クリシュナムルティ - 君は誰かを、信頼か信用していますか。

RV79DS4 - 君は誰かを、信頼か信用していますか。
学校討論、第４回
インド、リシ・ヴァレー
1979年11月27日

0:22 クリシュナムルティ: 初めに、私が少し話してもいいですか。それから、おそらく私たちは、議論できます。または、質問をできます。それで、だいじょうぶですか。

0:34 学生たち: はい、先生。

0:43 Ｋ: 私は、質問をすることから、始めたいと思います－君は、誰かを信用するのか、君は、誰かを信頼するのか、君は、尊敬をもって彼らを眺めるのかどうかを、です。で、私は、訊ねたいと思います－君は、誰かを、尊敬しますか、信頼しますか、信用しますか。「私はお父さんやお母さんを信用する」と、言わないでください。君がそうなのか、私は、確かではありません。または、君は、自分の教師、教育者を、信用しますか。なぜなら、信用は、誰かを信頼することを、含意するからです。その信頼は、彼は、君の世話をするだろう、彼は、君を怯えさせないだろう、という含意です。彼は、一日中と一晩中、君に、語らないでしょう－君が何をすべきであり、何をすべきないかを、です。彼は、君に圧力を掛けていません－君は、試験に通らなければならない、君は、良くなければならない、君は、正しくやっていない、君は、これを持たなければならない、君は、あれをしなければならない、と言って、です。そのすべてが、自分から、他の人を信頼することを、剥奪します。 2:31 これを理解できますか。さて、君は、誰かを信頼しますか。信用しますか。君たちは、ここ、リシ・ヴァレーに、留まります－多かれ少なかれ、十年ほどの間、です。その時の間に、君は、誰かを信用しますか。君は、誰かを信頼しますか－自分の教師たちの一人を、です。それで、彼が、君を怯えさせないし、彼は、いつの時も君に、君が何をしているのか、君が何をしていないのかを、語らないように、です－君に圧力を掛けて、君を叱って、君を怯えさせて、です。君たちは、そういう人物を持っていますか。どうか、私に答えてくださるでしょうか。質問を理解できますか。この静寂は、君たちが、リシ・ヴァレーの誰をも、信用しない、という意味ですか。 4:10 君たちは、みんな、怯えていますか。で、そうね、君は、他の一人を信用しないのなら、他の一人との関係を、持ちません。君は、お父さんやお母さんや教育者を信用しないなら、実際に、彼との接触を持ちません。なぜなら、君は、彼や彼女に、怯えているからです。彼は、君に語っています。君に圧力を掛けています－君は試験に通らなければならない、君は、これをしなければならない、あれをしてはならない、と。君を方向づけ、君を叱っています。そのことが起きるとき、関係は、存在していません。私が言っていることを、理解できますか。私が君を叱るなら、私が君に、君は試験に通らなければならない、君は、良くなければならない、君は、これでなければならない、君は、嘘を言ってはいけない、と言うなら－いつの時も、君に、何をすべきか、何をすべきでないかを、語っているなら、君は、私を信用するのでしょうか。 5:32 明白に、しません。ゆえに、君は、私と関係を、持たないでしょう。ですね？生において、関係は、とても重要です。君は、結婚するかもしれません。君は、あれこれをするかもしれませんが、生すべては、関係です。これを理解できますか。生すべては、今から、五か、六か、七歳の年齢から、死ぬまで、君は、いつも誰かと関係しています－たぶん、君のお父さん、奥さん、だんなさんや、君のおじさんやおばさんや、誰か、友だちと、です。ですが、信頼がないのなら、すなわち、君は、彼を信用しません。彼に少し怯えています。彼はいつも、君に圧力を、掛けています。彼は、君に執着したいのです。または、君は、彼らに執着していたいのです。 6:49 その状況において、関係すべては、実際に終わりになります。これを理解できますか。

7:07 関係なしに・・・君は、関係を理解できますか。さて、関係（リレイションシップ）という言葉は、顧みる、関連、という意味です。理解できますか。顧みること。尊敬（リスペクト）という言葉が、見回す、を意味するように、です。見回す。君は、見回すとき、苦しみが見えます。痛みが見えます。大いなる美しさが、見えます－丘、緑の土地、山々、川、鳥たち、そして、見回す中で、君は、まわりで起きつつあることすべてに、加わっている、それを分かち合っている、と感じます。その中から、尊敬（リスペクト）が、出てきます。 8:22 ほとんどの人々は、自分の年上へ尊敬を持っています。そう思われています。君は、誰かから何かをほしいなら、彼らを、大いに尊敬します。君が注目したのかどうか、私は知りませんが、君たちは、総理大臣を大いに尊敬します。なぜなら、君たちは、その人物より何かをほしいからです。または、（自治体の長、）収税長や、知事や、導師を、です。それは、君が彼らより、何かをほしい、という意味です－地位、もっと多くのお金、もっと良い職を、です。その尊敬には、腐敗が潜んでいます。これらを理解できますか。

9:20 「腐敗」という言葉－君は、これらに、興味がありますか。「腐敗（コラプション）」という言葉は、ラテン語からです－それは、ロンペレ、壊す、という意味です。君たちが、これらを理解するのかどうかと、思われます。で、私は、君に訊ねています。どうぞ、私たちが言っていることに、注意を払ってください。どうか、そうしてください。そして、自分が誰かを尊敬するのかどうかを、見出してください－ここ、リシ・ヴァレーで、です。または、君の家で、君は、お母さんへ、お父さんへ、尊敬を持っていますか。感謝、という意味ではありません。それは違っています。お父さんは、君をここに送ります。なぜなら、君は、彼の息子や娘であるからです。そして、君は感謝しますが、 10:26 感謝は、尊敬とは何の関わりも、ありません。尊敬は、私が指摘したように、見回すことを、含意しています－まわりをぐるりと、です。それで、君は、自らが観察しているものを、分かち合っています。その中から、他の一人へ深い尊敬が、出てきます。で、君は、何か信用を持っていますか。どうぞ、これについて、考えてください。おそらく、君たちは昨日、（校長）ナラヤンさんから、聞いたでしょう－私たちがしようとしていること、何か新しいことについて、です。すなわち、学生の集団が、助けられ、励まされて、何への恐れをも持たないように学ぶのです。試験の恐れ、誰かにより傷つくことの恐れ－物理的にも、内的にも、です。 11:54 きわめて多くの種類の恐れが、あります。恐れがあるとき、君はとうてい誰をも、信用できません。誰をも信用しないとき、君は、他の一人との関係を、持ちません。これを理解できますか。で、今、見出してください－君は、ここの誰かを信用するのかどうかを、です。なぜなら、信用することは、とても重要であるからです。それは、誰か君が信用する人が、君の世話をしてくれている、という意味です－物理的にも、道徳的にも、倫理的にも、内的にも、です。君へ、何をして、何をすべきでないかを、語らない。君を、特定の方向へ押さないで、君を見守っている。君が、きわめて、きわめて清潔であり、注意深く、気づかうよう、助けているのです。 13:09 いいですか？それが、私たちがしようとしていることです。私たちは、とても小さなことでもって、始めます。そして、次第に学校を、もたらします－その中に、どの種類の恐れもないところを、です。私たちは、こうしようとしています。言葉だけではありません。それで、恐れがないとき、君は、智恵を持ちはじめるように、です。智恵は、利巧であることではありません。君たちのほとんどは、とても利巧です。君たちは、論争する能力があります。が、利巧さは、良さを、もたらしません。

14:11 良い人－それは、全体的である男や女、という意味です。自己矛盾をしていない人、慈しみ、（気前のいい）寛大さ、親切さを、持っている人、です。私たちは、そういう良い人物を、もたらしたいのです。なぜなら、世界は良くないからです－世界は、残忍です。世界は、腐敗しています。君たちは、この国で、これに注目したにちがいありません。一番上から下まで、彼らはみんな、腐敗しています。君たちは、その社会へ入ろうとしています－君たちが、ここを去って、専門校や大学へ行くとき、です。そこで、君は、大きな圧力のもとに、います。 15:20 君は、とてつもなく利巧になるかもしれません－技術者や、科学者や、生物学者として、です。または、英語が抜群です。でも、それは、良さをもたらしません。新しい社会、新しい生き方をもたらすこと－それが、この学校の機能です。そして、私たちが関連している他のすべての学校の、です。良い精神を、もたらすこと－利巧な精神ではなく、単に、自らが学んだことを、反復するだけの、機械的な精神ではない。で、私は、よろしければ、君たちに訊ねています－君は、誰かを信用しますか。 16:30 なぜなら、君は、なぜかを見出していないのなら－なぜ自分は信用しないのかを、です－それは、君の過失ですか。見出してください。私は君に、それは君の過失だとは、言っていません－または、教師や教育者の過失だ、と。ですが、それは、とてつもなく重要です－君が全く若い、この年齢から、君が、完全に信用する人を、誰か、見出すことが、です。それが誰であるかは、大事ではありません。それは、彼は、君を傷つけないだろう、彼は君に、何をすべきか、何をすべきでないかを、語らないだろう、彼は君に、圧力を掛けないだろう、という意味です。

17:25 そうね、君は、花を見守ってきたなら、君は、映画で、花がゆっくり開くのを、見たことがありますか。あるにちがいありません。その花は、始まりから、拘束され、制約され大きな圧力のもとに置かれているなら、花開かないでしょう。ですね？で、君は、とても若いとき、花開かなくてはいけませんが、君は、自分の大きな深みへ、大きな美しさをもって、大きな優美さをもって、大きな智恵をもって、花開けません－君が、誰かを完全に信用するこの能力を、持って、そのため、彼と全的に関係を持つように、しないなら、です。このような学校において、それは可能ですか。この共同体に生きること－ここには、たぶん千人ほどの人々がいると、私は聞かされました－すべての地元の人々、キッチンのいわゆる、お手伝いさんなどなどと、教育者と、私たちのみんなを含めて、この小さな共同体に生きていて、私たちは、恐れより自由であるよう、互いに助け合えますか。 19:06 外側では、誰も、君を助けようとしていません。なぜなら、彼らはみんな、怯えた人々であるからです。君は、その世界に入るとき、その中へ、吸い込まれようとしています。余生の間、君は、いつも恐れを持つでしょう－何らかの種類のを、です。で、君たちがここにいて、この小さな共同体の中に生きている間に、君が、恐れより自由であるのかどうかが、とても重要です－物理的に、身体的に傷つく恐れより、です。で、物理的に傷つかないよう、互いに見守り、助け合ってください－また、内的にも傷つかないように、です。自分は怯えていて、自分は敏感であるから、そして、自らが、何か怒った言葉や、苛立つ発言を言うとき、君は、傷つきます。 20:39 さて、私たちは、この場所にともに生きていて、互いに傷つけないでいられますか。私が言っていることを、理解できますか－傷つけない。君は、試験に向き合わなくてはなりません－大変、不幸です。それは、或る人物が智恵を持っているか、いないかを判定する、愚かなやり方です。理解できますか。それは、本当に、大変愚かなやり方、愚かなテスト、試験の合格です。なぜなら、君は、知識をたくさん詰め込んで、ただ通るだけで、何の智恵も、誠実さもないかもしれないからです。私が言っていることを、理解できますか。で、君は、私たちは、互いに助け合えますか－まったく恐れを持たないように、です。闇の恐れ、人々が自分について何を言うかの恐れ、世論の恐れ、職を持たないことの恐れ、試験に通らないことの恐れなどなどなど、様々な種類の恐れを、です。

22:22 学生: ここの教師たちは、自分自身が、怯えています。

22:35 Ｋ: ここの教師たちは、自分自身、怯えている、と若い友だちが、言います。なぜですか。

22:52 学生: 彼らは、自分の恐れを持っています。彼らは、怯えています－自分は、職を得るだろうか、自分は、職を維持できるのか。彼らは間違いで、自分の上役について、何かを言うなら、自分の職を失う－それが、彼らの恐れの一つです。

23:03 Ｋ: で、彼らは、自分の職を失うのを、恐れています。ご存じですね－できる人たちは、します。できない人たちは、教師になります。

23:19 学生: 僕は理解できません。

23:21 Ｋ: 君は、理解しなかった？まず第一に、教えることは、世界で最も偉大な職業です。いいですか？いいえ、首を振らないでください。それは、世界で、最も偉大な、最も尊い職業です。なぜなら、君は、新しい世代の人々を、もたらしつつあるからです。総理大臣、法律家、官僚－それらは、最高の職業ではありません－それらのどれ一つとして、です。ですが、良い教師であること－新しい世代の人々をもたらすのを、助ける人、です－それが、世界で、最も偉大な職業です。社会は、これを認識しませんね。君のお父さんやおじさん－彼らは「教師になるな」と言います。「それは何でもない」と。ですね？で、できる人たちは、します。できない人たちは、教師になります。理解しましたか。

24:45 学生: はい。

24:46 Ｋ: それは、どういう意味ですか。社会は、気に掛けません。彼らは、技術者を、気に掛けます。彼らは、科学者、教授、導師、政治家や大実業家を、気に掛けます。なぜなら、彼らは、彼らより褒賞を期待するからです。が、ところが、教師、教育者は君を助けています－違う人、違う男や女であるように、です。理解できますか。いえ、待って、待って、待って。で、君は、そういう教師へ尊敬を持っていますか。

25:33 学生: いいえ、ここでは持っていません。僕は、教師たちへ、尊敬を持っていません。

25:38 Ｋ: 君は、理解していません。ねえ、君、ただ聞いてください。私は、君の教師であり、君に数学を教えていて、君に、恐れより、どう自由であるかを、教えていて、君に、良いお行儀を教えていて、君の智恵を、励ましていて、君の慈しみ、気づかいを目覚めさせているのなら、君は、私を尊敬するのでしょうか。

26:07 学生: もし僕があなたを、完全に信用するなら、と、仰いました。

26:08 Ｋ: 何ですか？　学生: もし僕があなたを、完全に信用するなら、です。

26:10 Ｋ: 私が君の世話をしているなら、

26:11 君は私を尊敬しますか、と、私は言いました。　学生: はい。

26:15 Ｋ: 君が、物理的と内的に、傷つかないよう、見届けている、

26:16 君が、怯えていないよう、見届けている、君が、とても清潔であるよう、君が、適切に衣服を着るよう、君が、良いお行儀をするよう、見届けている。君は私に、尊敬を持つでしょうか。

学生: はい。　

26:33 Ｋ: なぜですか。

26:33 学生: なぜなら、それにより、僕は、恐れを持たない人物に、なるからです。

26:34 僕は、傷つきえないのです。

26:43 Ｋ: で、私は、自分の職を失おうとしているから、怯えているなら、私は、恐れより自由であるよう、君を助けられません。学生: はい、先生。

26:51 Ｋ: ですね？

26:54 で、君は、ここの教育者たちは怯えていると、言っています。

26:58 学生: はい。

27:06 Ｋ: 私たちは、何をするのでしょうか。いいえ、首を振らないでください。私たちは、何をするのでしょうか－ここに、この共同体の中に、これら怯えた教師と、怯えていない人たちとともに、生きていて、です。怯えた教師たちは、怯えるよう、学生を助けていますね。私たちは、ともに何をするのでしょうか。進んでください。君は、あらゆることに、答えを持っています。私たちは、何をするのでしょうか。なぜ彼らは、職を失うことに、怯えていますか。なぜなら、彼らは、良い教師ではないからですか。彼らは、無能力ですか。彼らは、才能を持っていませんか。すなわち、彼らは本当に、教えることを、愛していませんか。

28:11 学生: 或る面で、それは、上下関係です。

28:17 Ｋ: ああ、上下関係ね。適切に、それを発音してください。そうです。それは、一番目のボス、二番目のボス、三番目のボス、四番目のボスがいて、下がっていく、という意味です。それは、どういう意味ですか。

28:36 学生: 底の彼らは、留まりつづけるには、一番上を、喜ばせなくてはなりません。

28:40 Ｋ: 一番上の階層を、です。それは、一番上のわずかな人が、喜ばなくてはいけない、という意味です。さもないと、彼らは放り出されます。そういうことですか。

28:49 学生: 彼らは、自分がほしいものを、得ないかもしれません。好意を－彼らは、けっして好意を得ないでしょう。

28:53 Ｋ: 君は、私のボスです－仮に、です。私は、君たちの教師の一人です。私は、それを失いかねないから、怯えています。君は、私をどうするのでしょうか。私は、悪い教師なのかもしれません。理解できますか。私は、わずかな学位を持っているかもしれませんが、私は、教えるための心を、持っていません。君は、何をするのでしょうか。

29:21 学生: でも、一番上、彼らもまた、自分たちの一番上に、怯えています。あらゆる人が、自分の恐れを持っています。一番上は、自分の職を失う恐れを、持っています。

29:36 Ｋ: さて、私は、（校長の）ナラヤンさんが、自分の職を失うことに怯えているとは、思いません。なぜなら、彼は、教えるためにここにいるし、彼は、私に怯えていないからです。彼の上に、ボスはいません。いえ、待ってください。見てください。受け入れないで、見てください。私たちは、民主的に働いています。理解できますか。私たちは、こう言っていません－「私がボスだ。あなたは二番だ。あなたは三番だ。あなたは四番だ」と。私たちは、私たちはみんな、一緒に働いている、と言いました。一緒に、です。一緒に協働しています－中で、学生が怯えていない学校を、もたらすように、です。協働しています。協働する中に、上の者と、下の者は、ありえません。ですね？さて、私たちはどうやって、私たちのみんなが、これをもたらすのでしょうか。それは、（校長）ナラヤンさんの仕事だと、言わないでください。

30:38 学生: 怯えている人物、教師が、一人いると、言うのなら、その人物、一番上の人は、すなわち、ナラヤンさんの例を、取られるなら、彼は、その教師を助けられます－教えることに、興味をもつようにか・・・

30:56 Ｋ: さて、ちょっと待ってください。でも、仮に、その教師、その教育者が、無能力である、とします。理解できますか。そのとき、彼は怯えています。私は能力があるなら、私は、自分がしていることを、愛しているなら、私は、数学を教えるのを愛しています。恐れより自由であるよう、学生を助けるのを、愛しています。私は、こうするように、最善を尽くしています。もう一人の教師は、この能力を、持っていないかもしれません。彼は、怯えています。で、私たちは、何をするのでしょうか。そのとおりです。で、それが、私が言ったことです。教育者が、教育されることが必要です。ですね？　私が言ったことを、理解しましたか。

32:05 学生: 本当は、していません。

32:07 Ｋ: 教育者、教師は、教育されなくてはなりません。

32:12 学生: その恐れを、免れるために。

32:13 Ｋ: いいえ。教育される。それは、恐れを免れる、という意味です－職を失うことに、怯えないように、適切に教えるよう、気づかうよう、慈しみを持つように、です。苛立たないよう、叱らないように、彼を教育しなくてはいけませんね。で、私たちの学校、リシ・ヴァレーの機能の一つは、教育者を教育することです。理解しましたか。　

32:42 学生: はい。

32:43 Ｋ: さて、彼らは、これらに同意するのでしょうか。

32:49 学生: 彼らの何人かは。Ｋ: 学校すべてが、です。

32:54 彼らの何人かではなく、私たちのみんなが、です。学生: 僕らはそれに同意しますか。

Ｋ: 重要性を見てください。見てください、お兄さん。君は、最新の出来事を、話してもらっていますか－最新の出来事、世界で起きつつあることを、です。

33:12 学生: 新聞。僕たちは、新聞を取っています。

33:14 Ｋ: いえ、いえ。新聞を別にして、君たちに語るだろう教師が、一人か、何人か、いますか－世界で起きつつあること、最新の出来事を、です。

33:26 学生: 僕たちは、選択の活動を、持っていますが、すべてではない。

33:35 Ｋ: 君は、世の中で、何が起きつつあるかを、知っていますか。インドで、アメリカで、イランで、サウジアラビアで、ロシアで、中国で、などだけではない。君は、何が起きつつあるかを、知っていますか。

33:47 学生: 僕は、はっきりとした観念を持っていません。

33:49 Ｋ: 君は、この国で起きつつあることの、はっきりした観念を、持っていますか。

33:52 学生: この国では、ええ。Ｋ: ええ？

33:53 Ｋ: では、何が起きつつありますか。

33:54 学生: 国の中では、選挙が、来ようとしています。

33:58 あらゆる人が、自分の役職のために、運動をしています。二、三個所では、世論調査が、行われたんです。誰が一番見込みがあるかが、見られました。それは、政府がちょうど今、どうであるかについて、です。管理役の政府があります。

34:23 Ｋ: それは、一つの側面です。すなわち、政治家たちは、選挙を待っています。そして、ゲームをやっていて、ごまかし、寝返りをしています。彼らはみんな、権力がほしい。彼らはみんな、地位がほしい。彼らはみんな、主役になりたいのです。で、彼らは、寝返りをしていますね。原則はなく、誰も、一つのはっきりしたことを、貫きません。彼らはみんな、やらかしています。それは、何を表示していますか。進んでください。彼らはみんな、混乱しています。見てください。私は、この人物へ投票します。彼は人気が出ます。私は、寝返り、彼に加わります。ですね？

35:16 学生: でも、それは、彼らが混乱しているから、とは限りません。彼らは、権力を得たいんです。

35:19 Ｋ: それがすべてです。それは、どういう意味ですか。彼らは、人間たちを、気に掛けません。彼らは、貧しい人たちを、気に掛けません。彼らは、世の中で起きつつあることを、気に掛けません。ただ私だけです。それがすべてです。ですね？そして、この国は人口が過剰です。一つの職に、たぶん何千もの人々が、来ます。あらゆる種類の無秩序が、あります。ですね？君は、これへ入ろうとしています。本当に智恵がないなら、君もまた、腐敗するでしょう。君は、腐敗が好きかもしれません。

36:02 学生: はい、おそらくは。

36:05 Ｋ: おそらく。それは、どういう意味ですか。

36:09 学生: すべての恐れとそれらを、持つでしょう。

36:10 Ｋ: ええ。で、君は、智恵を持たないでしょう。さて、君が、智恵を持つよう、助けることが、この学校の機能です。君は、怯えているなら、智恵を持てません。で、私たちは、私たちのみんな、教師、学生が、怯えないように、互いに助け合えますか。何人かの教師は、怯えているが、他の人たちは、そうでないと、言わないでください。自分の職を失いかねないから、怯えている人たち、そして、彼らは、教える能力があるなら－理解できますか－彼らは、自分自身と学生を教育する能力があるなら、恐れはありません－それが、彼らが望むことであるなら、です。

37:10 学生: でも、僕は、それが、彼らが望むことであるとは、思いません。

37:14 Ｋ: 彼らが何を望むのかを、君は、どうやって知りますか。

37:16 学生: いいえ。なぜなら、ほぼあらゆる人が、お金を求めているからです。彼らは、この世界で、幸せに生きたいのなら、彼らの幸せに生きることの意見は、です・・・

37:29 Ｋ: で、君は、こう言っています－ここの教師である、私たちのみんなは、本当は、お金を求めている、と。

37:40 学生: はい、先生、僕の意見では。

37:43 Ｋ: 君の意見というのは、どういう意味ですか。君は、不正確なのかもしれません。

37:52 学生: 僕はそうかもしれません。

37:56 Ｋ: で、「僕の意見」と言わないでください。さて、私の問いは、こうです－ここの教師たちと、すべての学生にとって、私たちはこれを、どのようにもたらすのでしょうか－私たちが互いに信用しあうことを、です。理解できますか。君が、いじめられないだろうし、君が、叱られないだろうし、君が、試験、その他すべてにより、怯えないだろうことを、です。そして、君が、利巧さではなく、智恵について、成長するのを、見届ける。君が、腐敗しないで、良い人間になるように、です。理解できますか。Ｋ: それが問題です。

38:50 学生: 僕は本当に知りません。

38:52 Ｋ: ええ、全くそうです。君は知りません。

38:53 Ｋ: それが、君たちより、少し年を取っている私たちの問題です－「これがされようとしている」と言うことが、ですね。私たちは、それに取り組もうとしています。ですが、君もまた、私たちを助けなければなりません。学生: はい。

Ｋ: 理解できますか。なぜなら、君もまた、そうでありたい、はっきりと考える、良い能力、良い精神を、持ちたいと思うからです反復し、反復し、反復するだけの精神、ではなくて、です。それは、良い精神ではありません－レコード・プレーヤーのようなのは。いいですか。私は、何か全然違ったことについて、話をしたいと思います。君たちは、美しさとは何かを、知っていますか。美しさとは、何ですか。君は、美しさを、何だと考えますか。どうぞ、みなさんが、です－１８、１９である人、１６、１７である人、君が何であっても、君にとって、美しさは何ですか。

40:21 学生: 自分の精神を楽しませる何か、です。

40:24 Ｋ: 精神を楽しませる何かが、美しさです。そうですか？君の精神を、楽しませないものは、醜い。　

40:35 学生: はい。

40:38 Ｋ: 気をつけて。気をつけて、考えぬいてください。君は、何かを見ます－あれらの花のように、です。それは、君を楽しませてくれます。君はそれを、美しさと呼びます。が、君は、他の何かを見ます。それは、君を楽しませてくれません。君は、あれは美しさではないと、言います。で、美しさは－気をつけて聞いてください－美しさは、君が好きなことと好きでないことに、依存しますか。これは、君の教育の一部です。お兄さん、理解できますか。さて、美しさは、君が好きなことと好きでないことに、依存しますか。

41:20 学生: はい、先生。

41:21 Ｋ: 「はい」と言わずに、考えぬいてください。　学生: そうです。

41:23 Ｋ: でも、君はそれを、十分に考えぬいていません。それは、どういう意味ですか。

41:24 待って。君を楽しませるものと、君を楽しませないもの。君は、美しさと呼びますが、君を楽しませるものは、私を楽しませないかもしれません。ゆえに、私は、それを美しさと呼びません。　

学生: はい。で、それは、どういう意味ですか。美しさは、個人的な楽しみや、個人的な嫌いに、依存します。で、各人が・・・

41:54 学生: 自分の美しさを、持っています。

41:55 Ｋ: ええ、そうですか。それは正しいですか。

41:57 学生: そうです。

42:01 Ｋ: 私たちは、そうだと考えますが、そうですか。

42:03 私は、あれらの花を、とてつもなく美しいと、呼ぶかもしれません。君は、「まあ、あれらは、何も美しいものではない。美しさは、私の顔だ」と言います。理解できますか。で、各人が、美しさについて、違ったことを言うなら、何が起きますか。で、私は、見出したいと思います－知覚、見ることが、あるのかどうか、です－個人的な好きや嫌いに応じて変わらないで、美しさを見ることが、です。これは、少し困難なのかもしれません。理解できますか。

42:51 学生: はい、先生。

42:53 Ｋ: さて、私は君に、訊ねています－美しさとは何ですか。

42:58 学生: それは、あらゆる人がすてきだと感じる何かです。

43:03 Ｋ: でも、君はさっき、同意しました。

43:06 君は、自分の見解を変化させたのです。　学生: はい。

43:09 Ｋ: さて、なぜ君は、自分の見解を、変化させましたか。

43:12 学生: なぜなら、あなたが仰ったことは、誰の美しさも標準ではない、ということだったからです。それは変わります。

43:16 Ｋ: そのとおりです。

43:17 で、君は、公分母を見出そうとしています－あらゆる人が、「あれは美しい」と言うものを、ですね。それは、可能ですか。私は、「私の妻は一番美しい女だ」と、言えますが、誰かは、「神様！」って言います。ですね？で、美しさは、私の目に、依存していますか。学生: いいえ。

43:56 Ｋ: または、美しさは何ですか。

43:57 学生: それは、あなたの目に依存しません。Ｋ: 待って、待って。

43:59 Ｋ: 君は、あれらギリシャの彫像を、どれか見たことが、ありますか－

44:02 アテネのを？

44:05 学生: 僕は、見たのを憶えていません。Ｋ: いいですよ。

44:12 Ｋ: 君は、美しい絵画をどれか、見たことがありますか。　学生: はい。

44:14 いわゆる、とても有名な、美しい絵画を、です。

44:16 いいです。私は、動いたほうがいい。私はそれを、もっと単純にしましょう。私は、たいへん美しい顔を、持っているかもしれません－完璧な鼻、完璧な目、頭、それらを、ですが、内側で私は、まさに空っぽなのかもしれません。理解できますか。内側で私は、醜いかもしれません。私は、残忍かもしれません。私は、暴力的かもしれませんが、私は、すてきな顔をしています。君はそれを、美しさと呼ぶのでしょうか。

44:55 学生: 僕はあなたの顔を、美しいと呼ぶでしょうね－あなたの顔の美しさ、と。でも、もしも、あらゆる物事とともに、あなた全体を、知っていたなら、僕はあなたを、美しいと呼ばないでしょう。

45:04 Ｋ: そうなんです。

45:06 で、私は、すてきな顔をしているが、内側は醜いかもしれません。で、その人物は、美しくないのです。彼は、良い顔立ち、その他を、持っているかもしれません。美しさは、完全な調和、という含意です－内的にも、外的にも、です。

45:30 学生: 或る人物は、外的に醜いが、内的に良い人物であるなら、彼は、美しくないですか。Ｋ: 彼は良い。

45:36 学生: 彼は良い。Ｋ: で、君は、美しさを、外的な見栄えにより、判定しますか。または、その人物の性質全体によって、ですか。理解できますか。私は、君を教育していますよ、お兄さん。理解できますか。また、私は、できるなら、もう一つ、質問をしたいと思います。愛とは何ですか。君は、愛は何だと、考えますか。君は、誰かを、愛していますか。またもや、静寂ですか。

46:36 学生: 完全ではありません。あの人物を好きでないかもしれない点が、幾つかあります。一定の所があります。それで、彼を好きになれません。僕は、誰をも、完全には愛しません－完全には。

46:50 Ｋ: 君は、お父さんを完全には愛さないのですか？

46:52 学生: ええ。なぜなら、時々、僕は、彼に怯えるからです。で、その時に僕は、彼をまったく好きでありません。

46:56 Ｋ: で、ときどき彼は、君を傷つけます。ときどき彼は、君を傷つけません。で、君は、誰をも完全には愛しません。学生: 完全には。

47:15 Ｋ: なぜですか。学生: その恐れのためです。

47:17 Ｋ: ええ。それに入ってください。君は、私を傷つけます。私は、困って怒りを感じます。私は内側で、傷ついています。私は、そのとき君を愛せません。

47:36 学生: はい、先生。

47:39 Ｋ: で、気をつけて、考えぬいてください。愛は、傷ついていることや傷ついていないことに、依存しますか。または、それは、君がまったく傷つけられない何かですか。理解しましたか。学生: 僕は少し、考えなくてはいけません。

48:00 Ｋ: 少し考えてください。

48:04 すなわち、私は、あなたを、愛しています。

48:07 それは、あなたが私を傷つけないからではない。それは、あなたが私に、快適さを与えてくれるからではない。それは、あなたが私の妻であるからではない。それは、あなたが私を助けてくれるからではない。または、私の仲間だ、あれこれだからではない。私は、あなたを愛しています。それは、どういう意味ですか。

48:35 学生: 彼がすることに、思い悩みません。

48:38 Ｋ: それは、どういう意味ですか。愛は、環境に依存していません。

48:45 学生: でも、僕は、そうだと気づきません。

48:46 Ｋ: 初めに、ただ見てください。もちろん、君はそれに気づきません。

48:48 ですが、事実を見てください。その冗談は、何ですか。

49:02 学生: 誰かが、何か物音を立てて、彼らは笑っています。

49:08 Ｋ: 君たちは、これに興味がないのでしょうね。で、そうですね、君は、美しさとは何か、愛とは何か、どのように、調和的に、葛藤なく、内側、外側の闘いなく、生きるかを、知らないのなら、君はいつも、この恐れを持つでしょう。で、私は訊ねています－私たちは、この学校で、恐れを持たないよう、互いに助け合えませんか。いいです。それで十分です。それで十分ですか。

49:57 学生: あなたは、毎回、それを仰いますが、議論は、けっして二度とされません。

50:02 Ｋ: ああ、はい。それはされます。それは、されようとしています。ナラヤンさんが昨日、君たちに話さなかったですか。

50:11 学生: 話しました。

50:13 Ｋ: 彼は、私たちはこうしようとしていると、言わなかったですか。

50:15 学生: 彼は、初級学校と言いました。

50:17 Ｋ: そこで始めてください。でも、来て、私たちに加わってください。君が上級か初級かは、大事なことではありません。それに入ってください。私が言っていることに、付いてきますか。私たちはみんな、恐れを免れるように、ともに働いています。それは、君を、良い人間にする、という意味です。ですね？　で、それは、ただ初級の子たちのためだけだと、言わないでください。それはまた、君のためでもあります。

50:49 学生: はい。

51:02 Ｋ: 今、１０時半近くです。君たちは、私に話しつづけてほしいですか。または、それで十分ですか。さあ、みなさん。ラヴィ。私は、君を認識しますが、他の人たちを認識しません。なぜなら、私は君に、もう少し多く、会ったことがあるからです。それは、君が特別である、という意味ではありません。

51:33 君は、何と言いますか。君は、何について話したいと思いますか。

51:40 学生: 信用－あなたが始められたことについて、です。

51:47 Ｎ: 信用について。Ｋ: 信用。

51:48 私は、その言葉について、十分に言ってきました－信頼すること。そうね、もし君が、誰かを完全に信用や信頼するなら、君の精神に、何が起きてきましたか。質問を理解できますか。

52:15 学生: はい、先生。

52:16 Ｋ: 君は、私を信用します－仮に、です。私は、君がそうすべきだとは、言いません。仮に、君が私を完全に信用する、とします。すなわち、私は、君が傷つかないよう、見届けるでしょう。私は、君が良い人物、その他すべてであるよう、見届けるでしょう。私はまた、君が、きわめて智恵を持つよう、見届けるでしょうか－気づかい、正しい衣服、正しいお行儀、あらゆる物事、です。君は、私を信用します。さて、君が、誰かを信用するとき、君の精神に、起きてきましたか。

52:49 学生: あなたの精神は、他と一つになります。

52:51 Ｋ: いいえ、見守ってください！ダーリン、気をつけて聞いてください。君が誰かへ、そういう信頼を持つとき、君の精神に、何が起きますか。君の精神に、です。学生: あなたは、その人物を愛します。

53:06 Ｋ: ええ。君は、その人物を愛します。

53:08 進んで、もう少しそれを、覗きみてください。お手伝いしましょうか。

53:25 学生: はい、先生。

53:27 Ｋ: 君は彼と、とても良い関係を、持っているでしょう。　学生: ええ。Ｋ: 君は、怯えないでしょう。

53:33 学生: はい。

53:34 Ｋ: 君は、彼が言うことを、聞くでしょう。学生: はい。

Ｋ: それは、どういう意味ですか。それに入ってください、お兄さん。考えぬいてください。君たちは、頭脳を持っています。みなさん、進んでください。君が、誰かを信用するとき、一定の自由の感覚が、あります。いいですか？

53:56 学生: あなたたち二人の間に、です。

53:58 Ｋ: いいえ。君は、信用に自由があることを、学んだのです。

54:06 学生: でも、あなたが他の誰かへ話をするとき、その自由は通用しません。

54:09 Ｋ: 待って、待って。初めに・・・君は、私を信用します－仮に、です。すなわち、信頼です。君は、私に、自分の悩み事を、話せます。私は、君は正しいとか、間違っているとか、言ったり、君に圧力を掛けたりしないでしょう。私は、君を怯えさせないでしょう。で、君の精神に、何が起きてきましたか－君が誰かを、完全に信用するとき、です。

54:38 学生: そのほうが、より自由です。

54:41 Ｋ: それは自由です。いいですよ、より自由です。君がそういいたいなら、そのほうが、より自由です。君は、その自由の性質が何であるかを知っています。ですね？理解しましたか。

54:55 学生: 僕は、自由の性質について、知りません。僕は理解していません。

54:58 Ｋ: ただそれを聞いて、学んでください。性質は、あの自由の本性、感じ、という意味ですね。感じ、です。私は、もう一回、始めましょう。君は、疲れていませんか。

学生: いいえ。　

55:17 Ｋ: 確かですか。

55:17 Ｋ: 君は、私を信用します－仮に、です。

55:19 君は、私が君を傷つけることを、何もしないだろうと、知っています。君は、私が、君を見守るだろうと、知っています－君を訂正するのではなく、君を見守る。それで、君が傷つかないよう、君が清潔であるよう、君が、適切な体操、適切な食事、適切な量の睡眠などなどをするように、です。君が、私へそういう信用を持つとき、私とともに、自由です。そうでないですか。自由です。

55:51 学生: ええ。

55:52 Ｋ: 今、君は、その自由の感じを、知っています。

55:52 君は、その自由の感じを、持っています。学生: 僕は一度も・・・

55:59 Ｋ: いいえ、ダーリン。私は言っています

56:01 －もちろん、君はそれがなかった。

56:02 なぜなら、君は、誰をも信用してこなかったからです。ですが、私はこう言います。君は私のような誰かを、信用するとき－君が信用するなら、ですが－この自由の性質が、君の精神に入ってきますね。その感じが、です。その感じでもって、君は、誰とでも生きられます。君は、その感じを失わないでしょう。君がこれを理解するのかどうかと、思われます。学生: その人物の影響のせいで。

56:28 Ｋ: いいえ。

56:32 君たちが、誰をも信用しない上は－それは大変、不幸です－

56:37 これは、どんな種類の学校ですか。君はここで、誰をも信用しないのなら、自分は閉ざされていると、感じます。そうでないですか。Ｋ: 孤立した、と。

57:06 学生: もっとさびしい。

57:08 Ｋ: これを学んでください。孤立し、さびしく、分離している。

57:09 ですが、君が、誰かを信用するなら－私のような人を、信用するなら－君は、さびしくありません。

57:22 学生: 自分と一緒の誰かを持っていると、感じます。

57:23 Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。君は、彼に依存しませんが、この自由の性質、この自由の感覚が、君に、あります。学生: はい。

Ｋ: それが、大事なすべてです。理解しましたか。

57:38 学生: はい。

57:39 Ｋ: で、私たちは、この学校に、

57:49 君たちみんなが信用できる人々を、創り出さなければなりません。学生: あなたが、創り出すべきです。あなたが、それを創り出さなければなりません。

57:52 Ｋ: 創り出してください。それを創り出すよう、私たちを助けてください－君たちのみんなが、です。口のきけない動物のように、座っていないで、「これが、私たちがほしいものです」と、言ってください。理解できますか。なぜなら、お分かりですか、君は、自由を持たないなら－君が信用できるとのこの感じを持つときだけ、自由は来られます。そのとき彼は、君を助けられます。君は自由であるから、彼は、君に、その自由を維持してほしいのです。

58:36 学生: あなたがけっして、怯えないよう、見届ける。

58:39 Ｋ: そうなんです。分かりますか。学生: はい。

58:40 Ｋ: それを分かりましたか、ラヴィ。または、眠ってしまいましたか。

58:42 やれまあ、男の子たち、君たちはどこで生きてきましたか。君が関心を持っているすべては、試験と、ゲームをすることや、あれこれをやることです。君は、自分自身について、けっして、深い関心をもちません－君の精神、君の心、君の智恵の性質について、です。ラヴィ、君は私に、信用についてもっと話すよう、頼みましたね。君は、私が言ったことを、理解しましたか。

59:39 学生: はい。

59:42 Ｋ: かなり弱い「はい」ですね？学生: はい。

59:45 Ｋ: 叫ぶことでは、理解できるようになりませんが、

59:48 君は、私が言ったことを、理解しましたか。すなわち、君は見ましたか－君が誰かを信用するなら、君がそうであってほしいと願います。君自身のために、です。その信用の中に、この自由の感覚が、入って来ることを、です。なぜなら、そうね、君の親、君のおじさん、おばさん、残りの彼らのみんな－君は、彼らを信用しません。なぜなら、彼らは、君に、何をすべきか、何をすべきでないかを、語っているからです－君は、合格しなければならない、君はお兄さんのようにならなければならない、君は、良くない、君は、これだ、あれだ、と。彼らは、君を押し、君を押し、君を押しています。ですね？ゆえに、君は、彼らへの信用を、失います。それは、君が怯えている、という意味です。ですが、君は、誰かを信用するなら－その人へ、君は慈しみ、愛を持つ－君は、自由です。さて、君は、理解でき、その自由を保てるなら、保ってください。

1:00:57 学生: あなたは、誰にも怯えないでしょう。

1:00:58 Ｋ: 君は、けっして怯えないでしょう。君はいつも、内的にこの自由の感覚を、持つでしょう。

1:01:09 学生: でも、その人物と一緒にいないとき、その人物が、もはやあなたと、いないなら、その自由の感覚を、失わないですか。

1:01:18 Ｋ: いいえ。なぜなら、君は、それがどういう意味かを、知っているからです。ごらん。君は、何か良い果物を、味わったことが、あります。味はいつも、残っていますね。で、君は、それを失わないでしょう。それは、悪い直喩なのかもしれません。悪いものを取らないでください。直喩すべては、悪いのですが、それに入ってください。君は、何か不滅なものを持っています。この自由の性質が、あるなら、それは、他の一人に依存しません。君は、私を信頼します－仮に、です。君は、それが自分に何をしてきたかを、知っています。それは、君とともに留まります。それがすべてです。分かりましたか。学生: はい。

1:02:14 Ｋ: それがすべてです。

1:02:16 それを保ってください。保ってください。君は、それを得たのなら、いつも、それを得ています。

1:02:22 学生: でも、初めに、その信頼を、得なくてはいけません。

1:02:24 Ｋ: ゆえに、君は、助けてもらわなくてはいけません－自分が信用できる誰かを、見つけるように、です。

1:02:31 学生: はい。

1:02:34 Ｋ: それが、私たちの教育の一部です。たぶん、主要な部分です。君たちがここで、それをしてこなかったのを、私は知っています。私たちは、それをしようとしています。私たちは、これらについて、果てしなく話してきました。

1:02:55 学生: それは、何度も語られてきました－同じ種類の、私たちは何かをするだろう、と言うことが、です。Ｋ: それは知っていますが・・・

1:03:02 Ｎ: 気にされないなら、私が何かを、お訊きしてもいいですか。ここで、誰かが、君を怯えさせていますか。

1:03:08 学生: 僕は、多くの物事に怯えています。

1:03:10 Ｎ: ここで、誰かが君を、怯えさせていますか。

1:03:14 Ｋ: ナラヤンさんは、訊ねます－ここで誰かが、君を怯えさせていますか。君に、恐れを与えていますか。誰かが、いますか。

1:03:26 Ｎ: いるのなら、私たちは、それを解消できます。そのとき、私たちはさらに前進できます。ですが、君が、事実への基礎なしに話すなら、私たちは、迷っています。誰かが君を、怯えさせているなら、私たちはきっと、君を助けられます。私は君を、助けられます。数多くの他の人が、君を助けられます。君が恐れを持っているなら、私たちは、君を助けられますが、君が、出発しないなら、とか、君が、関係づけないなら、それは困難になるでしょう。私たちは、ぐるぐる話をしているでしょう。

1:03:54 Ｋ: さて、お兄さん。ここで誰かが、君を、怯えさせていますか。

1:03:59 学生: はい。ここだけではない。もちろんです。

1:04:05 Ｋ: もちろんです。外側では、あらゆる人が、君を怯えさせます。それが、彼らの仕事です。ですが、ここで、君を怯えさせる人が、誰かいますか。Ｎ: 現実的に言ってください。

1:04:20 Ｋ: 現実的に言ってください。

1:04:24 学生: 怯えさせている人々が、います。

1:04:27 Ｋ: います。学生: はい。

1:04:29 でも、それはほとんど、僕の試験の方向へ向かって、です。

1:04:30 それは、ほとんどそれへ向かって、です。

1:04:32 Ｋ: ほとんど試験について、です。

1:04:37 試験で、燃えさかっています。

1:04:42 Ｎ: 私は昨日、それを言いました。君は、望むなら、一年後に試験を受けられます。ゆっくり時間を掛けてください。

1:04:54 Ｋ: 聞いてください。中国人は、人々をテストするこの制度を、創案しました－何千年も前に、です。その制度は、世界中に存在しています。ですね？「試験に思い悩むな」と言う学校が、イングランドには、二、三、アメリカには、幾つか、あります－「学習しなさい」－気をつけて聞いてください－「学習し、学びなさい」と。君が、十年間、これをしてきたなら、最後の年に、君は、合格できますね。理解できますか。君は、ここに十年間、います。それら十年の間、学び、学習してください。君は、１８、１９、１６、１７になるとき、たやすく合格できます。恐れはありません。理解できますか。それが、私たちがしようとしていることです。 1:05:50 私たちはここで、それをしなければなりません。私たちは、そうしようとしています。そうね、私たちは、幾人もいます。私たちは、会ってきました。ナラヤン、クリシュナンクッティとメーノンさんが、います。そして、私たち、二、三人が会ってきました。私たちは、これがされようとしていると、言いました－またも延期するだけではなくて、です。私は、ナラヤンさんの腕を、捻ろうとしています。その言い回しを、知っていますか。ああ、その言い回しを知らないね。私は実際に、彼の腕を捻ろうとは、していません。たぶん、彼のほうが、私より強いでしょう。でも、それは、私は圧力を掛けようとしている、私は、これを主張しようとしている、という意味です。理解できますか。

1:06:50 学生: あなたは、すると、彼に圧力を掛けているでしょう。

1:06:53 Ｋ: そのとおりです。彼は、それに耐えられます。私は、君に圧力を掛けないでしょうが、彼はそれに耐えられます。理解できますか。いいです。それで十分だと思います。私たちは、二、三分間、静かに座れますか。さようなら、みなさま。

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