クリシュナムルティ - 君が自分自身にのみ関心を持つとき、何が起きますか。

RV80DS1 - 君が自分自身にのみ関心を持つとき、何が起きますか。
学生たちとの議論、第１回
インド、リシ・ヴァレー
1980年12月11日

0:28 クリシュナムルティ: 昨夜の舞踊会に、私が出席しなかったことを、君たちに、許していただきたいと、思います。私がそこにいなかったことを、お詫びします。

0:47 私たちは、何について話しましょうか。さあ、みなさん。私たちは、何について話しましょうか。静寂ですか。君たちは、話をすべきことが、何もない、ということですか。学校について、君の教師たちについて、君の食べ物について、君の試験について、君たちが、この場所（リシ・ヴァレー）を去るとき、何に向き合おうとしているか－専門校（カレッジ）、大学。仕事、結婚。そして、余生の間、小さな住宅に落ち着くこと、事務所や工場へ行くことや、化学研究所へ行くこと。－余生の間、９時から５時まで、です。それが、君が話をしたいことですか。 2:46 で、お訊きしてよければ、君たちは、私に、何について、話してほしいのでしょうか。年上の男の子たちは、冷笑的ですか。女の子たちも、ですか。かなり冷淡で、無頓着ですか。君たちが、そうであるなら－私は、そうでないことを、願っています－世界は、そのようになりつつあります－冷淡で、無頓着で、地球的に起きつつあることに、全然、気づかなくて、自分の小さな問題に、自分の小さな悩み事に、関心を持っているだけです－自分たちのけんか、自分たちの小さな野心などに、です。これが、世界中で起きつつあることです。あらゆる人物が、どこにいようと、社会の一番低い階層でも、梯子の高く上でも、彼らはみんな、自分自身に関心を持っています－君のように、です。 4:29 そして、世界全体が、人間世界が、自分自身にだけ関心を持っているとき、何が起きるかを、知っていますか。君たちは、自分が、年上の学生や年下の学生が、自分自身に関心を持つだけのとき、何が起きるかを、知っていますか。君は、何が起きるかを、知っていますか。私に質問してください。私と議論してください。私と対話をしてください。ただそこに、多くの人間の塊のように、座っていないでください。君は、自分自身について、関心を持つだけのとき、考えているだけのとき、自分に何が起きるだろうかを、知っていますか。君は、時折、他の人について、考えるかもしれません。時折、おそらく自分の妻に、子どもに、隣人に、または、貧しい人たちに、関心を持つかもしれません。ですが、君が、日の出から日の入りまで、生のほとんどを、使うとき、君が、自分自身について考えているとき、何が起きるだろうかを、知っていますか。 6:10 さあ、私とともに、その問いについて、議論してください。

6:19 君は、自分自身について、関心を持っているとき、自分自身のまわりに、壁を築きます。それは、気持ちいい壁や、痛みと悲しみに満ちている壁や、知的な、あるいは情動的な壁であるかもしれません。その壁は何であっても、君により、創り出されています－君の心配により、君の悩みにより、君の恐れにより、君の混乱によって、です。その壁は、君を、他の一人より、分離しようとしています。これが、地球的に起きつつあることです。リシ・ヴァレーに、だけではなく、また、すべての大学、専門校、学校、家族、民族、人種において、これが、起きつつあることです。それで、人は、別の一人に反しています。 7:45 で、彼らは、常に戦争になっています。常に葛藤になっています。今、世界には、戦争が、進んでいます。イラク、イラン、アフガニスタン。そして、世界中で、小さな戦争が、進んでいます。家族の中にも、小さな戦争が、進んでいます。小さな戦争－君が生きているところでの戦争、ここ、リシ・ヴァレーでは、各人物が、自分自身に、関心を持っています－自分の問題、自分の経歴、自分の職などに、です。私たちは、これに気づいていますか。君は、これに、気づいていますか－世の中で、自分に何が起きつつあるのかに、です。この大地に居住する人間たちすべての中で、です。

8:58 大地は、とても美しい。君がそれに、注目したことがあるのかどうか、私は知りません－大地がいかに、とてつもなく美しく、多様性に満ちているのか。谷、山、流れ、川、雪を被り、大いなる、動かしえない壮大な山々。これは、私たちの大地です。私たちは、そこに生きなくてはいけません。それは、私たちが生きられるただ一つの所ですが、私たちは、大地と自分たち自身をおぞましい所に、してきたのです。君は、これらに気づいていますか。君たちは、私に答えてくださるでしょうか。 10:02 君は、これらに気づいていますか－大地はとても美しいが、私たち人間は、あまり美しくないことに、です。私たちはいつも、自惚れて、空疎で、傲慢で、野心的で、破壊的です。で、私たちは、大地を、破壊しつつあります。空気を、海を汚染しています。私たちの環境すべてが、次第に破壊されつつあります。君は、五千万以上のクジラが、殺されてきたことを、知っていますか。君は、私が言っていることを、聞いていますか。

11:00 学生たち: はい、先生。

11:07 Ｋ: 小さな子たちは、すごく速く答えますが、彼らが、私が話していることを、理解するのかどうかは、確かではありません。ですが、少し年上の君たちは、答えません。君たちは、どうしてしまったんですか。眠っていますか。または、君は、私たちが話していることに、興味を持っていませんか。君は、語り手が話していることに、興味を持っていないなら、なぜ君は、ここにいますか。質問を理解できますか。何ですか。　

11:56 学生: 僕たちは、これらに、関心を持っています。学生: 僕たちは、これらが事実であるのが、分かります。

12:10 Ｋ: 君は、これらに気づいているなら、それについて、何をしますか。ただ、それについて話をし、それを叙述し、それを書物で読んで、試験に通るだけですか。君は、人間として、何をしますか－若くても、おそらく少し年上でも、です。教師たち、親たち、政府、社会全体－彼らは、これらについて、何をしますか。質問を理解できますか。君たちは、英語を理解できますか。

12:58 学生たち: はい。

13:01 Ｋ: それは、侮辱ですか。

13:09 学生: 私たちは、自分自身に関心を持っています。私たちは、ふつう他の人たちについて、考えません。なぜなら、政府と社会－彼らは、人々のために、いろいろとすることを、考えないからです。

13:21 Ｋ: それは全くそのとおりです。すると、君は、それについて、何をしますか。みなさん、理解されますか。私たちは、教育を受けつつあります。君は、数学、物理学、理科、生物学などを、学習します。学業的に、君たちは、訓練され、修練され、条件づけられつつあります－医師になるため、技術者になるため、教授や実業家になるため、です。が、けっして大工に、ではない。ですね？けっして、一流の建築業者に、ではない。で、君は、教育を受けつつありますが、その教育は、ますます利己的になるよう、ますます自分自身に関心を持つように、君を助けつつあります。君は、これに気づいていますか。

15:13 学生: 事実は、私たちが学校に来るとき・・・

15:22 Ｋ: よし。こちらへ来なさい。君が話をすると、罰が何になろうとしているか、分かりますね。君が話をすると、罰が何になろうとしているか、理解できますか。君は、ここへ来て、座ることになります。それは、すてきです。私は、仲間がほしいんです。私が言っていることを、理解できますか。で、君は多く話せば話すほど、ここに来るでしょう。すると、私はうれしいでしょう。私は、自分一人でここに座っていたくありません。いいですか。で、君たちは、話をし、質問をし、懐疑的であり、疑ってくださるでしょうか。理解できますか。よし、さて、進行しましょう。

16:23 学生: 私たちは、学校へ来るとき、自分自身で学習するために、来ます。それで、ただ、自分自身のために、来ています。ただ、自分自身のために、教育されつつあります。それで、他の何をも、していません。学習しているから、学校へ来ます。他の誰かのために、学習していません。自分自身のために、学習しています。で、自分自身のために、利己的に教育を受けつつあります。

16:50 Ｋ: 私は、そう言いました。君が、数学や生物学や物理学を学習するとき、君はそれを、自分自身のために、学習していますか。学生: 自分自身のためです。Ｋ: 初めに、ただ静かに聞いてください。君は、これらの科目のどれかを、学習するとき、君自身のために、それを学習していますか。または、君は、試験に通るため、職を得るために、それを学習しています。ですね？で、この学習は、君が利己的になるよう、導きます、君がますます閉じこもるよう、導きますね－このとてつもない精神を、小さな点へ、家、職、悩み事へますます狭めてしまうように、です。付いてきていますか。

17:54 学生: はい。

17:56 Ｋ: これを悟りますか。

17:59 学生: 悟ります。Ｋ: ちょっと待って。

18:00 私たちがいう悟るとは、どういう意味かを、理解しましょう。君は、言葉を、言葉の意味を、悟りますか。または、実際の事実を、悟りますか。

18:17 学生: 何かをお訊きしてもいいでしょうか。

18:19 Ｋ: ちょっと待って。君は、私にいっぱい質問を、するでしょう。当分の間、それを保っておいてください。君は、「私は悟る」と言うとき、その言葉は、どういう意味ですか。

18:30 学生: 私は、それをお訊きしたかったんです。悟るって、どういう意味ですか。

18:35 Ｋ: 私は、自分がいう意味を、君に言うでしょうが、私は、君がいうのがどういう意味かを、知りたいです。君は、その言葉を使ったとき、私をまねていましたか。

18:42 学生: いえ。私は・・・それを知っている、という意味で、悟ると、言っていました－知ることです。

18:50 Ｋ: さて、君がいう知るとは、どういう意味ですか。気をつけて考えてください。考えぬいてしまう前に、答えないでください。君が、「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。君は、２＋２が４になるのを、知っています。一定の数を足していって、それが正確でなければならないことを、知っています。で、君が「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。君は、自分のお父さんやお母さんを、知っていますか。気をつけて、考えぬいてください。知る。君は、自分の教師を知っていますか。君は、（教頭の）トーマス夫人、（校長の）ナラヤンさんを、知っていますか。知る－君は、彼らを見守ってきた、彼らを研究してきた、彼らの問題、彼らの困難を理解する、という意味で、知っていますか。または、君は、名前、姿形を知っているだけですか。

20:03 学生: そして、彼らが私にとって、何であるのか。それですべてです。

20:05 Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。学生: またもやそれは・・。待って、待って。君は、彼らを知りません。それがすべてです。

20:14 学生: 私は彼らを知りません。

20:16 Ｋ: それで、言語の使用には、よく気をつけなくてはいけません。すなわち、君が「私は知っている」と言うとき、私は彼らを表面的に知っている、という意味です。君は本当は、彼らを知りません。ですね？理解しましたか。

学生: はい。　

20:32 Ｋ: よし。Ｋ: さて、同じように、君が、私は、自分が利己的であることを、知っている、と言うとき、私は、自分が学習しているすべては、自分を、職にのみ関心のある精神を持つよう、導くだろうと、知っています。ですね？さて、「私は知っている」と言うとき、それは、どういう意味ですか。これらに、付いてきていますか。

21:09 学生たち: はい、先生。

21:12 Ｋ: はい。私は理解します。例えば、君が痛みを持っている、とします－物理的な痛み、歯の痛みや、それが何であっても、ですが、君は、自分が痛みを受けていることを、知っています。それは事実です。ですね？さて、同様に、君は、自分の学習、あらゆる物事が、或る点へ、繋がっていることを、知っていますか－君がほとんど、自分自身について、関心を持っているだけの所へ、です。君は、それを知っていますか。君は、それを感じますか。または、それは、叙述だけですか。

21:55 学生: 私はそれを知っています。なぜなら、それは真実であるからです。

21:59 Ｋ: 真実です。で、今、気をつけてください。君は、それを真実だと知るとき、そういうことについて、何をしますか。君は、歯が痛いとき、何をしますか。君は、自分は歯が痛いことを、知っています。君は、歯医者へ行きます。君は行って、何かをします。同様に、君はこれを知るとき・・・

22:24 学生: ですが、そのとき、自分はそれが好きでないことを知るとき、何かをしますが、自分はそれと一緒にいて、自分がそのように生きるのが幸せであると、知るとき・・・

22:36 Ｋ: ああ、分かります。君は、そのように生きるのが、幸せです。

22:41 学生: そのとき、何をするんでしょうか。

22:42 Ｋ: 私は君に訊ねています－君は幸せですか。そうですか。すなわち、君は、閉ざされた壁の中に、生きています－君自身の作った牢獄の中、です。君はそれを楽しみます。

23:02 学生: でも、それは、それが私の知っている唯一つのものであるからです。

23:05 Ｋ: 待って、お嬢さん。君は、それを楽しみますね。なぜなら、それは、君が知っている唯一つのものであるからです。いいですか？それは確かですか。

23:16 学生: 私は、もう幾らか、知っています－他の何かも、です。

23:20 Ｋ: 君は、何を知っていますか－他の何かとは。

23:22 学生: 違った生き方が、できる、ある、ということ、です。あの壁より、避難できます。

23:31 Ｋ: で、君は今、二つのことを、知っています。君は、自分が生きるように訓練されるさまを、知っています。君はまた、違った生き方があるか、あるかもしれないことをも、知っています。ですね？　で、君は、何をしようとしていますか。

23:55 学生: 違った道があることを、知るとき、どちらの道のほうがいいかを、考えようとします。

24:01 Ｋ: こちらへ来なさい。ここには、たっぷり空きがあります。

24:40 学生: 自分にとって、どちらのほうが、いいだろうか、どちらの道を行くべきかを、考えようとします。

24:48 Ｋ: で、君は、それへ訓練をされてきました－学業的に、学校、専門校、大学、です。君は、運がいいなら、試験に通り、職を得ます。そして、それに関心を持つだけですね。この女の子が指摘するように、また、別の道もありますね－そうでないかもしれない、違った生き方かもしれない道です。君は、二つの間の違いを、知っていますか。

25:22 学生: はい。一つの道は、とても安全な生を、保証してくれます。自分が職を得るだろうことを、知っています。　

25:27 Ｋ: そうですか？それが、安全な生を保証してくれると、言わないでください。保証してくれますか。

25:34 学生: ええ。自分が利己的であるなら、です－それは、他の人たちについて、気を揉もうとしない、という意味です。

25:40 Ｋ: 君は安心です。そうですか？

25:46 学生: 自分は安心だと、思います－他の物事について知らないかぎりは、です。

25:51 Ｋ: そうなんです。ですが、君は、他の物事について、知っているのです。

25:55 学生: で、自分は安心ではありません。

25:58 Ｋ: 君は、彼女が言ったことを、理解できますか。または、君は、自分自身に聞くだけですか。君は、彼女が言ったことを、聞きましたか。　

26:10 学生: はい。

26:12 Ｋ: 君は、それについて、何と言いますか。

26:27 学生: 私は何か、言ってもいいですか。私はここに座るでしょう。

26:30 Ｋ: いいですよ。

26:35 学生: 当初、あなたは、私たちが自分自身のまわりに、壁を築くことを、仰いました－それが快適であっても、違っていても、です。それは、壁です－私たち一人一人のまわりの、です。しばらくの間、あなたに聞いた後、私は、自分自身のまわりに壁を持っていることが、分かります。本当にそれが分かります。で、私は望むなら・・・

26:59 Ｋ: ・・・それを突き抜けたいと。

27:02 学生: ・・・壁を突き抜けたいと望むなら、私は、自分が良い人物でありたいとか、全体的な人物でありたいとか、言うとしても、それは働きません。なぜなら、それはまたもや、良い人物であるために、働いて突き抜けようとする、自分の利己性であるからです。で、私が見える唯一つのことは、私が、壁の各煉瓦を、見つめなくてはいけない、っていうことです。ただ、よく気をつけて、それを見つめる。そして、私がその中から、或る種の理解をできるのかどうかを、見るんです。

27:35 Ｋ: そうです。君は、彼女の問いを、理解しましたか。

27:37 学生: はい。Ｋ: それは確かですか。

27:38 学生: はい。

27:41 Ｋ: 君は、彼女の問いを、理解しましたか。　学生: はい。

27:42 Ｋ: 君はかなり、疑っていますね。

27:44 私が間違っているなら、どうぞ、訂正してください。

27:46 彼女は訊ねています。彼女は、訊ねています－私は、自らが、自分自身にまわりに、壁を築いてきたことを、知っています。私は、それが醜いことを、知っています。私は、自分自身のまわりに壁を築いてきたのは、良い人物でないだろう、と知っています。また私は、それを壊したいとも思います。ですね？私は、壁を壊してしまいたいのですが、私はそれを、完全に壊してしまえません。ですね？

28:43 学生: それは、正しくは、私が言った意味ではないです。私は、こういう意味で言いました－その壁を壊してしまおうとする中で、私は、自分は良い人物でありたい、と言います。

28:52 Ｋ: そのとおりです。それは、同じです。さて、ちょっと待って。それを理解しましたか。　

28:58 学生: はい。

29:00 Ｋ: 君は、自分が言っていることを、理解しますか。自分が言っていることを、ゆっくり理解してください。行為者は－私は、違った言葉を使っていますよ－自分自身のまわりに壁を築く行為者は、まさにその行為者が、壁を壊してしまいたいのです。壁を壊してしまう中で、彼は、やはり同じです。　

学生: はい。ですね？君はその意味を、分かりましたか。

29:30 学生: 私は理解しませんでした。

29:32 Ｋ: 君は、それを理解しましたか。

29:36 学生: あなたはちょうど、こう仰いました－壁を壊してしまいたい中で、彼は、何をも解決していない、と。私は分からないんです・・・そうね、私は全体的でないのなら、私は幸せでないのなら、私がどうして、他の誰をも、全体的にできるのか、他の誰をも、幸せにできるのか、分かりません。

29:54 Ｋ: 君は、彼女が言っているのと同じことを、言っています。すなわち、私が、壁を築く者です。ですね？また私が、壁を壊してしまいたい人物です。

30:08 学生: ええ、では、人物が同じであるなら、壁はまたもや同じです。

30:14 Ｋ: そのとおりです。全くそうです。これを理解できますか。いえ、気をつけてください－君が本当にこれを理解するように、です。私は、自分自身のまわりに、壁を築いてきました。そして、私は、壁を壊してしまいたいと思います。私は、良い人物でありたいと思います。で、私はやはり、同じ人物です。待って、気をつけて理解してください。私は、壁を築くのと同じ人物です。私は、壁を壊してしまいたいのと同じ人物です。私は、良くありたいのと同じ人物です。で、私は、いつの時も違っていようとしていて、同じに留まります。これは分かりましたか。

30:58 学生: はい。

31:00 Ｋ: それは確かですか。学生: はい。

31:02 Ｋ: 私は、君がこれを理解することが、

31:04 きわめて明らかでなければなりません－すなわち、私は、何をしようとも、やはり同じであり、良くありたい、自由になりたい、車をほしい、県長官になりたい、より大きな住宅がほしいが、私は同じです。それで、何ですか。気をつけて。答えないで、ゆっくり考えぬいてください。私たちは、いっぱい時間を、持っています。君たちが望むなら、私は、午前中ずっと、ここにいられます。で、気をつけて、考えぬいてください。ちょっと待って。何ですか。

32:02 学生: 自分自身を変化させたいなら、利己性の中から、自分自身を変化させたいと思うだけです。Ｋ: ええ。で、君は、何をしようとも、同じに留まります。　

32:07 学生: ええ。Ｋ: それについて、悲しがらず、朗らかでいてください。それを理解できますか。さて、見て、その裏へ行ってください。学生: 先生・・・

32:28 Ｋ: ご婦人優先です。

32:31 学生: それを悟ってから－私は、より良くなりたいのなら、

32:34 または、良くありたいのなら、私は同じですが、私に分かる唯一つのことは、よく気をつけて、この「私」を、検討することです－これらの壁を築き上げるものを、です。Ｋ: で、誰が、それを検討しようとしていますか。　

32:56 学生: またもや、私です。

32:58 Ｋ: で、何ですか。

32:59 さて、そうね、君は、とても論理的になっています。ですね？君はずっと、とても論理的だったのです。私もそうです。何が起きるかを、見てください。私はちょうど言いました－良くあるため、尊くあるため、壁を壊してしまうために、私が何をしても、同じです。その裏には、何がありますか。自分の頭脳を使ってください。君たちはみんな、学業面で訓練されますが、自分の頭脳を使っていません。

33:49 学生: 僕が壁を壊してしまいたいと思うとき、僕は、なぜ自分が壁を壊してしまいたいのかが、分かりますか。

33:56 Ｋ: なぜ君は、壁を壊してしまいたいのですか。なぜですか。私に言ってください。

34:01 学生: それは、語り手が僕に、壁を壊すよう、頼んでいるからですか。

34:06 Ｋ: こちらに来て、座ってください。私は、君の言葉が聞こえません。

34:10 学生: 私はここに座っていいですか。Ｋ: いいですよ。そこに座ってください。

34:13 学生: 僕は、自分のこの壁を、壊してしまいたいとき、

34:16 語り手が僕に、それを壊すよう頼んでいるから、それを壊しますか。語り手が、今の自分なるものより、何かはるかに良いことの輪郭を示しているし、僕はそうなりたいから、ですか。そういうわけで、僕はこの壁を壊しているのですか。または、それは、他の何かのせいですか。

34:32 Ｋ: いいえ。彼女は言います－私は、自分は壁を壊してしまわなければならないのが、分かります。私は、壁が何をするのか、私を分離する等が、分かります。彼女自身が、それを分かります。それは誰かが・・・いや、気をつけて。それは、私が指し示すからではありません。私は指し示すかもしれませんが、彼女はそれを理解します。

34:55 学生: で、あなたは、彼女がそれを理解するのを、助けています。

34:57 Ｋ: それを理解するように。それだけです。

35:00 学生: あなたがそう仰っているからではない。

35:02 Ｋ: すると、私は、愚かな人物になるでしょう。私は、導師になるでしょう。おそらくそれは、愚かであるのと、同じことです。いいですね？　さて、私の動機は、何ですか。動機という言葉が、どういう意味かを、理解できますか。いや、気をつけて。言わないで。即時に言わないでください。動機は、動きを意味しています。ですね？　それは理解できますか。私はそれを、ひどく困難にしていますか。

35:50 学生: でも、僕たちが動機として知っているのは、動きではありません。

35:53 Ｋ: もちろん、それは動きです。ただそれを検討してください。それは、動きを意味しています－一つの点からもう一つの点へ動くのです。

36:07 学生: ええ。動機ね、ええ。

36:09 Ｋ: 分かりますか。君は分かりましたか。君は聞いていますか。君はそれを分かりましたか。私は動機を持っています。動機は、私の欲望の動きです。いいですか？　分かりますか。これを理解できますか。で、私の欲望は、こう言います－私は壁を壊してしまわなければならない。私は良くあらねばならない、などと、です。で、欲望が、私をして、対象を変化させさせつつあります。ですね？これに付いてきていますか。私は幼いとき、玩具で遊びます。それから、私は少し年を取り、対象の変化が、あります。で、君の変化は－壁を壊してしまうことですが－欲望の動きですか。これは、あまりに困難ですか。あの子は、「いいえ」と言います。

37:35 学生: 一瞬前にあなたは、教育は利己性へつながることを、指摘されました。

37:40 学生: あなたは、少し前に、教育は利己性へつながることを、指摘されていました。

37:45 Ｋ: ああ、ちょっと待って。

37:49 学生: すると、教育は何のためですか。

37:51 Ｋ: それが、私が君たちに訊ねていることです。なぜ君は、教育を受けていますか。

37:55 学生: すると、なぜ教育が、あるべきでしょうか。僕たちは何のために、ここにいますか－教育は利己性へつながると仰るなら、です。

38:02 Ｋ: 私は、彼の英語を理解できません。

38:04 学生: 彼は、こう言っています－教育は利己性へつながると仰るのなら、私たちは、何のためにここにいますか。

38:09 Ｋ: 私は君に、訊ねています。

38:11 学生: 僕はそれを理解します。ですが、すると、そのとき、あなたの教育の定義は、何ですか。

38:18 Ｋ: 定義は、ラテン語のエデュカーレすることです。それは、引き出すという意味です。君は、捕らわれています。そうね、私は君にお訊きしていますよ。いいですよ。もう一回、始めましょう。なぜ君は、教育されつつありますか－君たちのみんなが、です。私に言ってください。君たちは、数学、地理、歴史、経済・・数学などを、学習しています。なぜ君は、教育されていますか。

38:58 学生: 職を得るためです。

39:04 Ｋ: 全くそのとおりです。ついに、君たちは、搔き立てられつつありますね。よろしいですか。そういうわけで、君は教育されつつあるのですか。職を得るため、ですか。それは、どういう意味ですか－職を得るとは。

39:27 学生: 良い生活を送るためです。

39:33 学生: それは、お金を持つし、ほしいものを買える、という意味です。

39:36 Ｋ: 全くそのとおりです。彼女が言ったことを、理解できますか。君は、お金を持っているなら、自分がほしいものを、得られます。君は、お金を持っているなら、良い生活を送れますか。学生: はい。　

39:49 Ｋ: 君は何を、良い生活と呼びますか。

39:51 学生: 金銭問題がない。

39:53 学生: 彼は、金銭問題がない、と言いました。

39:59 Ｋ: そうね、（イギリスの）ＢＢＣでの英語の番組で

40:06 －君は、ＢＢＣが何なのかを、知っていますか。もちろんです。コメディアン、喜劇役者が、導師の衣装を着ていて、彼らはみんな、このように座っています－弟子のみんなが、彼のまわりに、です。とりわけ、彼はこう言います－「私に、あなたのお金すべてを、施しなさい。すると、あなたは、何も金銭問題がなくなるだろう」と。それが、導師たちが望むことであると、私は思います－持ち金すべてを、自分たちに施せ。あなたは、何の問題もなくなるだろう、と。それが、君の言いたい意味ですか。

40:55 学生: ですが、私たちが毎日要るもの、基礎的な必要物を持つことは、重要ではないですか。

41:02 Ｋ: 同意します。君たちは、生のために基礎的な必要物を、持たなくてはいけません。それは、衣、食、住です。ですね？君たちは、それらが、生の必要物であることは、すっかり確かですか－衣食住が、です。

41:31 学生: それらが、唯一つの生の必要物ではありません。衣食住だけでは、生きられません。幾らか面白いことが、なくてはいけません。

41:40 Ｋ: ああ、いいですよ。君たちは、幾らか面白いことが、なくてはいけません。それを加えてください。それらが、生の必要物です－面白いこと、衣食住。それが、君がほしいものですか。君は、それらを、生の必要物と考えますか。聞こえません。

42:08 学生: 彼はこう言いました－それは、教育は、未来に助けてくれる。なぜなら、いろいろと知っているから、と。

42:21 Ｋ: やっと、彼らは、目覚めつつあります。君たちに話してもらうために、４５分が掛かりました。で、君たちは、衣食住と、幾らか面白いことを持つために、教育されつつある。ですね？それで、すべてですか。

42:49 学生: でも、理科、物理学、地理とそれらを学ぶのは、楽しいです。

42:55 Ｋ: ええ。それらを加えてください。地理、歴史、物理、数学、生物木登りの仕方など。それから、何ですか。

43:09 学生: すみません。僕たちは、自分の足で立つために、そして、誰にも依存しないために、教育が必要です。

43:17 Ｋ: そうです。君は教育されつつありますが・・・こちらに来てください、お兄さん。君が、ここに来なさい。彼女は、降りてしまいました。で、君は、教育は、自分の足で立つのを助けてくれると、言っています。学生: はい。

43:43 Ｋ: そして、一人で立つ。

43:44 学生: いえ。僕たちが誰にも依存しないように、です。そして、

43:46 僕たちが、成長して大きくなるとき、自分自身でいられて、他の人たちを助けられます。

43:56 それが、君の両親がしていることですか。君のまわりの人々が、していることですか－一人で立って、他の人たちを助けるのですか。学生: いいえ。　

44:05 Ｋ: いいえ。君は、そうでないと言っていますか。

44:07 君たちはみんな、事実に向き合うのを、恐れていますか。

44:19 学生: はい、もちろんです。

44:21 Ｋ: もちろんです。私はうれしいです。少なくとも君は、何か実在のことを、言います。で、君たちはみんな、事実に向き合うのに、怯えています－すなわち、自分は利己的である、自分はただ、経歴を得るために、頑張っているだけである－それとお金のために、教育を受けている、という事実、です。それが、君がほしいものですか。

44:46 学生: それが、ほぼあらゆる人がほしいものです。

44:52 Ｋ: それが、君がほしいものです。

44:53 学生: はい、そうです。

44:56 Ｋ: 君は、そう言うことに、怯えていますか。で、あらゆる人が、これがほしい。ですね？私は初めに、それを言いました－あらゆる人が、自分自身に関心を持っている、と。ですね？君は、あらゆる人が自分自身に関心を持つとき、何が起きるのかが、見えますね。世の中で、何が起きますか。

45:21 学生: 戦争です。

45:24 Ｋ: 戦争。それから、他に何ですか。進んでください。眠らないで、私に言ってください。学生: 破壊です。

45:31 Ｋ: 破壊。他に何ですか。

45:36 学生: 各人が、他の誰のためでもなく、

45:37 自分自身のために、生きます。

45:42 Ｋ: それは、事実です。彼らは、そうしています。

45:45 学生: でも、あなたは私たちに、別の道がある、と仰りました。

45:49 Ｋ: 私は、君たちへ言いませんでした。

45:51 学生: いいです。私は、別の道があることを、知っています。でも、そのとき、私は、どうやって別の道を行くかを、知りません。

45:59 Ｋ: で、私たちは、見出そうとしています。初めに、君は、別の道を行く前に、自分が何をしているかが、明らかでなければなりませんね。

46:06 学生: 私は、別の道がどうなろうとしているかを、知りません。で、私は、自分が別の道を行きたいのかどうかを、知りません。

46:12 Ｋ: 全くそうです。で、君はこの道が見えます。それは、教育を受けること、試験に通ること、学校、専門校、大学、職ですね。それが、君たちみんなが、知っている道です。すべての親、すべての隣人、あらゆる人が、それを知っています。彼らは、それが生きる道であると、考えます。ですね？さて、それのどこが、間違っていますか。明らかにしてください。

46:44 学生: そこで私は、自分自身のために生きています。

46:47 Ｋ: それは、どういう意味ですか。それの結果は、何ですか。

46:50 学生: 不幸せです。学生: 私は、一人で生きています。

46:52 Ｋ: ええ。進んでください。彼女は、不幸せ、と言います。

46:53 明らかにしてください。君自身が感じて見なかったことは、何も言わないでください。

47:03 学生: 私は、他の誰にも関心を持っていません。

47:06 Ｋ: ええ。そのとき、何が起きますか。

47:07 学生: 鈍感になります。

47:11 Ｋ: 鈍感になる。そうです。進んでください。どうぞ、進んで、動いてください。

47:18 学生: 自己中心的になります。

47:22 Ｋ: 自己中心的になります。そのとき、それらの結果は、何ですか。

47:28 学生: 私に見える、最も重要なことは、これらの結果として、私は誰とも、どの種の関係をも、持たないことです。

47:35 Ｋ: そのとおりです。で、君は、誰とも、何の関係をも持ちません。で、君が、誰とも関係を持たないとき、何が起きますか。進んでください。考えぬいてください。帰結を考えぬいてください。

47:48 学生: で、自分自身を破壊しています。

47:55 学生: 自分自身を破壊している、と彼は言いました。

47:59 Ｋ: 君が、他の一人と関係を持たないなら、君には何が起きますか。

48:07 学生: いつも恐れの中に、生きています。他の人々と関係を持ちたいのですが、それを持てません。

48:15 Ｋ: 聞こえません。

48:16 学生: いつも恐れの中に、生きています。なぜなら、他の人々と関係を持ちたいのですが、それを持てないからです。

48:24 Ｋ: で、君に、何が起きますか。

48:29 学生: 自分は安全だと考えるとしても、そうではありません。自分は完全に、不安全です。

48:33 Ｋ: で、君は、それを見出したのですか。君が見出したということは、すっかり確かですか－すなわち、他の一人との関係がないとき、君は、全面的に、不安全である、ということです。学生: はい。でも、そのとき・・・Ｋ: 待って。その事実を見てください。そのとき君は、何をしますか。いえ。気をつけて見てください。君は、他の一人と関係を、持ちたいのですが、それを持てません。なぜなら、君は、壁の中にいるからです。君は、壁の中にいるかぎり、さびしくて、不幸せで、不安定で、不安全です。それは、事実です。そのとき君は、次に何をしますか。

49:26 学生: でも、そのとき、それは、安全への探求になります。僕たちは、絶対的な安全を見つけるために、問うていますか。

49:33 Ｋ: 君は、絶対的な安全があるのかどうかを、訊ねていますか。

49:36 学生: いえ。でも、なぜ僕たちは、これらを覗きみていますか－もし僕たちが、関係を持たないとき、不安全であると知っているなら、です。僕たちは、絶対的な安全を、探求していますか。

49:46 Ｋ: 私は君に、訊ねています。

49:50 学生: たとえ、壁を破りたくて、最終的に何とか破れても、関係を持ちたくて、別の人物へ行きます。別の人物は、構っていられません。彼は、自分自身のために、生きています。誰も、話を聞いてくれる準備が、できていません。

50:23 学生: 僕は、こう言いました－たとえ、関係をほしくて、それを探しに出かけて、別の人物へ行って、「僕は関係がほしい」と言っても、別の人物は、何についても構っていられません。彼は、自分自身のために生きています。で、彼は、こちらについて構っていられません。彼は、「僕は関係をほしくない」と言います。自分は、何をしますか。

50:42 Ｋ: それが、私が君に訊ねていることです。

50:48 学生: それは、一種の悪循環です－どこかで破らなくてはならないものです。

50:51 Ｋ: それが、私が言っていることです。君は、それが悪循環であると、悟りますか。私は、君と関係を持ちたいです。なぜなら、私はさびしく、不幸せであり、相手の人物もまた、さびしく、不幸せであるからです。ですね？

51:11 学生: それは基本的に、同じことで、終わります－イメージを築いて、捕らわれるんです。

51:17 Ｋ: 何ですか。

51:19 学生: それは基本的に、同じことで、終わります－自分自身のまわりに壁を築いて、終わりに捕らわれます。

51:26 Ｋ: で、君は何をするのでしょうか。

51:31 学生: 自分自身のまわりに、壁を築かないでしょう。

51:36 Ｋ: そうね、一般的に私たちがすることは、それを受け入れる、それに慣れる、そして、ただゆっくり死ぬ。それが、私たちがすることですね。私たちは、社会がこのようだと、言います－あらゆる人間が、自分自身に関心を持っている。社会は腐敗している。私もまた、その社会の一部である。私は、腐敗するだろう。私は、不幸せになるだろう。私は次第に、それに慣れるし、それに呑み込まれるだろう、と。ですね？君は、そうしようとしていますか。私の質問を避けないで、答えてください。

52:25 学生: ちょうど今、自分は、馬に似ています。目は、一つの道だけを、まっすぐ見させられています。それを何とか開けるなら、たぶん、別の考え方ができます。

52:37 Ｋ: そのとおりです。それが、今私たちがしていることでしょう。私は、自分の利己的な生活を、してきました。あなたがやってきて、それを私に指摘しますね。私は、これらを放り出したいです－自分の目隠しを、ね。

52:58 Ｋ: で、私は、何をするのでしょうか。

53:00 学生: 広い精神を、持たなくてはいけません。

53:06 Ｋ: 私は、広い精神を持っていません。私は、何をするのでしょうか。

53:10 学生: そうであるという事実を、見る。自分自身のまわりに壁を築いてきたことを、見る。

53:15 Ｋ: 君は初めに、それが見えますか。お兄さん、君は、それが見えますか。または、それについて話すだけですか。そうね、私たちは、それについて話をするのが、とても上手ですが、私たちは、それについて、けっして何もしません。

53:31 学生: それは、僕たちはそれについて議論しはじめるときにのみ、それについて、本当に考えはじめるからです。

53:38 Ｋ: ええ。私は君に、今、それについて考えるよう、頼んでいます。これが、君の教育の一部でしょう。で、それについて、話しましょう。それについて、考えましょう。今、１１時です。それを見つめましょう。私たちの教育は、学業面で、私たちが職を得るのを、妻、子、住宅とそれらを得るのを、助けています。私は、その小さな狭い家に、生活します。ですね？私は、動揺したくありません。なぜなら、私は、それが自分にとって、完全な安全であると、思うからです。君は、これらに付いてきていますか。ですが、それは安全ですか。

54:45 学生: そうではありません。

54:47 Ｋ: 君は、どうやって知りますか。

54:50 学生: 同じことをしている人々が、多くいますし、自分は、彼らに付いていきます。自分は、次に何が来るかを、知りません。いつ自分の破壊へ繋がろうとしているのかを、知りません。で、それは、安全ではありません。

55:04 Ｋ: 君は、後ろで、あの子が何を訊ねたのかを、知っていますか。彼は言いました－私たちは、安全を探し求めていますか。絶対的な安全といったものが、ありますか、と。

55:20 学生: それが絶対的な安全でなくても、少なくとも、自分は部分的に安全です。

55:25 Ｋ: で、君は、部分的な安全で満足しています。

55:31 学生: まったく何もないのより、比較的、そのほうがましです。

55:34 Ｋ: そのとおりです。で、あらゆる人が、そう言っていますか。

55:38 学生: 僕は知りません。Ｋ: もちろんです。

55:41 君は、これについて考えます。彼らすべてを、見守ります。彼らはみんな、同じことをしています。

55:47 学生: それは、安全という言葉の意味、使い方に、依存します。

55:52 Ｋ: いいですよ。君のいう安全とは、どういう意味ですか。

55:55 学生: 或る人々にとって、それは、たくさんのお金を、意味しているかもしれません－自分たちの余生の間、扶養する十分なお金、ですが、或る人々にとって、それは、何か違ったことを、意味しているかもしれません。

56:05 Ｋ: 私は知りません。それは、どういう意味ですか－何か違ったこととは。

56:11 私に言ってください。学生: 或る人々にとって、それは、良い社会の中に生きることを、意味しているかもしれません。Ｋ: どれが、良い社会ですか。

56:15 学生: 人々が腐敗していないところです。

56:19 Ｋ: それらは、どこにありますか。学生: 僕は知りません。

56:22 僕は、腐敗していない社会を、見つけたことがありません。

56:24 Ｋ: 君は、この社会が腐敗していると、言っていますか。

56:31 学生: 僕はまだ知りません。

56:36 Ｋ: 君がいう知らないとは、どういう意味ですか。

56:38 君は、賄賂が行われているのを、知りませんか。　学生: 知っています。

56:43 Ｋ: で、君たちが生きている社会は、腐敗しています。

56:50 学生: ほぼ間違いなく、そうです。

56:56 Ｋ: 君のいう「ほぼ間違いなく」とは、どういう意味ですか。

56:57 君は法律家ですか。学生: いいえ。

57:00 Ｋ: 君のお父さんは、法律家ですか。学生: いいえ。　

57:02 Ｋ: ああ、ありがたい。

57:05 学生: 或る人々は、愛に安全を見つけるかもしれませんが、

57:05 私は、愛が何であるかを、知りません。

57:09 彼らは、関係に、安全を見つけるかもしれません。

57:17 Ｋ: そうなんです。ただ気をつけて、聞いてください。君は、お金に、人物に、観念に、信念に、安全を見つけるのか、または、彼ら自身が創り出してきた何か概念に、です。で、何ですか。彼らは、お金に、人物に、安全を見つけます。彼らが、人物に安全を見つけようとするとき、安全はありますか。

58:02 学生: 僕は、お金に、人物に安全を探す、とします。実際に、僕は、そのお金に依存します。僕は、その人物に依存します。それは、安全ではないでしょうね。何かに依存することは、安全ではありません。

58:14 Ｋ: いえ。私は君に訊ねています。私は全く同意しますが、ただ、一分間、私が言っていることを、検討してください。君は、或る人物に、安全を見つけます。さて、その安全の意味合いは、何ですか。帰結は、何ですか。何が続きますか。私は君に依存します。私に、何が起きますか。

58:41 学生: 私は、あなたに依存します。安全のために、あなたに依存するなら、私は、いつの日か、この安全を失うだろうことを、恐れています。

58:49 Ｋ: それが、第一のことです。ですね？で、私は、君を失うだろうと、恐れています。それは、どういう意味ですか。私はますます、君へ縋り付きます。

58:58 学生: またもや、不安全だと感じます。

59:00 Ｋ: またもや、私は、不安全だと感じるでしょう。で、君は、人物に安全がないことを、悟りますか。君はそれを、事実として知っていますか。で、そのとき君は、依存しないのでしょうか。で、君は、人物に安全を見つけないのでしょうか－夫、父親、母親、導師。他は何？政治家に、です。いいですか？

59:36 学生: それは、関係には安全がない、という意味ですか。

59:41 Ｋ: 君は見出そうとしています。それは、そういう意味です。

59:44 学生: それは、安全を見つけられる唯一つのものは、

59:49 自分自身だ、という意味です。Ｋ: さて、自分自身とは、何ですか。気の毒な子どもたちです。そうね、君たちはみんな、考えぬかずに、これらの言い回しを使います。彼は、「なぜ私たちは、これらについて話していますか」と、言いました。

1:00:07 学生: なぜなら、彼は、私たちは絶対的な安全を探求しているのかどうかを、訊ねたからです。

1:00:12 Ｋ: ええ。さて、彼はその質問をしました－なぜですか。

1:00:26 学生: あなたは、教育は利己性だと、仰います。

1:00:30 Ｋ: ごらん。私は、教育は利己性だと、言いませんでした。私は、今、君は教育されつつあるので、何が起きつつあるかを、見てください、と言いました。君が結果的に、どうなるだろうかを、見てください。

1:00:46 学生: 教育は、僕たちの知識を向上させることです。

1:00:53 Ｋ: ええ。教育は、知識を向上させる・・・取得することですね－数学について、生物学について、建築について、工学について、住宅の建て方、車の組み立て方、などなど、知識を取得する。その知識は、君が行為するのを、助けてくれますね－うまくか、まずくか、上手にか、下手にか、です。ですが、その行為において、君は利己的になりますね。それが、私たちが話しているすべてです。そのときこの子は、言っていました－なぜ私たちは、安全について話しますか、と。

1:01:44 学生: 他の人たちを助けたいなら、僕たちは、自分自身に、関心を持たなくてはいけないでしょう。なぜなら、彼らを助けたいのなら、僕たちは生存しつづけなくてはいけないでしょう。

1:01:53 Ｋ: もし彼らを助けたいのなら、君は、生存しつづけなくてはいけません。何もはや！　私は彼に、訊ねています。彼はまだ、答えていません。

1:02:07 学生: またもや、それは、利己性へ戻ってきます。僕は安全がほしいです。またもや、それは、利己性へ戻ってきます。

1:02:14 Ｋ: いいえ。ですが、彼は、違った質問をしましたよ。なぜ私たちは、安全について話していますか。そして、絶対的な安全が、ありますか。それが彼の質問です。ですね？彼に訊ねてください－なぜ彼は、安全について、話していますか。君は、安全を探し求めていませんか。

1:02:36 学生: 僕は、自分はそうだと思います。もしも自分がそうでなかったなら、もしも自分が安全を探し求めていなかったなら、ここにいないだろうと、思うからです。

1:02:47 Ｋ: 君はいないんでしょうか。

1:02:49 学生: ええ。僕は、自分が安全であることを、しているだろうと、思います。仮にたぶん、それがここに座っていることなら、僕はここにいるでしょうが、もしも、僕がそこで完全に安全であるのが他の何かであったなら、もしも疑いや恐れを持たなかったなら、僕はここにいないでしょう。Ｋ: で、君はここで安全です。

1:03:06 学生: いいえ。僕は、

1:03:10 自分が不安全だと言っています。そういうわけで、僕はここに来たんです。

1:03:13 Ｋ: さて、待って。君は、自分が不安全であることが、すっかり確かですか。または、それはただ、たくさんの言葉、利巧な議論だけですか。

1:03:27 学生: はい。僕は、自分が不安全であることは、すっかり確かです。

1:03:30 Ｋ: 君は、利巧にしていますか。学生: そうだとは思いません。

1:03:33 Ｋ: いいです。で、君は、自分が利巧にしているとは、思いません。

1:03:35 そのとき、君は、「僕は不安全です」と言いますね。何に関して、不安全ですか。

1:03:47 学生: 仰ることが、どういう意味なのか、分かりません。

1:03:49 Ｋ: 君のいう「分かりません」とは、どういう意味ですか。不安全－君は、何により、不安全だと感じますか。

1:04:04 学生: 僕は傷ついているなら、痛みを感じるなら、明白にそれをほしくありません。

1:04:09 Ｋ: 私は、質問をしています。君は、私に答えておられない。私は君に、訊ねています－何により、君は不安全に感じますか。

1:04:18 学生: ええ、なぜなら、僕は痛みを感じるから、傷つくからです。

1:04:20 Ｋ: で、傷つくことにより、君は、不安全に感じますか。

1:04:24 学生: 不安全とは、そういう意味だと、思います。

1:04:27 Ｋ: で、不安全は、傷つくという意味です。ですね？

1:04:31 学生: 恐れを持つこと、疑いを持つこと、ええ。

1:04:33 Ｋ: 傷つく。その言葉で通してください。何が傷つきますか。

1:04:41 学生: 僕の感情、僕の情動、です。Ｋ: ええ。それらは何ですか。

1:04:43 学生: 自分が築いてきた観念です。

1:04:47 Ｋ: そうね、彼は利巧にしています。彼は、これらの問いに、答えません。

1:04:49 彼は、それに入りません。彼はただ、言葉を放り出すだけです。私は見出したいのです－彼が「僕は傷つく」と言うとき、何が傷つきますか。彼はただ、情動と言い、止めてしまいます。ですが、それに、もっと深く入ってください。何が傷つきますか。

1:05:13 学生: それは、自分の精神の中に築いてきた一定の観念ですか。

1:05:19 Ｋ: 進んでください。それに入ってください。

1:05:23 学生: たとえば・・・自分は一定のものである、と考えますね－自分は一定のさまである、と。誰かが、君はそうでないと言ってくるなら、傷ついた気持ちです。

1:05:32 Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。

1:05:36 学生: 特に、わずかな人々が、「君はこれがとても良い、あれがとても良い」と言い、別の人物が、「いや、彼はさほど良くない、こっちの人のほうが、彼よりはるかに良い」と批評するとき、彼の感情は、傷つきます。Ｋ: それは、どういう意味ですか。

1:05:48 学生: 彼のイメージは、傷つきます。

1:05:49 Ｋ: ゆっくり行ってください。君が言ってきたことは、理解できます。

1:05:50 それは、どういう意味合いですか。それを検討してください。学生: それは、彼の誇りが傷つく、という意味です。　

1:05:56 Ｋ: 誇り。他に何？

1:05:58 学生: イメージです。

1:06:03 学生: で、彼が、自分は何であるかと考えるもの－それが、傷つきます。

1:06:06 Ｋ: 私は、自分は大物であると考えます。仮に、私はそう考える、とします。

1:06:10 君がやってきて、「ばかは止せ」と言います。私は傷つきます。「私は傷つく」というのは、どういう意味ですか。彼が、その問いを出しました。彼は、私に答えていません。私は、彼に訊ねています。　

1:06:30 学生: 僕は、それについて、考えています。僕が即時に答えるなら、それは、利巧にしていることかもしれません。Ｋ: 君は、私の問いに答えていますか。

1:06:41 学生: 僕は考えています。

1:06:42 Ｋ: どれほどの間？

1:06:44 学生: いつでも、自分は答えられると感じるかぎり、です。

1:06:45 Ｋ: 私は君に、質問しています。

1:06:49 さて、君は、その問いに答えるために、どれほどの間を、掛けるでしょうか。

1:06:56 学生: 僕は、自分が答えを知っているのかどうかを、知りません。

1:06:58 Ｋ: で、君は、答えを見つけようと待っています。どこからですか。

1:07:04 学生: 自分が知っていることから、いわば、自分の経験から、または、自分がたぶん、あなたが仰るのを聞いてきたことから、です。

1:07:10 Ｋ: 経験、他の人たちが言ってきたこと。で、君は、なぜ自分が傷つくのかを、自分自身で、見出していないのです。

1:07:19 学生: それはまたもや、問いを出すでしょう－自分自身とは何ですか、と。

1:07:22 Ｋ: 私はそれへ、行こうとしています。利巧でいないでください。私は、君が「僕は傷つく」と言う時点へ、行こうとしています。君がいうそれは、どういう意味ですか。

1:07:35 学生: 自分が、傷つくことの原因です。なぜなら、仮に、僕は自分が大きいと考えない、とします。そのとき、誰かが僕に、僕は大きい、と言いました。僕は傷つかないでしょう。ですが、僕は、自分は大きかったと考えていて、誰かが、そうでなかったと言うから、僕は傷つくでしょう。

1:07:47 Ｋ: そのとおりです。それが、私が言っていることです。

1:07:50 学生: それはまたもや、利己性です。自分が一番大きいと、考えるし、自分より、誰も大きくあってほしくないんです。

1:08:00 Ｋ: 君は、自分より誰も大きくあってほしくない。ゆえに、君は傷つきます。君と私より大きな人々が、たくさんいますね。しかし、なぜ私たちは、傷つきますか。彼らのほうが、大きい。彼らのほうが、知的だ。より美しい。お金が多い。これが多く、あれが多い。なぜ私たちは、傷つきますか。

1:08:22 学生: それは、自分は大きいという自分の感情のせいです。一人の人物は、君は大きいと、言ってくれました。自分はいつも精神の中で、自分はとても大きいと、思っています。別の人物は、「いや、君は大きくない」と言います。君より大きな人々は、何百もいる、と。当然、自分は傷つきます。

1:08:36 Ｋ: それらは理解できます。

1:08:39 学生: それは、自分自身を一種、上に持ち上げるからですか－誰かが来て、自分を押しのけ、自分は落っこちます。

1:08:45 Ｋ: 部分的には、そのとおり。それが、その一部ですね。私は、自分自身を上に持ち上げます。上に持ち上げるとは、私は、何らかのことをやってきた、ということです。それは、私に地位を与えてくれます。君がやってきて、私をその地位より押しのけます。私は傷つきます。

1:09:03 学生: それは、問いを出しませんか－上に持ち上げられてきた「私」とは、誰ですか。

1:09:08 私は、それへ行こうとしています。君は、私の問いに答えていません。

1:09:15 学生: 僕は、それについて考えています。

1:09:23 Ｋ: 何ですか。

1:09:24 学生: 数分前、あなたは、こう仰っていました－或る人物は、自分のまわりに壁を築くが、最終的に彼は、それを探ってみる。そして、壁を壊すために、彼は、別の人物へ行く。彼が僕たちを助けるのに、乗り気でないなら、僕たちは何をできますか。

1:09:43 学生: 彼は、数分前、あなたは壁について仰ったと、言います。そして、最終的に、それが間違っていると、理解する。壁を壊したいと思う。助けを求めて、別の人物へ行く。その人物が、助けることに乗り気でないとか、助けたくないのなら、何をしますか。

1:10:01 Ｋ: 誰かが、壁を壊すよう、君を助けてくれるのでしょうか。

1:10:05 学生: それは、自分自身でしなくてはいけません。

1:10:07 Ｋ: それがすべてです。彼に、そう言ってください。誰も、壁を破るよう、君を助けられません。君が、そうしなくてはいけません。なぜなら、君が、それを築いてきたからです。

1:10:29 学生: ですが、教育は、完全に利己性へは繋がりません。なぜなら、自分自身を教育するにつれて、ますます利巧になって、他の人たちを、助けようとするからです。他の人たちを助けるにつれて、そのとき、利己的ではありません。

1:10:44 Ｋ: そうですか。利巧な人々は、他の人たちを助けていますか。

1:10:51 学生: 教育を受ける人々すべてが、他の人々を助けるわけではない。

1:10:54 Ｋ: ええ。まさにそうなんです。さて、私たちは、止めたほうがいい。今、１時間と４５分です。ですね？止めましょうか。

1:11:08 学生: はい、先生。

1:11:32 Ｋ: 分かります。教育を受けた人々は、教育を受けていない人たちより、大いに面白いことが、ある。いいですよ。私たちは、止めたほうがいい。今、君たちは、静かに座るでしょうか。とても静かに座ってください。動かないで、目を動かさないで、口を動かさないで、手を動かさないで、可能なだけ、静かに座ってください。いいですよ、みなさん。

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