OJ82CNM2 - 心理的苦痛 home
第２部 ボーム博士、ヒドレー博士、シェルドレイク博士との対話
カリフォルニア州オーハイ
1982年4月17日

テキストのみのバージョン

0:05 【 心の本質 】
0:13 ～ 第２部 ～
0:15 ～ 心理的苦痛 ～
0:23 これはＪ.クリシュナムルティと― その他の人々による一連の対話です これらの議論の目的は 心についての探求です 心理的無秩序とは何か 心の変容に必要なものとは何か
0:43 クリシュナムルティ氏は 宗教哲学者として この問題に 長年携わってきました 米国、英国、インドでは 小中学校を設立しました
0:57 デイビッド・ボーム氏は倫理物理学者 英国のロンドン大学の教授です 倫理物理学などに関する本を 多数執筆しています ２人は以前― 様々な対話を行いました
1:14 ルパート・シェルドレイク氏は生物学者 彼は最近『形態形成場』という仮説を 本の中で提示しました 現在 インドの国際作物研究所に― 植物生理学者の意見を 求めています
1:32 ジョン・ヒドレー氏は精神科医 クリシュナムルティ学校に 過去６年間携わってきました
1:41 第１部では『自我の本質』を取り上げ 苦痛、社会、宗教との関係を議論しました 果たして我々は これらの関係を― 突き止められるか？ 安全を欲する心理が 問題の原因なのか？ 引き続きこれらを議論します
2:04 昨日は 心理的無秩序の― 原因と性質の話をしました 自己中心的な活動の中に 心理的無秩序の起源があり― それが分裂と葛藤を生み 攻撃性、支配欲といった生物学的要因や 病、死、すべてが 原因の一つとなっています 今朝は手始めに ディビッドから意見を聞きます このような生物学的要因と 心理的な安心感の関係について
2:43 はい では生物学的に… 例えば 動物は― 恐怖、怒り、攻撃性などがすべてで それらは非常に単調で 短い時間しか存続せず― ほとんど痕跡を残さず消え去ります 高等動物には多少記憶が あるかもしれませんが 人にとって記憶は非常に重要で 経験から未来を予想したりします 振る舞いも異なります 3:19 例えば 動物なら 他の動物と諍いを起こしても― その後しばらくして 平衡状態を取り戻します しかし 人間が二手に分かれて けんかをした場合 それは何百年も続き 何が起きているのか 覚えておくのも大変です それが最大の違いでしょうか
3:48 記憶が…
3:50 ええ 記憶の影響力です でも記憶自体は問題を起こしません 単なる事実ですから けど 記憶には影響力があり 恐怖を生み出したり 怒りなどの混乱を 引き起こすかもしれない 過去の記憶と未来の予測によって
4:13 ‐考えることによって？ ‐ええ 記憶を元にね
4:16 動物も攻撃された経験があれば
4:18 怖がるでしょうが― 再び遭遇しない限り 考えないでしょう
4:28 ええ 大抵の動物は― 他の動物のイメージを 作れないと思います 以前 犬が― 激しく喧嘩してるのを見ましたが 終わった途端 忘れてるんです 動揺してるが 理由はわかってない もし覚えているなら― いつまでも葛藤するはずです つまり 動物が葛藤する時間は― 限られています しかし人間は違い いつまでも覚えていて 考えることによって 引き伸ばそうとします
5:13 つまり 動物界に見られる苦痛と 人の苦痛が違うのは 人があれこれ考え 気に病むからだと そう言っているのですか？
5:27 ええ 例えば動物にも 伴侶を亡くしたシカが 恋焦がれて 死んだ話がありますが 限度があると思います 動物も苦しみますが 人間は無制限に引き伸ばします つまり 人間の場合― 途方もない爆発のように あることが心全体を占め それが人生の動機となって 屈辱を思い出し 復讐しようとします 何代にもわたって ある人との苦い経験を 思い出して 次に何が起きるか脅えるんです 試験に脅える子供のように
6:20 それで彼への回答は？
6:22 と言うと？
6:23 病気、死、本能的衝動 といった生物学的事実が―
6:24 どのように心理的問題や 無秩序をもたらすのか？
6:35 あれこれ考えることによってです 長い目で見れば― 生物学的事実は 重要な問題ではありません しかし考えるや否や― あれこれ考えるだけでなく それに沿ってイメージを作り 記憶をよみがえらせ 未来の感触を予測し そして深刻な問題になります はまり込むからです それでは 安心は手に入りませんが 探さずにはいられない 7:13 考えることの目的は安心です 日常の安心、 技術的な安全のためです ですから このように考えるのです “再び苦しまないためには 一体どうしたらいいのか？ ” しかし それは無理な話で 対策はあっても 考えるにつれて 全機能をかき乱し始め― 全精神機能を歪めます
7:48 確かに 私たちは― 考えることによって 感情などをかき乱しますが まさか考えない方がいいと 言っているのでは― ありませんよね？
8:03 考え方 次第です 我々が このような考え方をするのは 安心感、安全のイメージを得るためです
8:15 子供の頃 ケガをしたんですが― それが恐怖心を生み 予測するようになりました その事故を覚えてなくとも 今後は避けたいんです
8:29 つまり心は常に 避け方を探していて 思いつきやイメージを探し出し― “アイツがやったんだ”と 彼を避ける結論に達します 安心のイメージを与えてくれるなら どんな結論にもしがみつきます 何の根拠もなしに
8:53 もう少し詳しく
8:56 そうですね… 誰かが原因で嫌な経験をした場合― “彼を二度と信じない”という結論に 達するかもしれません 安心を得ることに躍起になっていて 信じるべきではないと 早合点するのです
9:18 違いますか？
9:19 しかし あなたを 大事にしてくれる人なら 完全に信じられると 早合点するかもしれません 心は探しているのです 心地よい考え方を なぜなら 記憶にある感情が― 心地よさを最優先する全機能を ひどく妨害するからです
9:45 つまり この時点で関心があるのは 真実よりも安心だと？
9:51 ええ 平安を邪魔されるので 間違った方法を導入したんです
9:58 間違った方法？
10:00 気休めな考えを 見つけることです
10:04 つまり 思考そのものが ある意味で― 現実に取って代わってしまっていると？ 気休めを得るために？
10:16 はい つまり自己欺瞞です
10:24 なぜ一次的欲求が安心だと？
10:28 それが唯一の 一次的欲求かわかりませんが 明らかに 動物にとっては― 安全は重要な欲求でしょう？ また快楽もその一つで 大いに関係してます
10:47 問題の要点を 『安心』に絞りましょう 確かに それは目標の一つで 人は家や車を 確保したいと思います 財産、銀行の残高などを しかし手に入れると ある要因が生じます 一つは失うことへの恐れ もう一つは退屈です 興奮やスリルに対する… そして この場合 安心が一次的欲求とは 思えません
11:19 ですから 欲求の一つに過ぎません 例えば あなたの話には 快楽の欲求も含まれてます
11:29 どうでしょう…
11:30 興奮は快感ですし 苦痛よりも 快楽や興奮を望むでしょう
11:37 しかし好奇心にも快楽があり 発見にともなう解放感は 単純な快楽でも 反復的な快楽でも 安心感でもありません
11:50 我々のあらゆる欲求が― 安心に関与しているとは言ってません 私が言っているのは 全く別なことです 例えば 自然で自由な好奇心は― 楽しいことで この欲求に問題はありません しかし それに依存して あれこれ思い悩むなら それは問題になります
12:17 それにしても 安心とは何なのでしょうか？ 何を意味するのか？ 物理的な安全以外に
12:34 傷つかないことでは？
12:38 傷つかないこと…
12:40 全く傷つけられないことです
12:43 傷つけられないし 傷つけないこと 我々は皆 肉体的に傷つきます 手術、病気などによって あなたが言うのは 心理的な傷のことですか？
13:05 はい 疑問があるのですが… 来院する患者は― 心理的な痛みを訴えます
13:18 それにどう対処されますか？
13:19 例えば 子供の頃の傷に
13:21 ‐ええ… ‐私は傷ついてます
13:24 両親によって 学校、カレッジ、大学での出来事によって
13:26 ええ
13:34 結婚した妻によって
13:36 人生の全過程が まるで痛みの連続のようです
13:44 自己を成立すること、 現実を認識することが まるで苦痛のように見えます
13:52 ええ それでどう対処を？
14:03 自分のことを自覚させます
14:07 と言いますと？
14:09 例えば 自分の中で 作り上げてきた観念があるでしょう “私は劣っている”とか― “私は被害者だ”とか そうして 世界を加害者だと 見なしているわけです 私は それを自覚させます
14:35 しかし それで 心の痛みを取り除くことが？ 私は無意識の奥深くに 傷を負っていて― それが私を妙な行動に走らせ 神経症にし 孤立させます
14:58 ええ しかし自覚することで― 人々は回復しているようですし ある程度は効いてるようです
15:11 でも このように思いませんか？ “傷つけられないことは可能か？”
15:23 思います
15:24 それは誰か他の人を？ それとも己の気持ちを？
15:29 私は不本意に 人を傷つけることはあるかもしれませんが 故意には傷つけません
15:37 ええ そんな気はない
15:39 はい ありません
15:42 そうかもしれませんが 他人を傷つけないことと― 傷つけられないことに関連が？ 傷つけられない最善の方法は― 傷つける側になることです これが核報復の原理であり 一般的な原則です
16:04 ええ 確かに
16:06 故に 傷つけないことと 傷つけられないことの 関連性がわかりません 大抵 傷つける側に回って 安全を得ようとします
16:18 確かに 王であれサニヤシであれ　 己の周りに壁を築いた者であれば―
16:25 ええ
16:26 傷つけられません
16:28 ええ
16:30 でも子供の頃に傷つき―
16:32 ええ
16:34 その傷は残ります 表面的に残るかもしれないし 心の奥に残るかもしれない さて 心理療法士として どのように他を救いますか？ 彼らは深く傷ついていて 無知で― まったく傷つかない術を探しています
16:59 その問題には取り組みません あり得ません
17:04 なぜですか？ 合理的な質問だと思いませんか？
17:12 今あがっている質問は 問題の核心となる部分です あなたの質問は 心理療法というより もっと広いものです “完全に終止符を打てるのか？ ” “特定の心の痛みだけでなく”
17:32 では どう進めましょう？
17:35 痛みが起こる仕組みを 突き止めましょう そもそも なぜ傷つくのか 最初の段階で
17:46 その答えは非常に簡単です 気に障ることを言われるからです
17:57 なぜ気に障るんです？
18:00 例えば 自分を偉大だと思っていて― なのに“まぬけ” と言われれば傷つきます
18:10 何が傷つくのでしょう？
18:13 自己イメージです “私は最高の料理人だ” “偉大な科学者、最高の大工” 何であれ― 私には自己イメージがあり それに水を差されるから― 傷つくのです イメージが傷つくのです イメージは私です
18:37 多くの人は理解できないでしょう なぜ私がイメージなんです？ イメージが傷つくとは？ 存在しないものが傷つくのですか？
18:49 イメージに多くの感情を 注いできたからです
18:53 ええ…
18:55 多くの観念、気持ち、反応を… それが私、イメージなのです
19:03 イメージに見えません 現実みたいです
19:08 大抵の人にとっては非常にリアルで―
19:12 ええ
19:13 そのイメージという現実が私なのです
19:17 ええ そのイメージは現実ですか？
19:24 イメージや象徴は 現実ではありません
19:28 私は象徴に過ぎない？
19:31 ‐恐らく… ‐思い切りましたね
19:37 疑問が生じたのですが
19:43 イメージを持たずに いれるでしょうか？
19:54 待ってください 先程の話が― まだ終わっていません
20:00 では それを論じましょう
20:03 確かに 自分のことを― 考えているときなど ある程度はイメージでしょうが それが理に適っているかは わかりません イメージは誇張されたり 非現実だったりするかもしれません しかし こういった部分を 取り除いて 妥当な大きさにすれば 残ったものが本物では？
20:33 “己とは何か” と聞いているんですか？
20:37 そうだと思います
20:39 簡単に言えば あなたとは何か 我々一人一人が 人間とは何なのか 不可欠な質問です
20:51 はい 避けれない質問です
20:53 で 『私』とは何でしょう？ 私には物理的な形があり 名前があります ‐私はあらゆる教育の結果です ‐経験も…
21:07 私の経験、私の信仰―
21:09 私の理想、信条― 私に傷を残した出来事…
21:22 築いてきたことの結果です
21:24 あなたが得た技能
21:25 私の恐怖、私の活動―
21:26 いわゆる愛情と呼ばれるもの、 私の神― 私の国、私の言葉― 恐怖、快楽、苦痛― すべてが私です
21:43 はい
21:45 私の意識なのです
21:48 ‐あなたの無意識も… ‐それが私の全内容なのです
21:50 なるほど
21:53 それでもやはり 自分がいる感覚があります
21:56 反対されるでしょうが 何かが起こっているとき― 実際にそれがあると感じます
22:11 どういうことです？
22:15 傷ついたり怒ったりするとき イメージ以上のものを感じるんです 心の奥深くが傷つけられたような…
22:29 よくわかりませんが イメージはそのような… それは私のイメージなのです
22:45 ええ しかし…
22:47 自己イメージがあるとします “私は偉大な詩人だ、大工だ” “最高の作家だ” それ以外にも― 他のイメージがあります 妻に対するイメージ 妻の私に対するイメージ 周りには多くのイメージがあります 自分に対するイメージに加えて
23:23 つまりイメージの束を 蓄積しているのかも…
23:25 ええ つまり―
23:26 あるのはイメージだけだと
23:30 ‐その通り ‐しかし―
23:31 事実はあるんですか？
23:34 待ってください
23:36 事実もあります 例えば いま私は― 座って皆を見ています いま私には― 中心がある感覚があり それは肉体と関連しています それには中心があり 私以外の誰でもありません そして活動の中心である肉体と 関係があるのは 多くの記憶と経験です 話したり 認識するには
24:08 それらは不可欠です
24:09 つまりイメージにも 実体があるのでは？ 誤ったイメージもあるが 事実もあるように思えます すべてが錯覚ではなく…
24:21 つまり あなたは― 我々３人とは全く違うと？
24:27 居る場所も 肉体も違います
24:30 そういう意味で違います
24:31 確かに背丈も違います
24:32 肌の色も 茶色やら
24:35 黒、白、ピンク、様々です
24:36 しかし 他の面においては―
24:39 同じ言葉でやりとりし そこには共通点が見られます 身体的レベルでも 酸素、化学物質― 水素原子、酸素原子など 共通点が多々あります
24:58 では あなたの意識は 我々の意識とは異なりますか？ 意識です 体の反応などではなく… 体の条件付けではなく… あなたの信念― あなたの恐れ、不安― 絶望 そういったもの全ては？
25:26 私の意識の中身― 信念、欲望などは 他の人々も持っています しかし 私が持っている経験― 記憶、欲望の組み合わせは 唯一のものです なぜなら― 様々な要素が入っているからです
25:46 私のも唯一のものですか？
25:47 ‐彼のも？ ‐その通り
25:48 共通しているなら もはや唯一のものではありません
25:49 それは矛盾してますね 返答できません
25:50 なぜ？誰もが唯一無二では？
25:56 唯一無二であると同時に
26:01 唯一無二ではないのです
26:04 でないと意味がなくなります
26:05 人は誰しも唯一無二で
26:06 独自の経験、環境要因、 記憶などを持っています
26:22 それは皆に共通してます
26:24 ええ けど持ってるものは異なります
26:28 ええ あなたは英国育ちで 他の方は アメリカやチリで育ちました 私たちは皆 違う経験があり 違う国があり― 景色や山々なども違います
26:44 ええ
26:47 しかし 物理的な環境の違いや― 言語の違いや― 経験の違いを別にすれば― 基本的に 根本的に 元来― 我々は苦しみ 死におびえ 不安を抱き― あれこれ苦痛や葛藤を抱えていて― それは皆同じなのです
27:17 それはそうでしょうね
27:20 ええ 確かに
27:22 つまり 我々の共通点とは― 表面的なことではなく― むしろ根本的なことだと そして共通点のうちでも 悲しみ、苦しみなどは それほど重要ではなく 本当に重要なのは より高い文明を― 築くことだと思います
27:48 違いは形態と中身にあるのでは？ 我々の中身は皆違います しかし その形態、構造は 恐らく同じでしょう
27:59 同じなのは中身だと思います
28:03 共通の人間性というものが あることは認めますが― それが抽象概念や投影ではなく なぜ実際にあると？
28:17 なぜなら世界中を回ってみれば 人々が苦しみ― 苦悩し絶望しているのを 目にするからです 孤独で 愛情に飢え 思いやりに餓えているのを それが基本的な人間の反応であり― 我々の意識の一部なのです
28:47 ええ
28:49 つまり あなたは私と何も違いません あなたは背が高く 生まれた国も違うかもしれません 私は浅黒い肌をしてます しかし川の底は― 川の中身は水です その川はアジアの川でも ヨーロッパの川でもなく ただの川です
29:21 ある程度は そうなんでしょうが どの程度 そうなんでしょう？
29:26 根本的に 完全にです
29:31 しかし なぜ人間だけなんです？ 全ての人間に共通点がありますが 動物ともまた― 共通点が見られます 多くの共通点が
29:45 なぜ人間に留まるんです？
29:46 留まっていません
29:47 なぜなら私は…
29:48 『共通』という言葉は好みません
29:49 我々はそれを 全人類の基盤だと感じています 人間と自然や動物などとの関係 そして我々の意識の中身が― 人間性の基盤なのです 愛は英国的でも 米国的でもありません 憎しみも同様です 苦痛は苦痛に過ぎません だが我々は苦痛と同化します “これは私の苦痛である”と。
30:46 人と違う体験をするからでは？
30:50 表現や反応は違っても それは基本的に苦痛です ドイツ的でもアジア的でもなく 英国的でもアルゼンチン的でもなく それは人間の葛藤です なぜ我々は 自らを切り離すのでしょうか？ 英国人、アルゼンチン人、ユダヤ人 アラブ人、 ヒンズー教徒、イスラム教徒 わかりますか？ 非常にばかげていて 部族的です 国家崇拝は部族主義です なぜ終わらせないのでしょうか？
31:37 さあ なぜでしょう？
31:40 なぜなら… 元の問題に戻ってきましたが 国家に自分を 重ね合わせているからです それが ある種の強さ、 基準、安心を与えてくれます 例えば英国人なら？ つまり この分裂が 戦争の理由の一つです 経済や社交だけでなく 国家主義は実際には 部族主義であり 戦争の原因です 終わらせたほうが 合理的ではありませんか？
32:28 国家主義のような話では 合理的でしょう 人は国ではありません
32:35 そこから話をしましょう
32:36 しかし ある患者は 結婚してると思っていて―
32:46 自分の妻であると… もちろん それは彼の妻です
32:50 そういう話をしてるのでは？
32:53 いえ いえ ゆっくりいきましょう
32:59 はい
33:02 なぜ より大きなものと 自分を同一化したいのでしょう？ 国家や神などと…
33:14 ‐欠乏感があるからです ‐というと？
33:16 不安がある
33:18 不安、欠乏、孤独、分離
33:19 私は自分の周りに壁を築いたので―
33:29 こういった全てが 私を非常に孤独にしています
33:31 そして その孤独から抜け出すために 同一化するのです 神、国家、ムッソリーニと ヒトラーだろうが 宗教の師だろうが構いません
33:52 では 結婚、仕事、家を持つことも―
33:56 すべて同一化です
33:58 なぜ我々は何かと 同一化したがるのか？
33:59 いえ 根本的な問題は なぜ所属したがるのか？
34:10 ‐所属ですか？ ‐所属です
34:12 または『成る』という意味です
34:18 つまり 子供の頃からの―
34:21 全過程です 私は『成る』ように言われます 司祭から司教に 司教から枢機卿に 枢機卿から教皇に ビジネス界でも同じです 精神世界でも同じです “私はあれに成らなければ”
34:48 それで なぜ欠乏感が？
34:50 なぜ成りたいのか？ 『成る』とは何か？
35:01 その理由は明らかに 不全感でしょう 不十分な状態です この理由の一つは 我々が不完全な世界に住んでいて 人間関係も不完全だからです 様々な理由から 満足していません 何かになれば 解決できる気が…
35:24 つまり『あるがままのもの』から 逃避しているのです
35:30 しかし『あるがままのもの』が 逃避の理由なのです それに何か問題が…
35:36 では 例えば 私が暴力的だとします それで非暴力を考え出しました 私はそれになろうとしています その間 私は暴力的なままです つまり私は暴力を 免れたことはないのです
36:00 でも努力はしています 最後には免れるかも
36:06 免れるのではなく 私は理解したいのです 暴力の本質とその意味を いかなる暴力もなしに 人生を送るのは可能か否か
36:19 しかしそれは より有効な逃避の手段で 逃避の放棄ではありません あなたが示唆してるのは 通常の逃避では 成功しないので 異なる方法で 非暴力的になろうと… 私は逃避していません
36:38 変わろうとしている？
36:40 いいえ 私は暴力的です
36:42 私は暴力の本質を見たいのです どう生じたのかを
36:43 何のために？
36:45 完全に自由になれるか 見るためです
36:50 それは逃避では？
36:51 何かから自由になろうと…
36:55 逃避ではありません
36:57 『あるがまま』から 回避、逃走、逃げることが逃避です
36:58 しかし“これが私だ 調べてみよう”
36:59 そう言うなら それは逃避ではありません
37:00 なるほど つまり逃避とは―
37:01 通常 何かから逃げることです
37:16 例えば 刑務所や両親などから けど それらは残存したままです あなたが言っているのは 暴力から逃避して 距離を置くのではなく 暴力を解明、撤廃することです
37:39 解明です
37:40 撤廃ではなく 解明です
37:41 つまり これは 逃避とは異なるわけで
37:42 逃げているのではないと
37:51 逃げるというのは… 誰もが逃げます
37:57 限られた範囲では有効です
37:59 いいえ… いわば逃避して サッカー観戦に行くようなものです 家に帰れば逆戻り 私が見たいのは サッカーではなく 暴力とは何か― 完全に暴力から 自由になれるかどうかです
38:24 例えば 私がとても悪い社会にいて 他の社会へ亡命するとしたら ある意味 それは逃避です
38:34 もちろん
38:36 それなら逃避は ある程度は有効では？
38:41 ある程度の非暴力… ある程度の解放… 私は完全に終止符を 打てるか知りたいのです それは逃避ではなく 全力をかけることです
38:56 しかし できると信じなければ― 全力はかけれません
39:03 私がするのは調査です 私は 人が暴力なしに 暮らせることを知っています それは生物学的に 極めて珍しいことかもしれませんが ともかく私たち４人で話し合って― 完全に暴力から 自由になれるかを確かめるのです 回避、抑圧、超越するのではなく 暴力とは何なのか 暴力とは模範、順応の一端です 違いますか？ 肉体的な苦痛のことはさておき… そこには常に 心理的な比較があるのです それは苦痛、暴力の一端です 比較せずに暮らせますか？ 幼い頃から競わされてきました 自分と誰かを これは善悪の話でなく 比較の話です
40:16 自分と他人を比較します
40:19 あなたは機転が利き 頭も良く― 知名度もあり― 世界中が耳を傾けます 私が叫んでも 誰も気にしません 私はあなたの様になりたい つまり常に比較しているのです 自分より偉大なものと
40:42 だから何かになりたがる
40:45 その通り　それで 比較せずに生きられるのか？
40:50 それでは物足りないのでは？
40:53 まさか！ 比較せずに生きるのに？
40:57 例えば私が―
41:00 わかりますか？ 私が鈍感な理由は―
41:05 比較するからです ええ わかります
41:10 有能なあなたと 自分を比較することによって
41:15 私は鈍感になります
41:17 しかし比較しなければ 私は私です
41:20 しかし他人から 鈍感だと言われるかも…
41:25 なるほど 人から言われて私は自問します どういう意味なのか？ 彼は私と比較しているのか？ わかりますか？ 正反対であると
41:39 それはじれったいですね 誰かと比べられ― 鈍感だと指摘されて “鈍感とはどういう意味？”
41:53 先日 英国で ある男性にこう言われました “あなたは素晴らしい老人ですが―” “型にはまっておられる” そこで私は― “さあ どうでしょう” 私は自問しました 型にはまっていたくはないので そこで私は非常に慎重に 一歩一歩調べて― 『型にはまる』という意味を探って それを観察しました つまり事実を 観察するということは― 回避や抑圧とは異なります
42:45 つまり あなたは― 比較せず 観察した
42:50 はい 型にはまっているのか？ 私はそれを観察します 私は英語を話します イタリア語― フランス語を話しますが 路面電車のように 心理的に 型にはまっているのでしょうか？
43:16 意味を理解していないので…
43:19 いえ 型にはまっているのか それを確かめるんです とても注意深く 敏感に 用心深く
43:32 ここで重要なのは 言われたことに対して 反発しないことですね
43:39 反発しません 真実かもしれませんから
43:50 そのためには そこに自我があっては いけないわけですね
43:56 どうでしょう… では そこには― 自分についての学びがありますか？ 予定外の話ですが… 自分についての 絶え間ない蓄積ではない学びが。 わかりますか？
44:25 はい
44:28 私は自分を観察します
44:30 そして その観察から 何かを学びます
44:31 その何かは 観察によって― 常に蓄積されますが それは学びでないと思います
44:44 ええ それは自分に対する考えです
44:48 自分に対して思っていること― 集積したことです
44:53 ええ
44:57 川の流れのように ついて行かなければ では元の話に戻りましょう
45:06 これも関係があるのでは？ そもそもの問題は 無秩序の起源についてですから…
45:12 無秩序が生じる原因は―
45:15 他人が私に指摘することが 自己イメージと合わないからです
45:25 相手が正しいかも
45:27 ええ 率直に見る必要があります
45:30 その通りです
45:32 これはどうですか？ 誰かに指摘されて こう反応します “確かにその通りだが―” “だから何だ？”と。
45:46 それは単なる盲従です
45:47 いいえ 事実を受け入れたうえで “構うものか” 何が悪いんです？
45:55 例えばヒンズー教に はまっているなら 戦争に貢献しています
46:03 しかし誰もが型にはまっています それが人間の性質では？
46:10 ほら まさしくそこです “人間の性質” 疑問に思います それが人間の性質なら もう変えてしまいましょう！
46:22 しかしそれが可能だと― どうやって信じたら？ 型にはまってないと 信じている人は 己を欺いているのでは？
46:34 己を欺く？ では私は自問します 私は自分を 欺いているのだろうか？ 偽善者になりたくありません
46:46 偽善者ではなく悲観論者かも 偽善者に代わるもの それは悲観論者です
46:54 私はどちらでもありません “私は型にはまっているだろうか？ ” 一日中 観察します
47:04 でも もし結果が“イエス”なら それを受け入れ “構わない”という手もある
47:14 それがお望みでしたら どうぞ でも私は望みません
47:22 心理治療に来る患者にも 同様のことが起きています 患者は悩みから 解放されることを望んでいて “抜け出したい”と言います その一方 不安になるので 問題を直視するのを嫌がります
47:43 なるほど… では 最初の問題に戻りますが― この世は無秩序であり 人間も無秩序に陥っていて そのことを話してきました 無秩序から解放された人生を 送ることは可能でしょうか？ それが根本的な問題です 人生において 分裂を生じさせる行為がある限り― 例えば ヒンズー教、アラブ人― 仏教徒、イスラム教徒― 英国人、アルゼンチン人― 対立、戦争が生じます 息子が殺されます 何のために？
48:39 仲間や職業などと同一化する限り 苦痛が伴うということですね
48:46 その通りです
48:47 では 同一化せずに 責任を持つことはできますか？
48:48 その場合 仕事に行くでしょうか？
48:56 しかし妻に対して責任があります
48:59 彼女の世話をし 彼女を思いやる責任があり― 彼女は夫を思いやります 責任とは秩序です しかし我々は 孤立することによって 完全に無責任になりました
49:27 我々は 決まりきった型を持つことで 責任問題に対処し―
49:32 その中に留まります
49:33 責任とは秩序であるという 事実を理解すれば―
49:40 家を清潔に保つ責任があります 我々は皆 この地球に住んでいます 英国の地球でも フランスや ドイツの地球でもありません だが我々は分裂しました それが安全だと思ったからです
50:14 安定と安全があると。
50:16 まったく安全ではありません
50:21 よくわからないのですが― 仕事や家族は 安全を保障してくれるものでは？
50:29 失うかも
50:31 問題が尽きませんね
50:32 多くの失業者が存在します 英国では300万人です
50:39 仕事がなくても生きられますが 自尊心を持つ必要が…
50:45 自尊心とは？
50:47 つまり同一化する場所が どこかに必要なのです
50:52 なぜ何かと 同一化したいと思う必要が？ それはすぐに分離を生みます
51:04 安定を得るためです
51:08 分離が安定をもたらしますか？
51:12 安心感を与えてくれます
51:15 本当にそうですか？ 我々は過去５千年間に渡り 戦争をしてきました 約５千回もです それが安定ですか？
51:34 いいえ
51:35 一体 我々は… 何が悪いのでしょうか？
51:41 では このことを調べてみましょう この問題の原因は― 何かに同一化することです 次から次へと
51:52 その通り それは分離を生み出します
51:56 しかし 型にはまっている人物の話では 同一化せずに 事実かどうか観察すると あなたは言いました
52:07 その通り
52:08 つまり同一化されずに 自由に観察できる何かがあるのです
52:15 論点がずれてきています なぜ同一化したいのでしょう？ 恐らく 安全を望んでいるからです 安心、保護を その感覚が強さを与えてくれます
52:37 強さ、目的、方針を
52:40 強さをくれます
52:41 しかし同一化は錯覚ではありません
52:43 動物界を見れば 生物学的な事実です シカも鳥もハチも 群れを成していて 巣と同一化しています
52:58 しかしハチは自殺しません 動物は自殺しません
53:04 でも他のハチを殺しますよ 自殺はしませんが…
53:10 人間は自殺します
53:12 とにかくハチは 他のハチと戦います
53:16 もちろん知っています
53:19 つまり動物界であっても 社会生活を営む動物は 群れと同一化します それは我々も同じです
53:29 待ってください 我々は国と同一化します インド― 中国、ドイツ… それは我々に安全をくれますか？
53:43 ある程度はくれます
53:44 そして家族と同一化することは
53:45 責任についてのあらゆる問題と 関係があります 家族と同一化するなら 家族に対して義務感を抱き― 妹が侮辱されていれば 駆けつけて 侮辱した奴を脅します
54:07 幸運にも妹はいません
54:10 つまり もし自分の家族を守るなら―
54:13 家族への侮辱は― 自分への侮辱です
54:24 もちろん
54:25 そこには相互義務があり 私が病気なら 家族が世話をし 警察に逮捕されても 救ってくれます 安全を与えてくれます
54:37 確かに
54:39 だから同一化するのでは？
54:41 しかし 家族から さらに地域へと拡大して 地域から国家となると それは分裂への大きな過程です 英国人、ドイツ人… そしてお互いに争います まったく本当にばからしい！
55:04 いえ そんなことは…
55:08 ある程度は有効で… それは無益な殺し合いです
55:14 まだ殺し合ってはいませんし かつてないほど 人間がいることから その方法は 殺し合いとは 無縁という段階まで やってきました 実際にかつてない程の 人口を抱えてます
55:33 だから戦争をして一掃しろと？
55:37 まさか ともかく有効である局面があり ある程度の安全もある
55:46 ええ あるレベルにおいて 同一化は― ある程度 重要です しかし高いレベルでは それは危険なことなのです 皆が言うように 兄弟がいれば世話を焼きますが…
56:08 次第に拡大するので 境界線が難しいですね
56:13 ‐その通りです ‐足を滑らせます
56:15 だから反対しているのです
56:16 では どこで線を引きますか？
56:19 兄弟がいれば 同族がいて 一族や階級があります
56:26 そうです！拡大して！ そして“私はアルゼンチン人だ” “英国人だ、フランス人だ”と言って 経済的に 社会的に 文化的に 殺し合うのです 非常にばかげています！
56:44 では どこに一線を？ もし国民国家が間違いなら 部族、階級、家族に対して
56:54 矛盾が生じます 我々は人間として― 世界に責任があります 人間ですから そして世界では ひどい分裂が起きています 私はヒンズー教徒にも キリスト教徒にも 仏教徒にもなりません 多くの人がそうなれば 何かが始まるはずです
57:26 つまり問題が起きるのは 自衛の方法を間違えて 同一化するからだと？
57:35 ええ それは分離です そこに安全はありません 故に無秩序なのです
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