観念を この議論で 打破したいと思います 私が社会、世界なのです 私は影響や条件付けの産物です どこで生まれようと― 我々は条件付けられます
27:19 それなら取り組むのは
27:21 出身地ではなく条件付けです
27:27 ええ 問題は条件付けです 生物的なもの、社会的なもの
27:33 その通りです
27:34 ゆえに 私は自分を社会から 分離しません 私が社会です
27:35 私が社会を作ったのです 己の不安によって 己の欲望などによって… 動物と同じように すべてが生物学的に受け継がれ また 己の個人的な活動によって 作り上げてきたのです この社会を… そこでお聞きしますが― 条件付けから自由になるのは 可能ではありませんか？ もし不可能だと言うなら それまでですが…
28:21 全てから解放されるのは― 無理でしょう　例えば― 心臓をバクバクさせたり
28:30 肺を機能させたり…
28:31 それは無理です
28:32 どこで線引きをすべきでしょう？
28:34 必然的な条件付けを
28:39 ヒドレー博士の主張はこうです “私は苦しむように 心理的に条件付けられてる”
28:48 その通りです
28:49 “人間関係で対立を経験するように 条件付けられている” “私の妻と、父と…” そして こう言っています “それを調べて解放されるか―” “受容して 緩和するかのどちらかである”
29:10 その通りです
29:12 どちらですか？ 心理学者として どちらを支持しますか もし問われたら…
29:23 そうですね… 通常 緩和しようとすると思います 患者がうまく進めるように
29:36 理由は？ お答え願えますか
29:45 思うに それは条件付けが― 生物学的に 不変なものに見えるからです 人は気質を持って生まれます 動物から受け継いだ 欲求を持っています それから セラピストには 不明瞭なのでしょう… この問題に 全体的に対処できるかどうか 個別に対処することはできますが
30:29 厚かましい質問ですが…
30:32 どうぞ
30:35 心理学者は 全体的に考えないのでしょうか？ 人の唯一の関心事は 個人の問題解決です
30:52 ええ それが彼らの関心事です
30:55 人間の苦悩を 全体から考えていないと？
30:59 その通りです
31:01 関心事は ある特定の人物の 特定の苦痛だけだと？
31:07 はい 特定の理由で
31:09 我々は絶望とは何かを追究しません なぜ世界中の人間が 絶望しているのか？
31:21 我々は それを 一つの問題として対処せず 特定の個人と一緒に取り組みます
31:29 ですから あなたは依然として―
31:33 ええ
31:35 特定の苦悩を重要視し 持続させているのです
31:42 と言いますと？
31:45 例えば―
31:46 私は絶望しています
31:47 様々な理由により
31:49 ええ
31:50 そして 私はあなたに相談します
31:53 ご存知の通り 厄介な話を
31:54 あなたは私に言います “あなたの絶望は世界の絶望である”
32:13 いいえ 私はそうは言いません
32:17 ということは 個人的な絶望を持続させる手助けを― していることになりませんか？ 故に あなたの絶望ではなく 私の絶望であり
32:33 ええ
32:35 胸に秘めておくにしろ 解決しようとするにしろ―
32:41 ええ
32:42 関心があるのは 己のことだけです
32:45 そこに戻ってくるのです
32:47 ええ 己の枠組みの中に
32:48 ええ
32:50 つまり あなたは 私を更に利己的にしています
32:52 ええ
32:53 更に自分の心配をするように 仕向けています
32:58 自分の中での取り組みですが―
32:59 利己的になるようには
33:06 仕向けてません 立ち直れば 自分の心配をせずに 人と関係を結ぶことができます
33:22 しかし それは表面的な話です
33:26 つまり自我が手付かずであると？
33:30 ええ
33:31 これは通常 受容できることではありません
33:32 自我はあまり重要でないと 言ってるんですから しかし果たして 自我は本当に存在し― 改善の必要があるのか…
33:48 まさにそこです！
33:49 ある程度の利己心は
33:52 適度な範囲内なら
33:53 正常だと思われてますが…
33:55 ええ
33:57 つまり利己心の緩和ですね 控えめに利己的で あり続けるわけです
34:05 しかし 非常に極端な話では？ 自我がないという観念は 受け入れ難いでしょう
34:15 その通り
34:19 受け入れ難いですね
34:22 大抵の人にとって…
34:24 受け入れる人もいるでしょうが ほとんどの人は 思いもつかないでしょう
34:34 大抵の人にとっては
34:38 これが現状でしょう
34:39 つまり 現状の緩和ですか？
34:42 ええ
34:44 私には非常に ばかげたことに思えます
34:45 しかし そう思うのでしたら
34:50 少なくとも 何かしら 理由があるのでしょう？
34:58 それはですね…
35:01 なぜそのように思うんです？
35:04 まず 非常に 実用的に思えるからです 我々の生き方は非実用的です 戦争、軍備の蓄積― 全く非実用的です
35:17 しかし人は言うでしょう “それが人間なんだから―” “仕方がない” あなたは人間のあり方に 実際に挑んでいるのです
35:30 仰ることがよくわかりません
35:33 我々は個別の存在として― 争い ベストを尽くします しかし あなたは― 異論を唱えている
35:45 わかりました では聞くことはできますか？ 私の話を受容せずとも 探究することはできますか？ どうですか？
35:59 または こう言いますか？
36:00 “聞きたくない 消え失せろ” 大抵の人はそうです
36:11 普通 考えもしませんね
36:13 確かに
36:20 さて なぜあなたは― 利己的な活動を 無益だと思うのでしょうか
36:29 それよりも まず― 我々はこの現状を 受容するのでしょうか？ “我々にできるのは緩和だけで―” “変えることはできない”と。 この不安から 決して解放されることなく できるのは 深い絶望を緩和することだけ 理解できますか 拷問のようなこの過程を “それが普通だ 受容しよう” “絶望を緩和して 少し静かに暮らそう” もしそう受容するなら 私たちは通じ合っていません しかし 条件付けのことを 承知していながら それでも探究してみる気があるなら 我々は繋がってます 互いに交流しています しかし 鼻先でドアを 閉めてしまうなら それまでです
37:41 つまり 現状を甘受し 変えれないと言う人もいれば そうでない人もいて 例えば 宗教のリーダーなど “我々は変えることができる” と言う人もいるわけです
37:56 その通り
37:58 そして 宗教には多くの追随者がいて 広く分散していることから 実際には 我々の社会にも どの社会にも 変容を信じる人はいます 全ての宗教が変容の可能性を 掲げているからです
38:17 ええ ところで あなたが言う『宗教』とは― 組織宗教のことですか？ 権威主義的宗教で― 信仰や教義、 儀式がある宗教のことですか？
38:36 それとも―
38:40 自由の可能性を探るエネルギー という意味ですか？ どちらですか？
38:55 そうですね 後者だと思います しかし組織宗教の歴史や― その信者のことを調べるなら 彼らを奮い立たせたのは 後者の理由からであり それは今も― 生きていると思います　しかし― それが しばしば腐敗、劣化し 新手の教義になったりもします とはいえ 全ての宗教の中に この後者の宗旨が 生きているのでは？ それが全ての大宗教の 推進力なのでは？ その後 様々な形で劣化したり 堕落するにしても 39:41 この構想はどの宗教にもあり 信者も持ち続けています この内なる光によって 人は進んでくわけです
39:51 確かに 確かに しかし 例えば 私のような人間は伝承を拒絶します 真理について言われている 全てを拒絶するとします 神のこと どんなことであれ しかし 他の人々は あれこれ信じているわけです つまり 人間は実際に こういった全てを拒絶したり― 伝承を本当のことだと信じたり― それを非難したり― “確証がある” と言ったりしてきましたが こういった全てを 拭い去って 探究してみては？ 個人としてでなく そのとき その真理、 その至福、その啓発は― 信仰に左右されずとも 生じるでしょうか？ 41:03 例えば ヒンズー教に 縛られているとします 表面的にではなく… 儀式や迷信などにでなく もしヒンズー教の 宗教的信念に縛られているとしたら 非常に遠くへ行ける可能性が あるにも関わらず― 繋ぎ止められます それは自由ではありません 真理を見つけるには 自由でなくてはなりません
41:43 ええ…
41:44 話が行き過ぎましたか？
41:47 いえ ただ話を少し戻したいのですが… 伝承を否定する者の話をされましたね 例えば あなたが その者であるとして なぜ 全ての伝承を 拒絶するのでしょうか？
42:07 それは議論中の問題の一環では？ 人は遺伝、社会、家族によって 条件付けられています 伝承もその一つで― それが今 議論中の問題です 人の性質は変えられるのか？ あるいは それぞれの問題を個別に 対処すべきなのか？
42:30 いえ 私が言ってるのは あらゆる大宗教の中心核が 変容であるということです 救済、解放、解脱― 何と呼ばれていようと この構想がある それで それらの宗教内では常に― この構想を 実践してきた人々がいて…
42:54 ああ…！ 失礼 続けて下さい
42:58 恐らく あなたはそれも含めて 徹底的に拒絶しているのでしょうが なぜ それほど拒絶を…
43:07 お聞きしますが… 私は罰当たりかもしれないし― 不信心者かもしれませんが もし私が組織的な信仰に 繋ぎ止められているとしたら― 他のものを見いだすことが？ 例えば 私が仏教徒だとして 仏陀が救世主であると信じています そう仮定しましょう 子供のときからそう教わり 私の両親も仏教徒だとします そして 私がその観念の中に― その信念の中に その人物の中に 安全を見いだしている限り 自由はありません
44:10 しかし そこから始めたとしても 先へは進めます
44:16 だから全て拭い去るのです
44:20 拭い去ると言っても 最初から― 拭い去るのか…
44:26 最初からです
44:28 又は 信仰から始めて それを超えるのか…
44:33 待ってください これはお決まりの議論です 大切なのは 最初に全ての障害を取り除くことです 最後にではなく 私はヒンズー教がどんなものなのか 多くの迷信を知っています それを終わらすために なぜ何年も かける必要があるでしょうか 初日に終わらせては？
45:15 しかし それでは― 多くのことを再考察、 再発見することが できません
45:25 いえ そうではなく… 私は人との関係の中で 生きています その中で私は対立します 彼は言います “宗教や解脱などに―” “取り組んだりせずに” “正しく生きることに転換すれば 扉は開かれます”
45:53 口で言うだけなら簡単です
45:59 確かにそうです ですから突き止めましょう 皆で一緒に見いだしましょう この世で対立することなく 生きる方法を いかがですか？
46:18 そうしましょう
46:20 しかし 見いだせるでしょうか？
46:24 わかりません
46:26 そこが始まりです
46:27 わかりました
46:29 調べてみましょう もし私が自分の人生と 正しい関係を結んでいなかったら― 『正しい』関係を どうして広大なものを 見つけることができるでしょう 時間、思考、尺度を越えたものを できません 我々が正しい関係を築かない限り― 究極の秩序を 見つけることはできません まず 我々から始めなくては わかりますか
47:15 しかし逆に言うことも -できるのでは？ ‐確かに
47:19 “あれを得ない限り―”
47:20 “これを正すことはできない”と。
47:25 故に 人は考え出すのです 非論理的なことを考え出すのです 真実ではなく 単なる思考の作り事であることを そして それが秩序であると思い込み その秩序が 浸透することを望むのです それは非常にばかげていて 不合理なことあって 合理的なのはその逆です
47:57 ‐しかし可能ですか ‐調べてみましょう
48:01 しかし 今や議論は反転しています
48:05 そもそも彼の出発点は 患者の人間関係を 混乱と対立の状態から― もっとマシなものにしたい というものでしたが…
48:21 お許しください 博士… 私は もしかしたら― 天使も恐れる領域に 踏み込んでいるかも… それは正しい方法でしょうか
48:36 しかし彼らの方法は 人間関係から始まっています
48:41 しかし 彼らは 本当に人間の間に 正しい関係を もたらしているでしょうか？ 上辺でなく 根本から その場限りの順応ではなく
48:57 つまり 解決策がどんなものなのか 概念をでっち上げるべきではないと 言っているのですよね
49:07 ええ 例えば 悩んでいて あなたを訪れるとします 他人と馴染めない または ひどく絶望している または 自分を偽っている… 仮の話ですが あなたは私に― こう言います “もっと自分に正直になりなさい”
49:36 ええ
49:37 しかし 本当の正直さとは 何でしょうか？
49:44 その概念について― 今 定義しますか？
49:48 いえ 私は不正直です
49:51 ええ
49:52 なぜ不正直なのか？
49:53 なだめたりせず 入り込んで邪魔しなさい
49:54 ええ
49:59 正直になるよう助言したりせず
50:01 私を揺さぶってください 本当の正直さを 見つけられるように
50:14 わかりました…
50:16 条件付けから 離脱できるかもしれません 妻から、両親から あなたはそうしません
50:26 ‐いえ… ‐それが私の見解です
50:27 ‐そうしてますよ ‐不十分です
50:29 それは…
50:30 あなたは問題の解決を 邪魔しているのです
50:31 ‐では 確かめてみましょう ‐失礼
50:33 私は あなたが 順応できるように介入します
50:37 ええ
50:40 “それについて調べよう” とは言いません
50:43 言いますよ
50:47 本当に正直になるまで 入り込むのです
50:49 完全に目覚めさせるには
50:53 どこまで入り込んだら？
50:55 では 実際にやってみてください
50:59 では あなたが来院してきて 私たちは話をします
51:03 あなたは常に 誰かを探しています
51:08 自分の人生を 完全にしてくれる誰かを
51:22 ‐ええ 依存している ‐ええ とても
51:24 しかし自覚してません
51:26 ええ
51:27 そこで それを示し
51:28 自覚させます
51:30 ええ
51:34 依存していることを
51:35 ええ
51:37 ‐十分ですか？ ‐いいえ
51:38 なぜですか
51:40 何を示したのです？
51:41 言葉による説明…？
51:44 ‐いえ 言葉では… ‐待ちなさい
51:51 はい
51:52 言葉による説明などによって
51:53 私が不正直だと言って
51:55 それが私に 何を与えてくれるのですか？
52:07 自分についての知識です
52:09 それだけです！ 自分についての知識…
52:13 知識は私を変えますか？
52:14 ‐いいえ… ‐いえ どうか慎重に…
52:16 では なぜ来院の必要が？
52:20 知識の為でないなら…
52:27 あなたは私から 答えがもらえることを 期待していて…
52:38 なぜ“自分でやれ、依存するな” と言わないのですか “探究しなさい 見いだしなさい”と。
52:48 では 言います “自分で探究しなさい”
52:53 そして あなたは言います
52:55 “できません”と。
52:56 ‐その通り！ ‐ええ
52:57 では 依存せずに 探究するのを どう手助けしますか？
52:58 どうでしょう？
53:07 どうか参加して… 私の一人舞台ではないのですから
53:08 これは非常に重要な問題です どのように手助けしますか 私が深く自分の中に入り込み― 理解し 超越するのを… わかりますか？
53:39 いえ わかりません その方法は理解できますが…
53:45 私は誰にも依存したくありません
53:48 では 実際には 依存しているという事実を 共に発掘しましょう しかし どれほど深く？
53:59 では 依存について調べます
54:02 ‐どうぞ ‐なぜ依存するのか？
54:03 ‐安全のためですか？ ‐はい
54:07 安全などというものが あるのでしょうか？
54:08 成長する過程で 何が安全か
54:15 経験から学習しました
54:21 それは投影された観念では？
54:24 原則―
54:25 信仰、信念―
54:26 教義、理念― これらは全て自分が投影したものです
54:27 あるいは あなたの投影であり 現実ではありません
54:41 では それらを押しのけられますか？
54:44 ええ そうすれば絶望しません
54:47 ああ！私は依存しているからこそ 腹を立てたり―
54:50 嫉妬したりするのです その依存が執着を生み― 更なる恐怖、不安を生むのです わかりますか？
55:08 では 本当の安全とは何か 見つけるのを手伝ってください
55:09 深く不変の安全はあるでしょうか？ 家具や家の中ではなく 妻や観念の中ではなく 完全な安全というものが あるかどうか深く探るのです 失礼しました…
55:44 つまり 依存を自覚するだけでは 不十分で― 不変の安全を 見つけるべきだと？
55:55 私が欲しいのはそれだけです 家の中に安全を求めます しかし ありません 妻に安全を求めますが 得られないので 妻を代えます しかし ここでも得られないので 教会、神、信仰、信念、象徴に 安全を見いだすのです 私たちは外部に求めているのです とどのつまり そこに安全はありません 国にも その他のものにも 探すのを手伝って いただけないでしょうか？ もし揺るぐことのない 完全な安全があるなら
56:47 安全が最も基本的なニーズだと？ そうでしょうね
56:54 それなら確かに
56:58 揺るぎない安心感を得れるか否かは
57:06 根本的な問題ですね 一旦 手に入れば 問題がなくなるわけですから
57:15 つまり個人が それを得れるということですか？
57:22 いいえ 個人は その安全を得ることはできません なぜなら 分裂しているからです
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