クリシュナムルティ - 君は、テクノロジーの世界で起きていることに、気づいていますか。

RV80DS2 - 君は、テクノロジーの世界で起きていることに、気づいていますか。
学生たちとの議論、第２回
インド、リシ・ヴァレー
1980年12月13日

0:23 クリシュナムルティ: 私たちは、何について話しましょうか。君たちは、話をしないで、静かに座りたいですか。いいですよ。私は話しましょう。

1:08 君たちは、テクノロジーの世界で何が起きつつあるかに、気づいているのかどうかと、思われます。君たちはたぶん、コンピューターについて知っていますね。コンピューターは、人ができることを、ほとんど何でも、できます。人は、経験をとおして、学びます－それが知識になる。それから、頭脳に蓄えられる。記憶、そして、思考です。それが、私たちが経てゆく作動です。経験。その経験から学ぶ－それが知識になる。そのとき、その知識は、頭脳に記憶として蓄えられる。その記憶から、思考が発生します。 2:13 これは事実です。君は、自分自身を観察するなら、君に出来事が、あるかもしれません－気持ちいいのか、よくないのか。その出来事から、君は学びます。それが、知識になる。その知識は、記憶の中に保持されます。頭脳の中に記録されます。そして、記憶、思考です。コンピューターは、まさしくこれをできるのです。それらは、チェスの名人と試合をできます。チェスの名人が何なのかは、知っていますね。チェスが何なのかを、知っていますね。学生たち: はい。

3:04 Ｋ: ついに！

3:06 コンピューターは、チェスの名人と、試合をできます。チェスの名人は、それを打ち負かします－コンピューターを打ち負かします。コンピューターは、名人が取った動きから、学びます。そして、彼と試合します。それは名人と、二回か三回、試合し、いつの時も学んでいて、いつの時も経験しています。ついに、コンピューターは、チェスの名人を打ち負かします。私が言っていることを、理解できますか。コンピューターはまさしく、人間の頭脳がすることを、します－経験する、学ぶ。知識、記憶。行為する。これを理解できますか。これが、コンピューターがしていることです。たぶん、数年で、それは、人間精神ができることを、ほとんど何でもすることになるでしょう。また、ロボットが開発されつつあります。Ｋ: 君たちは、ロボットが何であるかを、知っていますか。　

4:24 学生: はい。

4:25 Ｋ: 知っていますか。おやまあ。知っていますか。知らないですか。

4:26 知っている？　よし。今、日本では－君たちは、たぶん「タイム誌」で、それについて、すっかり読むでしょう－日本では、世界の他のどの地方より、多くのロボットが、働いています－車を組み立てる、車の溶接をする、などです。ロボットは、これをできます。すなわち、ロボットの中には、コンピューターが植え込まれています。すると、コンピューターは、ロボットに、何をすべきかを、言います。これらを理解できますか。で、次第に、十年かほどで、十五年以上で、機械的な労働の問題全体が、解決されるでしょう。 5:43 この問題を理解できますか。工場で、たぶんキッチンですら、あらゆるところに、ロボットとコンピューターが、引き継ごうとしています。これはたぶん、君たちの人生の内に、起きるでしょう－君の人生が終わる、はるか前に、です。十年か、十五年の内に、これが起きるでしょう。で、どうぞ、これを聞いてください。人には、何が起きようとしていますか。質問を理解できますか。ロボットとコンピューターが、人の業務すべてを、引き継ごうとしているなら－工場へ行く、帳簿を付ける、新しいものを発明することを、ですが－工場労働者は、いなくなるでしょう。 6:53 そのすべてが、コンピューターとロボットにより、引き継がれるでしょう。そのとき人は、君は、世界中の人は、余暇を持つでしょう。君たちは、これらを聞いていますか。それは、君にとって、何か意味がありますか。君たちは、余暇を持つでしょう。社会は、完全に変化しようとしています。君たちは、ますます多くの余暇を、持つでしょう。君たちは、その余暇を、どうするのでしょうか。それが、出てきつつある中心的な問題です。質問を理解できますか。君たちは、雑誌を読むなら、日本には、一万のロボットがあることが、分かるでしょう－人間たちがしてきた機械的な仕事を、しています。車を組み立てる、車を磨く、車を溶接する－それらです。 8:15 西ドイツは、八百五十のロボットを、持っています。で、次第に、世界全体が、ロボットとコンピューターにより、動かされようとしています。君は、これらを理解しますか。または、みんな眠っていますか。で、君に、何が起きようとしていますか。質問を理解できますか。人が、甚大な量の余暇を、持つとき、人に、何が起きようとしていますか。人は、娯楽を探し求めるのでしょうか－フットボール、映画、ラグビー、そうね、娯楽の世界全体です。そこには、宗教により維持された娯楽もまた、含まれます。これを理解されますか。フットボールの娯楽、宗教の娯楽、あるいは、人は、全然、他の何かへ向かわなくてはいけないでしょう。 9:51 君は、これらに付いてきていますか。見てください。私が、毎日、９時から５時まで、次の五十年間、事務所へ行く代わりに、ロボットとコンピューターが、それを、私の仕事を、引き継いでくれるでしょう。誰が、生活するために私へ、支払うのでしょうか。私は、何の仕事をも持たないでしょう。で、私には、何が起きようとしていますか。理解できますか。

10:27 学生: 僕たちは、何のお金をも持たないでしょう。で、人々は、何のお金をも得ないでしょう。ロボットが、僕たちのために、仕事をするだけでしょう。

10:36 ナラヤン: 彼は、ロボットが仕事をするのなら、

10:40 僕たちは何のお金をも得ないだろう、と言います。　Ｋ: そうなんです。ロボットとコンピューターが、働こうとしているなら、君たちは、何のお金をも得ないでしょう。初めにこれを聞いてください。後で、私に質問してください。社会構造は、変化しようとしています。さて、君は、事務所や工場へ、行きます。橋を架けるため、などなどです。ロボットとコンピューターが、そのすべてを、しようとしています。君たちが、ほとんど仕事を持たないだろうとき、社会の本性は、何ですか。そのとき政府が、君たちに支払わなくてはいけません。そのとき政府は、どのようにお金を、得るのでしょうか。よろしいですか。これは、ものすごい問題です。新しい社会構造が、生じなくてはいけません。君たちは、自分の余暇を、どのように使うのでしょうか。無量の余暇を持とうとしている人に、何が起きようとしていますか。 12:02 質問を理解できますか。何が、起きようとしていますか。私はこう言いました。君は、あらゆる種類の娯楽へ行くのか－寺院、教会、モスクへ、です－それか、あるいは、君は、何か全然違ったことを、しなくてはいけません。君たちは、これらに付いてきていますか。君は、何をするのでしょうか。ロボットとコンピューターは、井戸を掘れるし、樹を植えられます。私はカリフォルニアで、トラクターがトマトを植えているのを、見ました。何百エーカーも（畑が）あり、機械がそうします。穴を掘り、トマトの苗を植え、それに水を与え、つづけてゆきます。君たちが、これの意義を掴むのかどうかと、思われます。彼らは掴みますか。

13:27 学生: 僕たちは、今、現在そうであるように、僕たちは、何か自分の精神を占有するものを、持たなくてはいけません－或る種の思考を、です。

13:38 Ｋ: 全くそうです。で、君は、問題を持たないとき、自分の精神を、どうするのでしょうか。君は、見逃しています・・・

13:51 学生: 私たちが、事務所へ行こうとするなら、そのような職は、きわめて決まり切っていて、機械的です。で、そのような職は、引き継がれるし、余暇の時間が与えられるのなら、おそらく、自分が本当に何をしたいのかを、本当に究明でき、見出せます。今は、事務所で働かなくてはいけないから、する時間がないこと、ですが。

14:19 Ｋ: 君は、詩人になりたいと思うかもしれませんね。君は、本を書きたいと思うかもしれませんが、コンピューターは、それをできます。

14:32 学生: すると、人は、自分自身で考えるのを、止めるでしょう。すべての仕事を、ロボットがするでしょう。

14:39 Ｎ: 彼は、コンピューターが引き継ぐとき、人は、自分自身で考えるのを、止めるだろう、と言います－なぜなら、仕事は済んでしまい、人は、すべき仕事がないからです。

14:47 Ｋ: で、人もまた、ロボットになるでしょうか。いえ、いえ。どうぞ、気をつけて、付いてきてください。君たちが、これらに関与した問題を、理解するのかどうかと、思われます。君たちの頭脳は、働いていますか－年上の人々、年長の集団は？君は、私とともに考えていますか。見てください。コンピューターは、プログラムされます。すなわち、君は、コンピューターに、何をすべきかを、語りますね。それは記録し、それを保ちます。それから君がそれに語ることを、します。私たち人間もまた、プログラムされます。私たちは、ヒンドゥー教徒だ。私たちは、仏教徒だ。私たちは、事務所へ行かなければならない。これは正しい。これは間違っている。コンピューターがプログラムされているように、私たちもされています。私が言っていることを、理解できますか。　

15:53 学生: はい。

15:54 Ｋ: 君はイスラム教徒です。なぜなら、君は、自分はイスラム教徒だと、言われてきたからです。君はカトリックです。なぜなら、君は、自分はカトリックだと、言われてきたからです。幾世代もの間、です。ヒンドゥー教徒として、です。で、君たちは、コンピューターと同じように、プログラムされています。コンピューターが、そのすべてを引き継ぐとき、君の頭脳には、何が起きてきましたか。君の精神には、何が起きようとしていますか。

16:28 学生: それは、お金のことだけを、考えるでしょう。

16:33 Ｎ: 彼は、それは、お金のことだけを考えるだろう、と言います。

16:38 Ｋ: それで、すべてですか。君たちはみんな、教育を受けていると、思われていますね。

16:46 学生: それは、もっと破壊的になりはじめます。それは、もっと破壊的になりはじめるでしょう。

16:53 Ｋ: ええ。

16:57 学生: それは、よりよいロボットを作ることを、考えはじめるでしょう。なぜなら、それは、余暇時間をもっと多く得ようとしているからです。

17:11 Ｋ: 見てください。このように表させてください。君たちは、好きなことを、自由にできます。なぜなら、あらゆることが、機械、コンピューター、ロボットにより、されるからです。そして、君は自由です。君は、何をするのでしょうか。神様、君たちは・・・何をしますか。どうぞ、質問に返答してください。

17:56 学生: ロボットが、自分のために仕事をしはじめた後、自然に仕事について、すべて忘れて、快楽を楽しみはじめるでしょう。

18:05 Ｋ: いいですよ。君たちは、どんな形で、楽しむのでしょうか。

18:13 Ｎ: 彼は、自分は快楽を楽しむだろうと、言います。

18:15 Ｋ: ええ。知っています。私は、彼にそれを、進めてほしいのです。君はどのように、楽しむのでしょうか。

18:22 学生: 働きたいのでなければ、働きません。

18:25 Ｋ: で、君は、何の仕事もできません。君は、何をするのでしょうか。君は、事務所へ行けません。工場へ行けません。

18:39 学生: 僕たちはみんな、怠けるでしょう。

18:44 Ｋ: そのとき君は、何をするのでしょうか。死ぬだけですか。ますます怠ける。ますます緩む。ますます、することがない。次第に、萎れてしまうのですか。

18:57 学生: ずっと注目してこなかった物事すべてに、注目しはじめます。

19:01 Ｎ: 前に注目しなかった物事に、注目しはじめるでしょう。

19:08 Ｋ: いいですよ。そこから始めてください。余暇は君に、物事を見守る時間を、与えてくれるでしょうか。どうでしょうか。辿っていってください。君は、樹々、山々を見守れます－岩々、川を。

19:31 学生: はい。なぜなら、彼が言うように、快楽を楽しみつづけられないからです－娯楽などのような、物理的な快楽を、です。幾らかの時間の後で、止めるでしょうし、まわりの物事に、注目するでしょう。

19:47 Ｋ: いいですよ。すると、君は、世界を見つめてきましたね－樹々、川、大地の世界、大地の美しさ、山々の輝き、などを、です。それをしばらくの時間、見つめてきた後、君はかなり疲れますね。そのとき君は、他のどこを見るでしょうか。

20:15 学生: 自分自身を、です。

20:18 Ｎ: 自分自身を見つめるでしょう。

20:20 Ｋ: さて、始めます。それが、私が君たちに始めてほしいところです。君は、自分自身を見つめます。ですね？どこで、ですか。鏡に、ですか。

学生: いいえ。Ｋ: それを、君たちは今、しています。君はどのように、自分自身を見つめるのでしょうか。そうね、進んでください。自分の頭脳を、使ってください。

20:48 学生: いつの時も、自分がしていることに気づかなくてはいけないと、思います。

20:52 Ｎ: いつの時も、自分がしていることに気づかなくてはいけません。

21:00 学生: たぶん、かつてしていて、もはやしないことを考えながら、自分自身を見つめるでしょう。そして、反応は・・・

21:11 Ｋ: 話を遮るのを、許してください。君は、私の問いに、答えていますか。

21:16 学生: どのように自分自身を見つめますか。

21:17 Ｋ: ええ。君は、鏡に自分自身を、見つめますか。どのように、自分自身を見つめますか。

21:24 学生: 鏡に、ですか。その他で、ですか。たぶん私は、自分がしなかったことをとおして、自分自身を見つめるでしょう。今、自分がしていないが、ロボットがなかったとき、かつて自分がしたことをとおして、です。

21:42 Ｋ: で、君は、自分の行為をとおして、自分自身を見つめます。ですね？ゆっくり行ってください。君の行為は、何に基づいていますか。

21:55 学生: 私が考えることに、です。

21:57 Ｋ: いいえ。気をつけて、考えぬいてください。私が考えぬいて、君へ言うのへ依存しないでください。考えぬいてください。君の行為は、何に基づいていますか。

22:09 学生: 経験に。自分の過去の経験です。

22:12 Ｋ: それは何ですか。いえ、ゆっくり行って、学んでください。

22:19 学生: 記憶です。

22:23 学生: 経験です。あなたは、こう仰いました－経験を持つ。すると、それが、自分の頭脳に蓄えられる。

22:29 Ｋ: 君は、私の言葉を、反復していますか。

22:31 学生: いえ。でも、それは思考です。基本的に行為は・・・

22:35 Ｋ: 見てください。一分間、止まって。君はこれを、私から学びましたか－気をつけて聞いてください－または、君自身で、それを発見しましたか。

22:51 学生: 考えることからです。それを考えて、それから、それをします。

22:56 Ｋ: 何ですか。

22:58 学生: 何かについて考えます。それから行為します。

23:05 Ｎ: 彼は、初めに考える、それから行為する、と言います。

23:10 Ｋ: 私は君に訊ねています－君はどのように、自分自身を見つめますか。あのお嬢さん、あの女の子は、行為をとおして、と言いましたね。君の行為は、何に基づいていますか。気をつけて、考えぬいてください。君は、犬を見守ったことが、ありますか。待って、聞いて。君は、犬を見守ったことが、ありますか。君が犬に、好きなものを何かやり、それをしつづけるなら、犬は、君に付いてくるでしょう。君に服従するでしょう。ですが、君が犬に何かをやらずに、罰するなら、犬もまた学びます。これに付いてきていますか。これを理解できますか。

24:17 Ｋ: それは、どういう意味ですか。

24:21 学生: 罰です。　Ｋ: いえ。見守って、考えぬいてください。

24:24 君は犬に、褒美を与える。罰を与える－それは、どういう意味ですか。犬は、褒賞と処罰をとおして、学びます。ですね？君も、同じことをしませんか。

24:47 学生: はい。結果に応じて、です。

24:51 Ｋ: 結果は、褒賞と処罰に、基づいているにちがいありません。それで、君はプログラムされます。私がいう、プログラムされるとは、どういう意味かを、理解できますか。コンピューターのように、褒賞と処罰に応じて、行為するように、です。君はこれを、理解できますか。進んでください。考えぬいてください。で、君はどのように、自分自身を見つめますか。君は、見つけました－自分の生、自分の考え方が、褒賞と処罰に、恐れと楽しみに、基づいていることを、です。ですね？これを理解できますか。やれまあ。君たちの頭脳は、養成されてきていません。 25:53 私は、それについて、（校長）ナラヤンさんに、話をしようとしています。君たちは、ちょうど機械に似ています。君たちは、反復し、反復し、反復するよう、学びます。そして、それについて考えません。さて、戻ってきましょう。君たちは、自分が褒賞と処罰に応じて行為することを、見つけたのです。ですね？君はそれが、見えますか。で、君は、自分自身をどう見つめるかを、学んだのです。君たちは、自分の行為をとおして、自分自身を、見つめはじめています。さて、行為とは、何ですか。

26:43 学生: 行為は、私たちがすることです。私の行為は、私がすることです。

26:50 Ｎ: 行為は、私たちがすることです。

26:52 Ｋ: 分かります。神さま！

27:03 学生: 行為は、自分の思考の表現であると、言えます。

27:09 Ｋ: そうです。君の思考は、何に基づいていますか。君の思考は、何ですか。思考はどのように、生じますか。考えぬいて、ゆっくり行ってください。

27:23 学生: 何であれ、蓄えておいたこと、自分の記憶、何であれ、自分が経験してきたことから、です。で、あらゆる物事が、蓄えられている。私の思考は、そこから来ます。

27:30 Ｋ: ええ。それが、君が今朝、学んできたことですか。

27:35 学生: その前、その前にすら、見つけました。

27:38 Ｋ: はい、良いです。では、進行して。すると、君はどのように、自分自身を見つめますか。

27:44 学生: ただ、自分がしていることを、見つめるだけです。それが、私がするすべてです。そのときですら、私が何かをやり終えた後で、それに注目するということが、いつも起きるんです。私は、それをしているとき、自分がしていることに、けっして注目しません。

27:56 Ｋ: すると、それをしている君は、何ですか。

27:59 学生: 他の誰ですか。

28:00 Ｋ: いえ、待って。君は聞いていませんでした。君は何ですか。それをしている君は、誰ですか。学生: それは私です。

28:12 Ｋ: 私は誰ですか。

28:13 質問者: あなたです。

28:15 Ｋ: それは何ですか。

28:19 質問者: すみません。私は話すべきではなかったんです。私は学生ではありません。

28:24 すみません。私は、話をすべきでなかったと、言われます。

28:40 Ｎ: 彼は、ここの学生ではありません。

28:45 Ｋ: ああ、気になさらないなら、学生だけです。君は、「私はこれをしている」と言いますね。君は誰ですか。

28:59 学生: 行為しているとき、あの瞬間に「君」のようなものは、何もない。

29:03 Ｋ: 全くそうです。行為の瞬間に、「君」はない。ですね？待ってください。君はそれを、発見しましたか。

29:13 学生: はい。そういうわけで、僕は、お話を聞いていたとき、ただ聞いていました。僕は、あの瞬間に、聞くことに、気づいていませんでした。

29:24 Ｎ: 彼は、聞いているが、自分が聞いていることに、気づいていない、と言います。

29:33 Ｋ: すると、君は何ですか。いえ。私は訊ねています。どうぞ、私の問いを、お聞きになってください。

29:46 学生: あなたの問いは、こうでした－あなたは何ですか。

29:48 Ｋ: ええ。君は誰ですか。

29:51 学生: 僕の思考が、自分がそうであると、言うものです。

29:54 Ｎ: 彼は、自分の思考が、自分がそうであると言うものです。

29:58 Ｋ: で、君は、こう言っていますか－気をつけて、聞いてください。君は、こう言っていますか－君は、自分が考えるものである、と。学生: はい。　

Ｋ: すっかり確かですか。

30:09 学生: すっかり確かではありません。

30:11 学生: 私たちは、自分たちが誰であるかを、知りませんが、

30:13 私たちは、人々が言ってくるとき、自分たちが本当に誰であるかを、知ります。

30:14 Ｋ: ええ。君は、私の娘である、君の名前はこれである、

30:19 君はヒンドゥー教徒、仏教徒である、と言われます－それが何でも、です。で、君は、それらを受け入れますね。また君は、自分は、自分がそうであると考えるものである、と言っていますね。すっかり確かですか。

30:42 学生: はい、そうです。

30:45 Ｋ: すっかり確かであってください。

30:47 学生: 自らが、自分がそうであると考えるものであるとき、

31:03 実際に、自分自身をプログラムしつつあります－自分の思考が、自分にそうあってほしいと頼むものであるように、です。

31:12 Ｋ: 君はそれを、自分自身で発見しましたか。

31:15 学生: はい、しました。

31:18 Ｋ: で、君は、受け売りではなく、直に、語っています。

31:22 学生: はい。

31:29 Ｋ: で、君は、自分は、自分が考えるものであることを、発見しました。ですね？ですね？君は何と考えますか。

31:42 学生: 僕は、自分の好きと嫌いが何かを、考えて・・・

31:45 Ｋ: で、始めて、進み、探検してください。そこで止まらないでください。

31:56 学生: 私の思考は、自分の過去の経験から、生じます。それは、私が過去から考える、という意味です。Ｋ: ええ、そのとおりです。学生: いつの時も、です。

32:06 Ｋ: で、進んでください。

32:08 学生: で、私が、自分が考えるものであるなら、私は思考です。

32:14 Ｋ: さて、全くそうです。君は、何かを発見したのでしょう。君は過去です。ですね？君はそれを、発見したのですか。正直であってください。自分は過去であることを、君自身で発見しましたか。

32:36 で、私は生活しているとき、それに注目しました。

32:39 Ｋ: ええ。で、君は、自分が過去であることに、注目し、学びました。君は、他の人々の知識、他の人々の伝統の結果です－彼らが君に語ってきたこと、君自身の経験、そのすべてが、君は過去であると、言います。いいですか？で、それは、どういう意味ですか。

33:30 学生: それは、自分が行為していない、という意味です・・・行為は何であるか、と。ですが、自分は、何か古いプログラムに応じて、行為しています。

33:41 Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。進んでください。考えぬいてください。

33:47 学生: 自分の過去の行為が、現在の行為を、引き起こしています。

33:54 Ｋ: すなわち、君の生は、過去です。君は、過去に生きています。いいですか？同意しますか。それは分かりますか。どうぞ、私が言っていることに、懐疑的であってください。私が言っていることを、受け入れないで、見出してください。君は、自分が過去に生きていることを、自分自身で見出しましたか。それは、大きな発見です。理解できますか。君は過去の結果である、ということです。君が考えるのは、過去に基づいています。過去は、知識です。ですね？これを理解できますか。彼らがこれのどれかを、理解するのかどうかと、思われます。で、君の精神に、何が起きつつありますか。君が、いつの時も過去に生きているなら、君の精神に、何が起きつつありますか。

35:29 学生: 精神は、ゆっくり死にかけています。

35:32 Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。君はゆっくり、死にかけていますか。気をつけて、考えぬいてください。

35:42 学生: それは、何も新しいものを、見つけていません。

35:49 Ｋ: で、君は、いつの時も過去に生きているなら、何も新しいことを見つけられない、と言います。ですね？

35:58 学生: ええ。

36:00 Ｋ: 君にとって、そうですか。

36:03 学生: ちょっとです。

36:05 Ｋ: ちょっと、というのは、どういう意味ですか。

36:13 学生: 時々、僕は何かをしていて、十分にそれに気づいていなくて、僕は、他の何かについて、考えているとき、その瞬間に、自分が過去をしていることを、感じません。僕は、何か新しいことを、学んでいます。例えば、時々、僕は、自分が一定の形で歩いていることを、けっして知りません。

36:36 Ｋ: こちらへ来なさい。君は、何と、仰っていましたか。

36:52 学生: 時々、僕は自分自身を見守っていないとき、自分が一定の形で、歩いていることを、けっして知りません。「おい、君は、おかしな歩き方をしているね」って、誰が言うとき、僕は、それを知るだけです。

37:03 Ｋ: そのとおりです。それは、どういう意味ですか。

37:06 学生: それは、僕がちょっと条件づけられていることを、意味しています。

37:09 Ｋ: 進んでください。それは、どういう意味ですか。条件づけが何であるかを、私に説明してください。

37:14 学生: たとえば、僕がコンピューターであり、何をすべきかを、プログラムされてきたかのように、です。

37:18 Ｋ: 私が言ったことを、反復しないでください。お兄さん。君たちはみんな、自分が何をしているかを、分かりますか。君たちはただ、他の誰かが言うことを、反復しているだけです。で、君たちはみんな、受け売りの人々です。君には、何も新しいことが、ありません。で、自分が何をしているかを、見出してください。で、私は、みなさまに、訊ねています－君は、どのように自分自身を見つめますか。なぜなら、それが、君が残している唯一つのことであろうからです。ロボットとコンピューターが、引き継ごうとしているとき、君が、単なる娯楽に、人生を使うのでないなら－君たちの幾人かは、必然的にそうするでしょうが－「さて、私は何もすることがない」と言う人が、幾らか、いるでしょう－「私は大地を、緑の木の葉を、空の美しさを、見つめてきた」と。そして、君は、「私は自分自身を、見つめなければならない」と言います。 38:30 私は、「君はどのように、自分自身を見つめますか」と、言ってきました。君はどのように、見つめますか。私は、君が鏡をどのように見つめるかを、知っています。それが、君なるものですか－表面だけですか。色白、色黒、細い目、近眼、それらですか。君は、それ以上の何かですか。

38:56 学生: 自分自身を、他の人たちと比較しています。

39:01 Ｎ: 彼は、自分自身を他の人たちと比較することで、自分自身を知る、と言います。

39:11 Ｋ: いいですよ。君は、自分自身を他の人たちと比較することで、自分自身を知ります。よろしいですか。君は、そう言っていました。君がいう比較とは、どういう意味ですか。

39:31 学生: 彼らがしてきたことと、自分がしていることを、見る。

39:40 Ｋ: 君たちは、自分の学級の中で、比較されていませんか。誰かが、君より多い点数や良い成績を、取りますね。君は、いつも比較されていませんか。どうぞ、君は、教育者は、私に答えてくれるでしょうか。学生: はい、私たちは、比較されます。

40:09 Ｋ: 君たちは、比較しています。

40:11 さて、君がＡをＢと比較するとき、Ａには、何が起きますか。

40:22 学生: Ａのほうが良い。Ａのほうが、多く点数を取るなら、Ａは、Ｂより優っていると、感じます。または、Ｂのほうが、多く点数を取るなら、Ａは、劣っていると、感じます。そのように、心理的に、Ａへ影響しています。

40:35 Ｋ: 君は、比較されつつあります－ちょっと待ってください－君は、彼と比較されつつありますね。彼のほうが、はるかに利巧です。で、君には、何が起きますか。

40:47 学生: 私たちは、その人物より利巧になろうとします。

40:52 Ｋ: で、それは、どういう意味ですか。神様、これは・・・

40:58 学生: 自分自身でいようとしていません。

41:03 Ｋ: 反復せずに、答えてください。

41:07 学生: 彼を嫌いはじめます。

41:10 Ｋ: さあ、私は自分自身を彼と比較します。彼のほうが、利巧です。美しい。智恵がある。良い点数を取る、などなどです。私に、何が起きますか。

41:24 学生: 彼を嫉妬することになります。彼のほうが自分より良いから、彼を嫉妬します。

41:30 Ｋ: で、私は嫉妬します。すると、他に何ですか。聞こえませんね。

41:44 学生: 自分自身の価値を見積もります。自分が、どれほど比較するかが、分かります。

41:57 学生: どうにか、他の人たちに対して、自分自身を、利巧にしようとします。

42:05 Ｋ: ええ。私は自分自身を、君と比較します。君のほうが、はるかに利巧です。美しい、などです。で、自分自身を君と比較する中で－気をつけて聞いてください－私に何が起きますか。

42:22 学生: 彼より利巧になるために、学習に学習しつづけます。学習しつづけます。

42:30 Ｋ: 待って、待って。私はそれに、一歩一歩、入るでしょう。君は、それが分かるでしょう。私は自分自身を、君と比較します。君のほうが、利巧です。見目がいい、その他すべてです。私に何が起きますか。自分自身を君と比較する中で、私は、「私はつまらない。私は美しくない」と言います。私は、自分が君のようだったらなあと、思いますね。で、私には、何が起きつつありますか。

43:00 学生: コンプレックスを発達させます。

43:06 Ｋ: 君はそうですか。

43:10 学生: 彼を模倣しようとします。その場合、自分自身ではありません。

43:16 学生: 他の何かでは、その人物よりましなのかもしれません・・・

43:20 Ｋ: まし、というのは、どういう意味ですか。そうね、神様。あなたたち、教師たちは、私の質問に答えてくださるでしょうか。あなたが、一人の少年を、別の少年と比較するとき、きっとあなたたちは、そうすると、私は思います。

43:40 教師: 私たちは、彼らをどちらも破壊します。

43:45 Ｎ: 彼は、私たちは、彼らをどちらも破壊する、と言います。

43:47 Ｋ: 全くそうです。やっと、です。君たちは、それを悟りましたか。君は、ましになりません。君は、他の誰かと比較することにより、自分自身を破壊しつつあります。彼らがこれを理解できるのかどうかと、思われます。私たちが言っていることを、理解できますか。君たちの政府全体が、それに基づいています。君たちの経済体制全体が、これに基づいています。すなわち、君たちは、いつの時も自分自身を他の誰かと、比較しているのです。それで、次第に君は、自分の能力、自分の活力、自分の強さを、破壊しつつあります。君は単に、模倣しているだけです。ですね？これに付いてきていますか。どうなんでしょう。

44:54 学生: それに、一歩一歩入りましょう。見てみましょう－自分自身を別の人物と比較するとき、彼より高い点数を取るように、行為しようとします。

45:07 Ｋ: ええ、待って。先へ進んでください。

45:12 学生: で、起きることは、自分の過去をとおして、行為しようとするんです。一定の方法を、持っているんです。それに従うなら、彼より高い点数を得られます。で、そうします。その古い方法に従います。点数を取ることで、あの子より、上になろうとします。それで、自分が行為したいように、行為していなくて、過去により指示された形で、行為しています。

45:42 Ｋ: ええ。進んでください。で、君には、何が起きますか－君がいつも、彼と競争していて、より高い点数を取ろうとしているとき、です。この常なる格闘。よろしいですか。

46:03 学生: で、何か新しいことの中から、行為していません。何か終了したことの中から行為しています。

46:10 Ｋ: で、君はどのように・・・君は、比較なく、勉強、学習できますか。

46:25 学生: 私は、比較するとき、他の誰かになろうとしていることを、学びました－で、自分なるものではないんです。

Ｋ: そのとおりです。学生: で、自分自身を破壊しています。

Ｋ: そのとおりです。学生: で、比較をしないなら－比較なしに、どうやって学習するだろうかと、あなたは仰りました。

46:42 Ｋ: そのとおりです。

46:44 学生: 私は、他の何かでないようとか、他の何でもないように、自分自身で学習するでしょう。

46:51 Ｋ: で、君は、競争なしに、学習できますか。

47:01 学生: 僕たちが競争なく学習することが、本質的です。

47:07 Ｋ: それは何ですか。

47:08 Ｎ: 彼は、競争なく学習することが、本質的だ、と言いました。

47:11 学生: それは、一種、もっと多くのことをするよう、追い立てるからです。自分自身のために、何かをしているなら、同じことをしなくていいし・・・

47:18 Ｋ: 君は、あれらの人々が言ったことを、理解するのかどうかと、思われます。君は、強制されるとき、競争しているとき、学習できるだけだと、言います。

47:30 学生: ええ。それは、比較することにより、自分が階段のどこに、どの段にいるのかを、教えてくれます。それは、一種のマイル標石です。

47:40 Ｋ: それは、一種の度量です。さて、ちょっと待ってください。度量なしには、学習できませんか。

47:49 学生: 僕は一度もやったことがありません。

47:51 Ｋ: 見出してください。これが、君たちがするよう、プログラムされていることです－競争するよう、比較するよう、もっと良く何かをする、などなどのように、です。さて、君は、これなしに、学習する違った道を、見つけられますか。私は、これについて、君たちの教育者と話し合いたいと、思います。なぜなら、比較なしに学習できるなら、君は、それに、もっとエネルギーを注ぐからです。理解できますか。

48:34 学生: 私はそうできると思います。私は、競争なしに学習できる、と思います。私は、それに興味を持ち、それについて学びたいのなら、それについて学ぶでしょう。

48:47 Ｋ: で、ちょっと待ってください。君がいう学ぶとは、どういう意味ですか。今、君は、圧迫のもとで学んでいますね。君は、他の誰かを追い抜くために、学んでいます。ですね？で、君の学びは、常なる格闘の過程ですね－それが数学でも、歴史でも、生物学でも、何であっても、です。さて、何が起きるかを、見てください。君が、圧迫の下にいるなら、君のエネルギーは、制限されています。これは分かりますか。これらは、あまりに哲学的ですか。

49:39 Ｎ: 私が何かを、言ってもいいですか。誰かが比較しているとき・・・

49:44 Ｋ: 大きな声で言ってください。

49:45 Ｎ: 自分自身を、他の誰かと比較しているときや、圧迫があるとき、たくさんのエネルギーが、それでむだになります。そのエネルギーは、観察と研究に利用可能ではありません。

49:57 Ｋ: さて、校長先生、あなたは、それを見計らうでしょうか。Ｎ: いえ。ですが・・・

50:04 Ｋ: ああ、話さないでください。Ｎ: 君たちの幾人かは、それが分かりますか。君が学習するとき、仮に、自分自身を、他の誰かと比較している、とか、君が圧迫をとおして、押されている。君が、自分の圧迫を創り出し、その圧迫でもって、学習している、として、君は、自分がしていることをする、充分なエネルギーを、持ちませんね。それは、とても単純です。

50:22 Ｋ: とても単純です。校長先生、あなたはこれがされるように、見計らうでしょうか、待って。私は、ナラヤンさんに訊ねています。私は、彼を追い詰めています。

50:38 学生: でも、ナラヤン先生は、何をできますか。

50:41 Ｎ: 私はそうするでしょう。私はそうするでしょうが、君もまた話を聞いてくれなければなりません。君は、私と協働しなければなりません。君はこれの美しさを、見なければなりません。

50:50 Ｋ: さて、他の教師、他の教育者たちはこれに同意するのでしょうか。あなたは、何と仰りますか。私は、あなたがそこに座っていらっしゃるのが、見えます－青いシャツを着て。あなたは、何と仰いますか。

51:06 教師: 私たちは、まったく比較していません。私たちは、学生たちをまったく比較していません。

51:12 Ｎ: 彼は、私たちは学生たちを比較していない、と言っています。

51:15 教師: 私はともかく、そうしていません。

51:17 Ｋ: あなたは、彼らに点数を付けませんか。　教師: はい。

51:19 Ｎ: 小学校では、点数を付けません。

51:22 Ｋ: ああ、小学校では、ね。

51:24 あなたは、私をごまかしておられますか。

51:42 教師: いいえ。まったく、していません。

51:43 Ｋ: すると、あなたは、「私たちはそうしない」と言ってきました。で、あなたは、上の子どもたちには、そうしています。教師: 私はそうしていません。

51:50 Ｎ: 彼は小学校にいます。

51:53 Ｋ: 私たちの精神が、どう働くのかが、分かりますか。

51:56 で、私は、あなたたちに訊ねています－校長先生と教育者たちに、です。あなたは、彼らが何の圧迫も、比較もなく、学習できるよう、見計らうのでしょうか。ナラヤンさんは、よく気をつけて、説明しました。すなわち、君たちは、圧迫のもとにあるとき、エネルギーが制限されていますが、圧迫が取り去られたとき、君たちは、学習するエネルギーを、持っています。

52:30 Ｋ: 君は、それを聞いてきましたか、お兄さん。君は、私が言ったことを、聞いてきましたか。聞かなかったね。聞きましたか。何ですか。

52:48 学生: 圧迫のもとで学習するとき、自分のエネルギーのほとんどを、学びを吸収するよりその方向に、使います。

52:53 Ｋ: ええ。すなわち、君は反復しています。君たちは、自分たちがみんな何をしてきたのか、分かりますか。君たちは、機械的になったのです。お兄さん。君は、反復し、反復し、反復しています。

53:13 学生: それは、学校では、可能なのかもしれませんが、ひとたび外側へ出て行くとき、圧迫に向き合わなくてはならないでしょう。

53:23 Ｋ: 君は、彼が言ったことを、聞きましたか。それは、ここでは結構かもしれないが、君は、外側へ出て行くとき、圧迫のもとにいます。ですね？君は、その圧迫に屈するのでしょうか。

53:40 学生: 僕が、古い学生たちより聞いたことからは、彼らはみんな、自分たちは圧迫に屈しないことを、試してみたと、言ってきました。

53:48 Ｋ: それは何ですか。

53:50 Ｎ: 彼は、古い学生たちより聞いてきました－それは何ですか。

53:53 学生: 彼らは、圧迫に屈しないことを、試してきましたが、彼らの幾らかは、そうしなくてはいけなかった。

53:58 Ｎ: 古い学生の幾らかは、彼に報告してきました－自分たちは、外に出るとき、圧迫に屈しないようにしてきましたが、究極的に、そうしなくてはいけなかった、と。

54:08 Ｋ: で、君は、こう言っています－ここから出て行った古い学生たちは、圧迫に抵抗するが、次第に負ける、と。そういうことですか。

54:19 学生: 次第に、ではない。彼らは一生懸命、やってみます。

54:21 Ｋ: それが、私のいう意味です。もちろんです。彼らは一生懸命、圧迫のもとにいないようにしますが、あきらめます。

54:28 学生: 彼らは、あきらめません。彼らは、あきらめるよう、強いられます。

54:33 Ｋ: ちょっと待ってください。誰が、彼らに強いますか。

54:39 学生: 社会です。彼らのまわりの人々です。

54:41 Ｋ: ええ。それは、どういう意味ですか。待って、待って。彼に終了させてください。私は、ここで教育を受けています。私は、この場所を離れるとき、大学、専門校などに入ります。彼らは、いつの時も私に圧迫を、掛けています。私はそれに、抵抗しようとします。私はそれに、逆らおうとしますが、他の圧迫が、とても強いので、私は次第に、それに屈しますね。さて、なぜですか。考えぬいてください。なぜですか。お待ちください。私は、彼に拘らなければなりません。

55:34 学生: 他の人々が、強いられるとき、より良くやっていることに、自分が注目することは、可能です。

55:39 Ｋ: それは、どういう意味ですか。もっと多くのお金ですか。学生: ええ。

55:45 Ｋ: ええ、もっと多くの権力。

55:48 で、私は本当は、圧迫を理解していないのです。私は、お金の魅力に惹かれています。

56:05 学生: 私は、こう思います－初めに、私たちは、取り除くべきです・・・私たちは、学習するためにさえ、外的な動機づけを、持つべきではありません。

56:15 Ｋ: いいですか、君はこうするのでしょうか。

56:19 学生: します。

56:20 Ｋ: 君は、圧迫なしに学習するだろう、ということです。　学生: ええ。Ｋ: ここの教育者、ここの教師たちは、これを手助けするのでしょうか。本当に助ける、その重要性を見るのです。個人的に、私は一度も、圧迫のもとにいたことが、ありません。私は、自分に圧迫を持たないでしょう。私は、お金や何をも、気にしません。私は、圧迫を持たないでしょう。私が言っていることを、理解しますか。なぜなら、私は、圧迫のもとにいるなら、自分のエネルギーを、制限するからです。私のエネルギーは、とても小さくなります。ですが、私は自由であるとき、自分のエネルギーは、甚大です。彼らがこの原理を理解するのかどうかと、思われます。

57:17 学生: 僕たちは、比較されないとき、自分がどの地位にいるかを、知らないでしょう。僕たちは、自分が全く良いと考えるし、僕たちは、ますます悪くなるかもしれません。　

57:27 Ｋ: それは、何ですか。

57:28 Ｎ: 彼は、私たちは、比較されないとき、自分がどこにいるかを知らないだろうし、私たちは、もっと悪くなるかもしれない、と言います。

57:37 Ｋ: かわいそうに。

57:42 学生: 職に応募し、多くの人々が集合するとき、広告が行われて、多くの人々が・・・

57:52 Ｋ: ブルー・ジーンズね。

57:59 学生: 広告が行われて、多くの人々が職に応募するが、ほんの三人の人たちだけが、選ばれようとしているとき、当然、本当にお金を稼ぎたい人々は、他の人たちより、良くやらなくてはいけません。さもないと、彼らは職を得ないでしょう。

58:18 Ｋ: 彼は全く正しいです。彼らはみんな、猿です。君たちは、彼らのように考えています。いいですか？学生: 全くそうです。

58:34 Ｋ: 全くそうです。学生: でも、競争を行わないなら、外側でどうやって、生存しつづけるのでしょうか。

58:45 Ｋ: さて、その問いに拘ってください。君は、残りの彼らと競争しないなら、どうやって、生存しつづけるのでしょうか。いいですか？それが、君が訊ねたことですか。

58:58 学生: はい。

58:59 Ｋ: さて、君のいう、生存しつづけるとは、どういう意味ですか。

59:04 学生: どうやって、自活するのでしょうか。どうやって自活し、どうやって生きるのでしょうか。

59:10 Ｋ: 君は、見出しましたか。気をつけて、聞いてください。君たちは、「私はここでは競争しないが、私は、外側へ、世の中へ出た瞬間に、生存しつづけるために、競争しなくてはいけない」と、言いますね。彼らの標準に応じて、生存しつづける。いいですね？それは何ですか。お金。

59:35 学生: 権力。

59:37 Ｋ: それがすべてです。君が、お金と権力を持っているなら－お金は、権力を与えてくれます。で、彼らの標準は、お金です。それが、君がほしいものですか。恥ずかしがらずに、正直でいてください。　

59:54 学生: はい。

59:56 Ｋ: すると、それはだいじょうぶです。それが、君のほしいものなら、それを取りに行きなさい。

1:00:01 学生: ですが、お金は、この頃、おもな目的です。お金なしには、生きられません。お金のために、競争しなくてはいけません。

1:00:06 Ｋ: はい、ダーリン。私はそれを知っていますよ。で、君は、何をするのでしょうか。残りの彼らのように、なりますか。

1:00:17 学生: 残りの彼らのようにならずに、そうする道が、ありますか。

1:00:21 Ｎ: 残りの彼らのようにならずに、そうする道が、ありますか。

1:00:26 Ｋ: 庭師になりなさい。大工になりなさい。ですが、君たちはいつも、（大学卒の）文学学士や（大学院卒の）文学修士になりたがっています。お金です。

1:00:39 学生: でも、仮に、家族を持っている、として、大工や・・・

1:00:42 Ｋ: 君は、家族を持っていますか。学生: いいえ。

1:00:48 Ｋ: よろしいですか。他の誰かについて、話さないでください。

1:00:54 君自身について、話してください－君が何をするのだろうか、です。そのとき君は、もっと正直になるでしょう。理解できますか。

1:01:02 学生: はい。

1:01:06 学生: ふつう、少なくとも僕としては、僕は、自分がしたいことが、大工のような何かや、他の何か、大工や庭師ではないことを、見つけます。僕は、他の何かになりたいです。僕は、ひとかどの者になりたいです。

1:01:19 Ｋ: ならば、進んでください。ひとかどの者になってください。

1:01:23 学生: でも、大工は・・・Ｋ: 待って。

1:01:25 君は、大工であるなら、何者でもない。学生: そうではありません。

1:01:29 Ｋ: ですが、そういう意味です。

1:01:33 学生: 大工仕事にさえも、

1:01:36 僕より、もっと知識を持つ人々が、多くいます。僕は、あまり上手くならないかもしれません。

1:01:46 Ｎ: 彼は、自分は大工仕事に、才能を持っていないかもしれない、と言っています。自分は良い大工にならないかもしれない、と。

1:01:56 メアリー・ジンバリスト: 大工の中にすら違いが、あります。

1:01:59 Ｋ: もちろんです。大工の達人、見習い、中堅が、います。そうね、それが、私が言っていることです－それはすべて、競争に基づいています。導師は、自らの弟子たちと。彼は、もっと弟子を持っている他の導師たちと、競争しています。私は、或る導師が、会いに来たのを、憶えています－とても有名な導師です。彼は、こう言いました－「私は、十人の弟子で始めたが、今、私は、一万人の弟子を持っている」と。理解されますか。彼は、君にそっくりです。ただ、彼にとっては、弟子たちがコインです。

1:02:58 学生: 確かに、私が、どう学ぶかと、何かをどう優秀にするかを、本当に学ぶなら、私は、競争について、思い悩まないし、生存について、思い悩まないでしょう。なぜなら、私は、何であれ、自分がしていることに、優秀だろうからです。

1:03:14 Ｋ: そのとおりです。ゆえに、君は、見出さなくてはなりません。いいかな、気をつけて、聞いてください。君は、自分がいう学びとは、どういう意味かを、見出さなくてはいけません。書物から学ぶ。ですね？経験から学ぶ、他の人たちから学ぶ。ですね？これに、付いてきていますか。で、君がこうしているとき、何が起きますか。書物から学ぶ、他の人たちが君へ言ってきたことや、他の人たちが言っていることから、学ぶ、自分の経験から学ぶ－そこには、何が起きつつありますか。書物から学び、自分の教授から学び、自分の経験から学んでいると、何が起きつつありますか。 1:04:09 それらはすべて、同じなのでしょう。すなわち、君は、知識を蓄積しつつある。その知識に沿って、君は、行為しようとしています。ですね？で、それは機械的です。それは分かりますか。で、機械的でない学び方が、ありますか。質問を理解しましたか。見出してください。君の教師に、訊ねてください。彼らに挑戦してください。「先生、私はそのやり方を、知っています」－それは、あなたから、書物から、自分の経験から、ですが－「それらは、すべて同じです。それは、知識を蓄積することです。それは、次第に機械的になる」と。

1:05:04 学生: でも、経験からの学びは、どうして、機械的になっていますか。なぜなら、自分自身で、何かを学んでいて、自分が、見出しつつあるからです。

1:05:13 Ｋ: ええ、ええ。君は理解していません。君は、経験します。その経験から、学びます。ですね？それは、知識になる。ですね？

1:05:25 学生: それらのすべてが、同じ所から、出てきます。

1:05:27 Ｋ: もちろんです。分かりますか。君は、これを理解できますか。で、君はいつも、知識を蓄積し、行為しています。ゆえに、それは次第に、機械的になる。で、君自身で見出してください－私は、手助けするでしょう－違った学び方が、あるのかどうか、です。

1:05:54 学生: ですが、またもや、同じ歩みを、経て行こうとしています。

1:06:01 Ｋ: これらは、ですね－経験する、書物から学ぶ、他の一人から学ぶことは、知識を蓄積することと、それに沿って行為することです。それにより、それは機械的になる。理解しましたか。さて、違った学び方が、あるのかどうかを、見出してください。

1:06:28 学生: それは、ただそれを見つめることによって、できますか。

1:06:32 Ｎ: それは、ただ見つめることによって、できますか。

1:06:35 Ｋ: それが、私が取りかかっていることです。君はゆっくり学んでいます。さあ、お兄さん。私は、ここで手助けしましょう。君が望むなら、私はそれを君に示しましょう。ほぼ、１１時まで１５分です。私たちは止めたほうがいい。なぜなら、君たちの校長は、県長官に会いに行かなくてはいけないからです－（首相）ガンディー夫人の（来訪の）ために、いろいろと手配しようとしている人に、です。で、私たちは今、止めたほうがいい。いいですか。私たちは、次回、これを継続するでしょう。君は、これをしたいですか。

1:07:15 学生たち: はい、先生。

1:07:22 学生: 比較なしには、世界は、つづいてゆけないです。

1:07:27 Ｋ: 比較なしには・・・これは、君たちの下級生です！彼は、比較なしには、世界は、つづいてゆけない、と言います。見てください。あの年齢で、彼は、これらのことを反復しています。そうね、これが、私たちが学校でやっていることです。

1:07:58 学生: ですが、比較せずに、圧迫を保有していない職に、就くなら、それを好きでなくてはいけません。好きにならずに、それをできません。どの職に就いても、自分の好みに合っていなければなりません。庭仕事を好きでないかもしれませんが、圧迫をほしくないから、それを始めようとしていますが、それはまさしく、自分の好みに合っていません。そのときもまた、その職が楽しくないでしょう。

1:08:19 Ｋ: で、君は、何をするのでしょうか。

1:08:21 学生: 自分の好みに合った何かを、見つけようとします。

1:08:23 Ｋ: 君は何を、したいのでしょうか。

1:08:25 学生: ちょうど今、僕がしたいなと思うことが、多くあります。

1:08:28 Ｋ: 何が、優勢な興味であるかを、見出してください。進んでください。私は知っています－君は、お金を稼ぐことに、終わってしまうでしょう。いいですか？

1:08:49 学生: はい。

1:08:51 Ｋ: そうならないでください。違ったように考えてください。

1:08:53 学生: でも、それは、稼ぐ中で、圧迫を好きでいる、という意味ですか。

1:09:00 Ｋ: 私は、君たちが幼いとき、このように話をできるのを、知っていますが、一定の年齢に達するとき、君は、同じ轍に、填まり込むでしょう。ですね？

1:09:08 学生: はい。

1:09:11 Ｋ: で、君が今、話すのは、何の意味もありません。ですね？でも、話すことは良い。ですね？いいですよ。私たちは静かに、二、三分間、座るでしょう。よろしいです。

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