クリシュナムルティ - 自由、責任と規律（修練）

RV80DS4 - 自由、責任と規律（修練）
学生たちとの議論、第４回
インド、リシ・ヴァレー
1980年12月17日

0:21 クリシュナムルティ: 私たちは、何について、話しましょうか。

0:23 学生: 前回、止めたところから、つづけられますか。

0:26 Ｋ: 私たちはどこで、止めましたか。

0:28 学生: 不安全について、です－自分が何かに気づいているときの、です。

0:36 Ｋ: 私は憶えていません。もう少し説明してくれるでしょうか。

0:40 学生: 僕はこう言いました－僕は、何かに気づいているとき、その瞬間に、とても不安全です。それが、僕たちが止めたところです。

0:52 Ｋ: ピンと来ませんね。おそらく私たちは、それを持ち込めるでしょう。不確実性、不安全を、私が話そうとしていることとともに、です。いいですか？生において、これら三つの要因を理解することが、とても重要であると、私は思います－自由、責任と、規律です。これらを理解できるなら－単に言語的にとか、知的にとかだけではなく－本当に、その問い、これら三つの要因に、入るのです。自由、責任と、規律です。私たちのほとんどは、自分たちは自由であると、考えます。私たちのほとんどは、自分たちが自由であると考えて、何でも好きなことを、したいと思います。ですが、私たちは自由ですか。どうぞ、これは対話です。君と私は、ともに話し合っています。私たちは、そもそも自由ですか。または、自由は、事実ではなくて、単に観念ですか。 2:54 私たちは、選択できるとき、自由が存在すると、考えます。これらに、付いてきていますか。私たちは、選択できるから、自分は自由であると、考えます。インドでは、一つの町から別のへ、一つの職から別のへ行けるからです－いつでもそうしたいとき、自分の経歴を変更するため、サンニャーシになるためや、ならないために、です。いいですね？で、私たちは、これとあれとの間で、選択できる能力において、自分は自由であると、考えます。ですね？私たちはまた、内的に、心理的に自分は自由であると、考えますが、私たちは、自分たちはいったい自由であるのかどうかを、訊ねています－または、私たちはプログラムされているのか、です。その言葉に、付いてきますか。私たちは、その言葉を理解しました。私たちはそれを、ここでの過去三、四回の講話の間、充分に使ってきました。 4:21 私たちは、ヒンドゥーであるよう、プログラムされています。私たちは、イスラムの人々、またはキリスト教徒であるよう、プログラムされています。私たちは、共産主義者であるよう、社会主義者、資本主義者であるよう、プログラムされています。ですね？それで、私たちの精神は、条件づけられています。コンピューターが条件づけられ、プログラムされているように、です。さて、精神がプログラムされているとき－それは、「私はヒンドゥー教徒だ」、「私はイスラム教徒だ」と言います。「私はキリスト教徒だ」、「私は仏教徒だ」、「私はこれだ、私はあれだ」と－そのとき、君は自由ではありません。分かりますか。なぜなら、私たちは単に反復しているからです。これは分かりますか。この点は、はっきりしてください。プログラムすべてより自由である精神だけが、自由な精神です。これは分かりますか。

5:32 学生: はい。

5:34 Ｋ: よし。私はうれしいです。少なくとも、一人はこれを理解します。で、私たちは、囚人であるから、自由になりたいのです。その自由は、牢獄の対極です。ですが、その対極は、自由ではありません。これらを分かりますか。君たちの精神を行使してください。さあ、動いてください。これを理解できますか。で、精神は、プログラムに、結論に、信念に、執着に、捕らわれていないとき、自由であるだけです。私は、神が存在するとの観念に、執着しています。

6:46 学生: もう一回、自分自身をプログラムしつつあります－神があると信じるように、です。

6:50 Ｋ: そうなんです。私は信じています。ですね？また私は、自分が正しいとも、信じています。また私は、自分の経験が私に、そうだと語ってくれる、とも言います。理解できますか。これらすべては、精神が自由でないことを標示する要因です。私たちは、自由でないので、自由になりたいと思います。理解できますか。どうぞ、これに、少し注意を、払ってください。私は自由でないが、私は自由になりたい。すなわち、私は牢獄の中にいます。私は牢獄より、逃避しなければなりません。私は、自分の牢獄を放棄しなければなりません。で、自由はそのとき、何か私がほしいものになる。なぜなら、私は囚人であるからです。

8:07 学生: その牢獄から逃げる－自分にとって、それが自由です。

8:11 Ｋ: ですが、牢獄を持っていないなら、私は自由です。私は、自由になりません。私は、自由を探し求めません。ですが、私は、自分の牢獄の格子を、知るなら－それらは、信念、先入観、意見、執着です－そのとき、私は、それより自由であるなら、自由です。私は、自由を探し求めません。これを理解できますか。

8:50 学生: すでに、その牢獄の外側にいます。

8:52 Ｋ: 私は、自由について、話しさえしません。

8:57 学生: あなたは、こう仰っていますか－牢獄の外側へ出ようと決断する中で、自分はやはり、その内側に留まっている、と。

9:05 Ｋ: いいえ。

9:06 学生: 自由を探し求めるなら、やはり不自由に留まります。

9:12 Ｋ: 私が言うことは、聞こえましたか。すなわち、私は、牢獄の中にいて、いつも自由を探し求めているのです。ですが、私は、自分の牢獄の本性が何であるかを、見出しません。理解できますか。私はそれを理解するとき、私が、牢獄の状況、条件より自由であるとき、自由がある。私は、それを探し求めなくていい。どうぞ、これは理解することが、重要です。なぜなら、今、世界では、あらゆる人が、自分は自由であると、考えるからです。

9:59 学生: あらゆる人にとって、その感じはちょうど、自分たちは一つ所より別へ自由に動ける、というものであるからです。

10:05 Ｋ: それで、彼らは、社会の中に、あらゆる種類の矛盾を、持っています。私たちの一人一人が、自分の好きなことを、しています。ゆえに、互いとの葛藤、抗争になっています。そして、全体主義の国家が、あります。（ソヴィエト・）ロシアと、（東）ヨーロッパの地域と、中国の地域のように、です。そこでは国家が、あなたは自由でないと、言います－あなたたちは、私たちが言うことを、しなければならない、と。ですが、精神はいつも、自由を探し求めています－痛みからの自由、悲しみからの自由、心配からの自由を、です。理解されますか。これが、精神がいつの時もやっていることです－あらゆる問題から、あらゆる重荷から、あらゆる痛みから、自由になりたがっています。身体的とともに、内的な痛みからです。で、私たちは、自由とは何かを理解するのなら、それを理解するには、それを生きるには－すなわち、私が信念に、人物に、住宅に執着しているなら、私は、自由ではありません。私は、ではなく、自由はありません。

11:40 学生: なぜ、そう仰りますか。あなたは初めに、自分は自由ではない、と仰った。その後、あなたは、自由はない、と仰った。

11:48 Ｋ: 全くそうです。私は、話を訂正しました。すなわち、それは、「私は自由である」ではない。ただ自由だけが、ある。私が執着です。ですね？私が信念です。私がヒンドゥーです。私が、神を信じています。私が、この場所に執着しています。私が、自分の妻に、執着しています。私が、自分の信念に、執着しています。で、そのすべてが、私です。私が執着しているなら、「私」は、けっして自由ではありません－分かりますか。これらを理解されますか。よし。で、そのとき、初めに進んで、自由が何かを、究明していいかもしれません－私たちがちょうど今、してきたように、です。なぜ人間たちは、世界中をとおして、執着しているのか－神に、住宅に、自分の妻に、自分の家族に、信念に、自分の経験に、です。理解されますか。なぜですか。さて、ちょっと待って、ゆっくり行ってください。君は、何かに執着しているでしょう。

13:22 学生たち: はい。

13:26 Ｋ: なぜですか。学生: 安心を感じます。

13:28 Ｋ: 考えぬいてください。きわめてゆっくり行ってください。

13:29 他の誰かが言うことを、反復しないでください。

13:39 学生: それから安全を得られます。

13:46 ナラヤン: 彼は、執着から安全を得ます。

13:50 Ｋ: 君は、こう言っています－自分は、執着に安全を、見つけている、と。ですね？ゆっくり行って、考えぬいてください。私は、この住宅に執着しています。なぜなら、住宅の中に、安全があるからです。ですね？住宅は、私を保護してくれます。私に・・・それらを、与えてくれます。それに、私は執着しています。その執着に私は安全を見つけます。ですね？気をつけて。気をつけて、考えぬいてください。私は信念に、執着しています。

14:33 学生: その信念の中に、僕は安全を見つけます。

14:36 Ｋ: そこに私は、安全を見つけます。

14:40 学生: 私は執着しているなら、安全を見つけません。なぜなら、自分の執着の対象を失う恐れが、あるからです。恐れがあるなら、安全はありません。

14:52 Ｋ: それで、君は、見出そうとしています。君はそれを、見出したのですか。すなわち、私は、信念において、安全をほしいが・・・

15:07 学生: ・・・安全がありません。

15:09 Ｋ: ありますか。考えぬいてください。ないと、言わないでください。私は、天国がある、と信じています。ですね？あなたがやってきて、「なんという戯言か」と言います。ですが、私は、立て籠もっています－その言葉を理解できますか－深く条件づけられています。天国があるのだ、と。私は、君に聞くのを、拒絶します。

15:57 学生: ですが、同時に、あなたは揺すぶられます。

15:59 Ｋ: ですが、私はそれを、聞いてきました。気をつけて。考えぬいてください。私は、天国を信じています。あなたが、やってきて、「見なさい。そんなものはないよ。お兄さん」と言います。「戯言だ」と。ですが、私は、あの発言を聞いてきました。ですね？で、それは、私を動揺させはじめます。で、私は、自分の信念を、問いはじめます－私が生きているなら、です。しかし、私は死んでいるなら、私は、聞きもしないなら・・・何も言うことは、ないですね。ですが、私は聞いた瞬間、読んだ瞬間、懐疑的になった瞬間、そのことは、不確実になりますね。 16:52 これに、付いてきていますか。で、信念に、幻影に、私は安全を、探し求めてきました。ですが、今、私は、安全がないことを、見つけます。で、私は、不安定になる。ですね？それは、私が気づきつつある、という意味です。あなたは、質問を出しました。私は、気づきつつあります－私の信念の中、私の迷信すべての中、私の幻影の中に、何の安全もない、ということに、です。で、私は、とても不安定に感じます。私は、自分の不安定さに、気づきます。ですね？そのとき、何が起きますか。気をつけて、考えぬいてください。

18:03 学生: 僕は、他の何かに、安全を見つけるのを、試しますが、そのとき、それは、進みつづけます。

18:08 Ｋ: 気をつけて聞いてください。気をつけて見てください。私は、天国、解脱、その他すべてを、信じています。キリスト教徒は、自分の天国を持っています。イスラム教徒は、自分の天国を持っています。で、私は、天国を信じています。あなたがやってきて、私に、「なんて戯言だ」と言います。私は動揺します。それで私は、不安定になります。動揺は、私の不安定の標示です。ですね？で、不安定である精神に、何が起きますか。考えぬいてください。私に答えずに、自分の精神を、見守ってください。

19:05 学生: 自分の精神が不安定であることが、分かるとき、僕は、二つのことをできます。自分の精神が不安定であることが、分かるとき、僕は、二つの道を行けます。一つは、僕は別の安全を探し求める、というものです。または、別の道は、安全を探し求めることは、何の安全をも与えてくれないことを、自分は見る、というものです－安全を探し求めることこそが、間違っている、と。それは、自分に安全を与えてくれません。　

19:35 Ｋ: いえ、いえ。正しいとか、間違っているとかの言葉を、当分は、使わないでください。私たちは、究明しています。よろしいですか。君は、悟りましたか－ちょっと待って－君は、見出しましたか。不安定があるところ－君は、前に安定していましたが、今、不安定になりました。なぜですか。

20:10 学生: 問うてきたからです。

20:13 Ｋ: 待って。問うてきたから－それは、どういう意味ですか。学生: 執着するのを、止める。

20:18 Ｋ: 待って、聞いてください。

20:20 君たちは、みんな速すぎます。ゆっくり行ってください。

20:24 学生: それは、それが、自分の牢獄から抜け出てきた最初の局面だ、という意味ですか。

20:30 Ｋ: 見てください。君は、気をつけて見守っていません。いいですか。私は、自分の崇拝において、自分の神において、自分の天国において、安定していましたね。それが私に、快適さ、慰めを与えてきました。あなたがやってきて、「それらは何という戯言か」と言います。私は動揺しています。ですね？私は、なぜ自分が動揺しているかを、問いはじめます。前に私は、問うたことがなかったが、今、私は問うています。ですね？今、ちょっと止まってください。問うている、君の精神の状態は、何ですか。

21:25 学生: 精神が問うているとき、それは、どの信念にも、填まっていません。

21:30 Ｋ: いいえ。問うているんです。学生: はい。

21:31 Ｋ: お兄さん、君は質問を、理解していません。

21:33 問いはじめる、君の精神の状態は、何ですか。学生: 鋭敏です。

21:44 Ｋ: 目覚めていますね？

21:45 学生: はい。　Ｋ: ですね？鋭敏で、気づいています。

21:47 前に、それは、受け入れました。眠りに就きました。

21:49 それは、天国がある、神がおられる、と言いました－供養がある、これがある、あれがある、私はとても幸せだ、と。すなわち、私はむしろ鈍く、眠たくて、懐疑的ではないですが、私は問うた瞬間、目覚めはじめます。さて、ちょっと待ってください。私は、問うた瞬間、目覚めはじめます。それは、どういう意味ですか。

22:28 学生: 気づきます。

22:30 Ｋ: 私はそれに気づくと、私たちは言いました。

22:34 それは、どういう意味ですか。学生: 自分自身で考えはじめました。

22:44 Ｋ: それだけではない。気をつけてください。自分自身で考える－それは、危険な発言です。自分自身で考える、というようなことは、ありません。ただ考えることが、あるだけです。これは、あまりに困難です。私は君たちを、一歩一歩、連れて行くでしょう。私は、自分の信念の中、とても幸せで、満足し、盲目的だったのです。あなたは、私に問います。あなたは、それを疑います。あなたは、私の精神に、疑いを持ち込みます。そのとき、何が起きましたか。私は目覚めています。私は目覚めています。それは、何を標示しますか。眠らないでください。それは、何を標示しますか。

23:54 学生: 私は物事を、違ったように見つめます。

23:57 Ｋ: 見つめるのではない。お姉さん、私は、君に訊ねています。精神に、何が起きたのですか－信じてきて、揺すぶられて、問いはじめている君の精神に、です。

24:15 学生: 安全は、安全の思考は、失われています。信念において、自分は安全だと、考えました。

24:23 Ｋ: 私はそう言いました。

24:25 学生: で、それは揺すぶられるし、それから、それをもう持ちません。

24:34 Ｋ: いいですよ。君は、それをもう持ちません。それは、どういう意味ですか。

24:38 学生: あなたは、またもや不安全です。

24:43 Ｋ: はい。私はそれを言いました。私は君に、訊ねています。君が、問うていて、疑っているとき－いいですか？－それは、何を標示しますか。

25:00 学生: 僕たちはちょうど、それは目覚めを標示することを、言いました。

25:04 学生: それは、自分に自信がないことを、標示します。

25:12 学生: そういう精神には、葛藤がないですか。

25:14 Ｋ: いいえ。いいですよ。私は、君たちを手助けしましょう。私は、眠ってきました。あなたが来て、私を目覚めさせます。目覚めることは、何ですか。智恵の始まりです。いいですか・

25:37 学生: はい。

25:38 Ｋ: なぜ君は、そう言わなかったの？私は不安定だ、私はこれだ、と言う代わりに、です。それは、問わない精神です－懐疑的でなく、要求、挑戦していない精神です。そういう精神は、眠っています。ですが、それは、挑戦し、問い、要求しているとき、それは、目覚めています。それは、智恵の始まりがある、という意味です。ですね？分かりますか。さて、君は、その智恵を持っていますか。「君が持っている」ではない。その智恵は、働いていますか－君はけっして、何をも受け入れなくて、問い、探検しているだろう－それで、君の精神がいつの時も、目覚めているように、です。 26:46 君は、試験に通り、職を得て、その職で腐るのではない。理解できますか。で、自由は－私たちがいう自由とは、どういう意味かを、今、君は理解しますね－君は、自分の牢獄、自分の社会、自分の宗教、自分の導師を問うているのです。そのように、君は始めます－よろしいですか。そのとき君は、自由が何であるかを、見出します－どうやって自由になるか、ではない。学生: そのときだけ、問いはじめます。

27:33 Ｋ: もちろんです。学生: 本当に、自分の牢獄の境界を、見出します。　

27:38 Ｋ: もちろんです。ですね？さて、自由、責任、です。君は、責任を持つとは、どういう意味かを、知っていますか。学生: 自分自身で考えることができることですか。　

27:56 Ｋ: いえ。

28:00 Ｋ: 私は、教師として、教育者として責任を持っています－君たちに、歴史の事実を語るべきだということ、ですね。それが、私の責任です。

28:15 学生: それは自分の義務だと、言えますか。

28:17 Ｋ: いいえ。私は、その「義務」という言葉を、使わないでしょう。私は、よく気をつけて、その言葉を使っています。私は、自分が君に、自分の先入観でなく、事実を語るという責任を、持っています。理解できますか。私は、子どもを持っているなら、彼らが教育を受けるよう、見届ける責任を、持っています。私は、君たちが良い食事をとるよう見届ける責任を、持っています。私は、ここにいるなら、君たちが世の中、自然を見つめるよう、見届ける責任を、持っています。君は、その言葉の意味を、理解できますか。私は、責任を持っています。君は、意味を理解しますか。

29:14 学生: 関心ですか。

29:17 Ｋ: それは、少し後に来ます。初めに、私は、「何ともはや、これは私の責任だ」と、感じます。「私は、この場所の世話をしなければならない」と。ですね？ナイドゥさんのように－彼は、この場所に、責任を感じます。彼は、樹を植えたい、水を見つけたい、人々に支払いたい、働きたい、この場所を美しくし、自活できるようにしたいのです。それが、彼の気づかい、彼の責任です。ですね？分かりますか。

29:54 学生: でも、なぜ、それは義務だ、と仰らないんですか。

29:59 Ｋ: 義務とは何ですか。それは、私の義務ですか。

30:06 学生: 何か必ずすべきことですか。

30:07 Ｋ: いいえ。ちょっと待って。国への私の義務－いいですね？私は兵士です。私の義務は、上官が言うことに、服従することです。ここで私は、義務を受け入れません。私は責任を持っています。

30:30 学生: はい。

30:32 Ｋ: ニュアンスが、分かりますか。私は、ここにいるとき、責任を感じます－リシ・ヴァレーのようなこの場所が、地上で最も美しい場所であり、そこで、君たちのような人々が、成長し、花開き、智恵を持ちつつあるように、です。で、私は責任があります。私は責任がありますが・・・次の一歩。次の一歩へ行きます。すなわち、私は、自分がすることに、全面的に責任があります。

31:12 学生: 責任は気づきですか。

31:14 Ｋ: いえ。部分的に・・・そうね。今、気づきを導入します。いいですね？当分の間、私はむしろ、それに入らないでしょうね。私は責任があります－君たち、学生が、きちんと食べて、きちんと服を着て、きちんと礼儀作法を持つように、君たちが、適切に英語を話すように、君たちが、谷のこれら美しさを見つめ、敏感であるように、です。いいですね？さて、それが一つのことです。すなわち、私は君に責任がある。

32:00 学生: 同時に、自分自身に責任がある。

32:03 Ｋ: 待って。君はこれを理解しましたか。私は、君に責任がありますが、また私は、全的に自分自身にも、責任があります。待って！それは、私は社会に依存していない、という意味です。

32:20 学生: または、誰にも、です。

32:22 Ｋ: 私は、自分自身に、自分の振るまいに、責任がある。私は、言い訳を見つけません。私は、「それは私のお父さんです。私のお祖母さんです。そのことで、私に何ができますか。社会が私に、こうしてほしいんです」と言いません。これらを理解できますか。君がこれらを理解できるのかどうかと、思われます。これを理解することは、とても重要です。ですね？

32:47 学生: 私は、自分自身に責任があると感じるなら、それは、私は、自分がしたいことや、したいだろうことを、していないだろうと理解する、という意味です。自由は、何か全然違ったものを、意味しています。

33:03 Ｋ: それがすべてです。私はそれを指摘してきました－自由、です。今、私は、責任について、話しています。見てください。私たちは、人間たちは、この社会を、創り出してきました。ですね？　それを理解できますか。腐敗、不正、貧困。ですね？そのすべての腐敗。私たち、人間が、それを創り出してきました。私は、それを創り出さないように、責任を持たなければなりません。それは、私は、腐敗しないように、自分自身に責任を持つ、という意味です。

33:53 学生: 残りの社会とともにやっていかないように。

33:55 Ｋ: 「お父さんが、僕にこうしてほしいんだ。僕はそうしよう」と言わずに、です。または、「社会が、僕はこうしなければならない、と言う。僕はそうしよう」と言わずに、私は全的に、自分自身に責任があるのです－私は完全に、自分自身で考えているように、です。私は、誰かが言うことを、反復していない。よろしいですか。無責任なのは、受け売りの人々です。私が言ったことを、理解できますか。

34:35 学生: それは、自分が責任を持っているのを、自分自身で見出すべきだ、という意味ですか。

34:41 Ｋ: はい。ですが、今、私たちはみんな、受け売りの人々です。すなわち、私たちは、他の人たちが言ってきたことを、反復します。他の人たちは、「私は神を信じている」と言ってきました。君もまた、「私は神を信じている」と言います。

34:55 学生: それは今、変化させられますか。

34:59 Ｋ: そうしてください－私が今、話しているときに、です。全的に責任を持ってください－君の教師が、君に、「７時に起きなさい」と言わなくていいように、です。君は７時に起きます。理解できますか。時間をきちんと守り、適切に食べ、良い英語を話しなさい。君は全面的に、自分自身に責任がある。それでどうなるのか、分かりますか。それは、君に、ものすごい活力を、与えてくれます。これを理解できますか。　

学生: はい。

35:36 Ｋ: そうしてください。

35:37 それで、自由と責任です。さて、規律です。君は、その言葉（ディシプリン）がどういう意味かを、知っていますか。学生: それは、秩序という意味ですか。　

35:59 Ｋ: いいえ。

36:06 それは、学徒（ディサイプル）という言葉から、来ています。学徒は、学ぶ人です－服従するのではなく、学ぶ。常に気づいていて、学びに、学び、学んでいる人です。模倣しているのでなく、順応しているのでなく、服従しているのでなく、責任を持っている。彼は、修練されています。それは、彼は学んでいる、という意味です。論点が分かりますか。

36:55 学生: 分かります。

36:56 Ｋ: 君は分かりますか。君たちの何人かは、それが分かりますか。　

37:05 学生たち: はい。

37:08 Ｋ: 教師、教育者たちは、これについて、何と言いますか。さあ、ナラヤンさん。私が知っている他の教師たちは、誰ですか－私は名前を忘れてしまいましたが。

37:24 Ｎ: 私は、学ぶことが、それ自体の規律、修練をもたらすと、思います。もし数学を学んでいるなら、数学を学ぶ必要性こそが・・・

37:34 Ｋ: 仰る意味を、説明してください－学ぶことが、それ自体の規律、修練をもたらす、とは。説明せずに、発言だけをしないでください。

37:43 Ｎ: 学ぶことは、それ自体の規律、修練をもたらします－学んでいるなら、学ぶことに興味を持っているなら、という意味では・・・

37:48 Ｋ: 興味を持っている、ではない。

37:52 そうね、あなたは責任を持っているとき・・・学生: ・・・学んでいます。

37:54 Ｋ: 論点が分かりますか。学生: はい。

37:55 Ｋ: 分かりますか、ナラヤン。

37:56 Ｎ: 規律、修練は、他の人物から課されません。

37:57 規律は、学ぶことから来ます。

38:05 Ｋ: 見てください。私は大工の見習いです。私は、大工の親方から学んでいます。で、彼は、「見守りなさい。自分の道具をきれいにしなさい」と言いますね。「ドライバーを正しく使いなさい」と。で、私は、道具を正確に使うことを、学んでいます。まさにその使用こそが、自体の学びを、もたらします。分かりますか。私が言っていることが、分かりますか。　

38:43 学生: はい。

38:46 Ｋ: 私は、車を運転しなくてはいけないなら－私は運転しますよ－私は、それをどう操作するかを、学ばなければなりません－いつブレーキを踏むのか。いいですね？それで、学ぶことこそが、自体の行為を、もたらします。私は、弛んでいるなら、死んでしまいます。論点は分かりますか。すなわち、責任を持つことが、私が学ぶことを、必要とします。よろしいですか。私は学びます。学ぶには、私の精神は、鋭くなければなりません。鋭敏でなければなりません。

39:36 学生: そして、問いつづける。

39:38 Ｋ: ゆえに、すなわち、学ぶことは、自体の規律、修練です。分かりましたか。押されなくてはいけないのは、鈍い精神です。圧力、それらが起きますが、精神が目覚めていて、責任を持っているなら、それは・・・学生: それは、自体の規律・修練を持っています。　

40:01 Ｋ: そのとおりです。

40:03 分かりますか。学生: はい。

40:05 Ｋ: いえ。君はそうするのでしょうか。

40:06 「私は理解できます」と言わないでください。それは単に、「はい。私はあなたに同意しますが・・・」と言う、という意味です。ですが、君は、自由とは何か、責任とは何か、規律の意味が何かが見えるなら、それらはすべて、一緒です。分離していません。それは、一つのものすごい動きです。これを理解できますか。

40:52 学生: 自分は責任を持つから、学びが自分にとって規律である、と仰っていますか。

40:58 Ｋ: 聞こえません。

41:00 学生: 責任を持つから、学びが自分にとって規律ですか。

41:07 Ｎ: 彼女は、責任を持つから、学びが規律である、と言っています。

41:12 Ｋ: 私はそう言いました。見てください。君はこの場所に責任を持ち、自分自身に責任を持つから、君は、道路に紙切れを見るとき、それを拾います。ですね？拾うことが、規律（ディシプリン）です。私は、規律・修練という言葉を、違った意味で、使っていますよ。前に私は、気づかわなかった。今、私は見守っています。

41:50 学生: 今、自分の責任を持っています。その責任のために、自己の規律を持ったのです。　

41:54 Ｋ: ええ。で、生涯をとおして、これらは、精神に留めるべき、おもな要因です。自由、責任、ゆえに、規律・修練、学びです。そのとき君は、自らが、何の矛盾もなく生きることを、見つけるでしょう。

42:24 学生: 私たちは、規律・修練は学ぶことだ、と言いました。

42:36 Ｎ: 彼女は、「私たちは、規律は学ぶことだ、と言った」と言いました。それが、彼女が言っていることです。他に何？

42:46 学生: さて、紙を拾う行為は、規律です。

42:53 Ｋ: いいえ。紙を拾うことは、君の責任です。なぜなら、君は気づかうから－見守っていて、鋭敏であり、敏感であり、ゆえに、君はそれを、拾います。君は、責任を持つから、そうします。で、君の精神は、今、訓練されつつあります。いいですか？

43:30 学生: で、それが、規律が何かなのですか。それは訓練される、と仰りました。

43:35 Ｋ: あらゆる物事を見守っている、という意味で、訓練されます。ですね？それは、樹々、鳥たち、通りすぎる人々、貧困を、見守っています。いいですか？学生: それらを見ることができる。

43:52 Ｋ: ええ。そして、君は行為しています。

43:54 ただ見て、「私は何もしない」と言うのではない。君たちは、君たちの何人かは、憶えていますか－雌牛たちが、乳搾りをされていた、村からの、あの一角です。憶えていますか。そこには、四年間、ペンキを塗られていない壁が、ありますね。君はそれを、見守ったことがありますか。それは、君たちがそれをまったく見守っていなかったことを、示します。今、私はこれを、（校長）ナラヤンさんに、話しました－四年間、それは、磨かれて、白塗りされてこなかった、と。ここ二日、それは、白塗りされました。（首相の）ガンディー夫人が来ようとしているからです。

44:44 学生: はい。まったく突然に・・・

44:46 Ｋ: 見守ってください。それが、私たちがみんな、していることです。

44:50 学生: はい。紙を拾うことさえも、です。まったく突然に、あらゆる人が、紙を拾いはじめました。

44:56 Ｋ: そのとおりです。で、君をして、紙を拾わせるのは、君の責任です－場所を美しくするように、です。学生: 他の誰かが来ようとしているからではない。　

45:05 Ｋ: そのとおりです。

45:08 君は、自分の精神に、何が起きたのかが、見えますか－君たちみんなの精神に、です。で、私が、大変礼儀正しくお訊きしていいなら、君たちは、自由であるとは、どういうことか、自由とは何であるかを、学んできましたか。牢獄に気づくこと・・・

45:45 学生: そして、それを問うことができる。

45:47 Ｋ: そう。牢獄に気づく。そして、牢獄から動いて離れること。

45:54 学生: でも、牢獄に気づくやいなや、牢獄の外に出ています。

45:59 Ｋ: そのとおりです。

46:00 Ｋ: で、君は、責任があることに、気づいていますか。「それは私の業だ」と、けっして言わないでください－または、「親がこれを求めている」とか、社会が、「私は技術者にならなければならない」とか、言わないでください。いいですね？　君は責任がある。君は、正しいことを・・・－私は気をつけて、その言葉を使おうとしています－正しいことを、しています。

46:34 学生: はい。

46:35 Ｋ: 正しいこと－気をつけて！昨日、私たちが議論したように、正しいことは、断片化していなくて、全体的です。君たちが理解するのかどうかと、思われます。

46:53 学生: 僕は、まわりのあらゆる物事に気づいているとき、それについて、絶対的に責任があります。

46:58 Ｋ: そのとおりです。

47:00 学生: で、僕は、自分の側での、どんな弛みも、どんな気づかわないことをも、許しません－何事にも、です。

47:10 Ｋ: そのとおりです。学生: それで明白に、僕が何をしようとも、完璧です。それは、弛んでいません。Ｋ: いえ。君が何をしようとも、全体的でなければなりません。

47:14 学生: ええ。それは、断片化していない。

47:15 Ｋ: いいえ。私が言っていることを、聞いてください。私は、何をしようとも、私たちは、正しくなければならない、と言いました。さて、私は、その言葉「正しい」の意味に、入ろうとしています。正しいとは、「壊れていない」という意味です。一つの行為をし、別の行為をする－まさにその正反対を、ですね。

47:44 学生: 矛盾です。

47:45 Ｋ: それは矛盾です。それは、壊れてしまうことです。

47:48 学生: では、これらすべてのことに、気づくやいなや、それは自動的になる。

47:52 Ｋ: そのとおり。いや、自動的という言葉を、使わないでください。

47:55 学生: それは全体になる。

47:58 Ｋ: それが、正しいという意味です。全体的であることは、正しい。断片化していることは、不正確です。理解できますか。

48:14 学生: 間違っていると、言えますか。

48:23 Ｋ: 世界は、壊れてしまっています－民族性、国籍へ、様々な宗教へ。すなわち、壊れてしまい、壊してしまう過程です。一つの民族・国家は、別のと闘っています。いいですね？それは、人間精神を、壊してしまい、断片化しています。　

48:50 学生: はい。

48:52 Ｋ: で、それは、不正確な行為です。ところが、君は、民族性、国籍を、持たないなら、君は、共同体精神、共同体を持たずに、地球的な見通しを、持つなら－地球的とは、どういう意味かを、知っていますか。それは、全体的です。そのとき、それは正確な行為です。これは分かりますか。後生ですから、分かってください。君たちのみんなが、です。なぜなら、そのとき君は、幸せな生活をするだろうからです。私が言っていることを、理解できますか。君は、葛藤を持たないでしょう。君は、不幸せにならないでしょう。君は、エネルギーを、いっぱい持つでしょう－悪さをするためではない。 49:57 で、君はこれを、理解しましたか。生の三つの要因です－自由、責任、ゆえに、学びです。君は、けっして学ぶことを、止めません。そうね、とても有名な画家が、いますよ。スペインの画家だと思いますが、ゴヤです。彼のことを、聞いたことがありますか。ない。それは構いません。彼は、すばらしい絵を描いてきましたが、九十五歳の時に、彼は、「私はまだ学んでいる」と言いました。私が言っていることを、理解できますか。学生: はい。

50:40 Ｋ: 理解できますか。

50:45 では、君は、自分の年齢で学んでいますか。

50:54 学生: 僕はそう思いません。

50:56 Ｋ: 学ぶ－書物からだけではない。見守ることにより、学んでいる。

51:02 学生: それは疑わしいと思います。

51:04 Ｋ: そのほうが、はるかに直接的です。問うこと、訊ねること、挑戦することにより、学ぶ。君たちは、そこに民主的な委員会を、持っていますよね。　

51:19 学生: はい。

51:21 Ｋ: 質問を出しなさい。それに署名しなさい。けっして匿名にせずに、署名してください。自分が言うことに、責任を持ってください。君たち、学生だけではなく、教師たちも、です。教師は、「君はなぜ、このように振るまっていますか」と言うでしょう。よろしいですか。場所全体を、生きたままに、保ってください。（首相の）ガンディー夫人が来ようとしているからではない。今朝は、これで十分ですか。君たちの誰かは、或る種の冥想を、しますか－静かに座って、です。自分の部屋で、樹の下で、ベンチで－それは、大事なことではない。または、歩いていって、見ているが、静かに、です。話して、話して、話して、ではない。君たちは、そうしたことが、ありますか。

52:47 学生: はい、ときたま。

52:49 Ｋ: ああ、それは、ときたま、食事をとるようなものです。

52:57 学生: あなたの仰る冥想とは、どういう意味ですか。

53:01 Ｋ: 私は、そう言いました－静かであること、です。私は、冥想の錯綜しきった事柄に、入らないでしょうが、ただ、静かであることから、始めてください。精神もまた静かです－いつの時も考えていなくて、見守っています。理解できますか。

53:26 学生: 僕たちは毎日、（日の入りを見る）アスターチャルの時に、そうします。

53:31 アスターチャルの間、です。Ｋ: アスターチャルをして、静かにしてください。

53:38 学生: 僕は、そう思いません。精神は、つづけて・・・

53:42 Ｋ: ええ。で、君の精神を見守ってください。精神に問うてください－なぜそれは、動いていて、考えているのか、と。付いてきていますか。私たちは、あそこのそれらの岩に、座っているとき、空を見てください。日の入りを、見てください。フクロウを聞いてください。道路、大地の色を、見てください。それらを見てください。よろしいですか。眠らないでください。

54:22 学生: （聞き取れない）

54:29 Ｎ: もっと大きな声で、言ってください。

54:33 学生: 日の入りと、あらゆるものを眺めているとき、思考がいつも、精神に浮かんできます。起きていることすべてを、観察している間のように、ですが、私たちは、完全に、考えていない、思考のない精神を、持てません。

54:48 Ｎ: 彼女は、太陽と、日の入りを眺めているとき、思考もまた入って来る、と言っています－静かであることは、可能でない、と。

54:57 学生: 僕たちはすでに、自分の思考を見守りなさい、と言いました。ちょうど今、僕たちは、そう言いました。すなわち、自分の精神が回転しているなら、自分の思考が、巡っているなら、です。

55:07 Ｋ: それが、彼女が言っていることです。

55:09 学生: あなたは、それを見守るように、仰いました。

55:11 Ｋ: さて、待ってください。私は、アスターチャルのために、あそこの岩に座っています。または、歩いています。私は静かでありたいのですが、私の思考は、進んでいます。今、私は、なぜ私の思考が進んでいるかを、問うています－私は静かでありたい、ではなくて、です。違いが分かりますか。君たちはこれが分かるのかどうかと、思われます。そのとき私は、精神に、静かになるよう、強いています－それは、非修練です。

55:44 学生: はい。何かを強いる代わりに、自分自身でそれに気づかなくてはいけないから、自分自身、それを見出さなくてはいけません。

55:52 Ｋ: すなわち、私は静かでありたい。私の精神は、彷徨っている。さて、私は、なぜ自分の精神が、一つのことから別へ行っているかを、見たいのです。なぜですか。進んでください。見出し、動いてください。

56:10 学生: 問うている間、またもや考えています。

56:13 Ｋ: いいえ。それは、大事なことではない。何が重要ですか。

56:21 学生: なぜ自分が考えているかを、見出すことです。

56:23 Ｋ: いいえ。君は、静かでありたいが、君の精神は、考えています。君は考えています。どちらが、重要ですか。

56:36 学生: 明白に、考えている自分の精神が、重要です－自分がそうしたいことではなくて・・・

56:41 Ｋ: いえ。ええ、全くそうです。さあ、答えてください。何が重要ですか。

56:51 学生: ひとたび、なぜ精神が彷徨っているかの理由に、気づくなら、それはもはや、彷徨いません。

56:58 Ｋ: それから、それは、やはり彷徨います。一秒の間、止まりますが、それは、進んでゆきます。ですね？さて、君たち、みなさんは、私の問いを聞いてください。私は静かでありたいが、私の精神は始まっています。思考が始まっています。ですね？さて、私は自分自身に、言います－どちらのほうが、重要なのか。静かな精神を持つために、静かに座ることか。または、私の精神はなぜ、進んでいき、考えに考えているかを、究明することか。それが、重要です－静かに座ることが、ではない。

57:42 学生: なぜなら、そうするやいなや、自動的に・・・

57:43 Ｋ: ああ、自動的という言葉を、使わないでください。それは、ロボットの表現です。で、今、重要なのは、こうです－私は、なぜ思考が進んでいくかを、見出したいのです。それが、重要です－静かに座ることが、ではない。で、何が起きますか。私の精神はなぜ考えているかの究明の中、私は静かです。見ています。理解できますか。私は静かです。

58:20 学生: なぜなら、究明しているからです。

58:25 Ｋ: 私は静かです。私は、見つめています。さて、ここで誰が、私を引き継ごうとしていますか。質問を理解できますか。私は、二、三日で、去ろうとしています。２２日に、です。誰が、私に取って代わり、君を押そうとしていますか。

58:53 学生: 私たち自身が、それをしようとしています。

58:57 Ｋ: 君は、そうするでしょうか。学生: はい。Ｋ: 君は、こうしてきましたか。私は、君たちを押してきましたね。

59:05 学生: 「はい」と言うことは、とても簡単ですが、それは可能ですか。それは可能です。僕は今、分かります。

59:13 Ｋ: ええ。ですが、誰が、君たちが動きつづけるのを、助けるのでしょうか。

59:21 学生: 僕たち自身が、それを悟らなくてはいけません。

59:24 Ｋ: ええ。ですが、今朝、私が始める前、君たちは、悟りませんでした。

59:31 学生: 誰かが、言いつづけてくれなくてはいけません－

59:35 自分自身、それを悟るまで、です。Ｋ: 君の先を、行きつづけて、ね。ここで、誰がそれをするのでしょうか。

59:45 学生: （校長の）ナラヤンさんです。

59:51 Ｋ: ナラヤンさん。（教頭の）トーマス夫人、（上級学校主任）ヴェンカタラーマンさんがいて、（初級学校主任）ラジェシュさんと・・・あの背の高い人は、誰ですか。

1:00:13 Ｎ: トーマスさん？

1:00:14 Ｋ: いいえ。私はトーマスさんに触れました。　Ｎ: ラジェシュ・ダラル？

1:00:16 Ｋ: 私は彼に触れました。あなたは、聞いていませんか。

1:00:18 Ｎ: 私は繰り返しています・・・

1:00:31 Ｋ: いえ、あの背の高い人。ナタラージャン。

1:00:33 ナタラージャンさんは、どこにいますか。

1:00:43 ナタラージャン: はい。

1:00:55 Ｋ: 彼らが、君たちのために、そうするでしょうか。私は、それらの人々みんなに、とても真剣な質問を、しています。ナタラージャンさん、ラジェシュ・ダヤル－ダラルか、ダヤルか、何にせよ。ヴェンカタラーマンさん、トーマス夫妻と、ナラヤンさん。彼らは、君たちがそれを、生かしつづけるのを、助けるでしょうか。さて、ちょっと待ってください。それらを生かしつづけることは、君の責任です。理解できますか。「先生、あなたは動いていません」と言うことは、君の責任です。私が言っていることを、理解できますか。君は、そうするのでしょうか。または、君は、眠ってしまうのでしょうか。ごらんください。責任は、どちらの方にも、です－君の側にも、教育者の側にも、です。君が眠ってしまうなら、彼らもまた、眠ってしまうでしょう。

1:02:05 学生: それは、双方の反応でなくてはいけません。

1:02:08 Ｋ: で、君は、彼らが目覚めつづけるのを、助けます。彼らは、君が目覚めつづけるのを、助けるでしょう。それが、彼らの責任と、君のです。分かりましたか。してください！よろしいです。または、君たちは、静かに座りたいですか。

1:02:28 学生: 僕たちは静かに座るだろうと、思います。

1:02:31 Ｎ: 静かに座ると、彼らは言います。Ｋ: よろしい。

1:02:32 静かに座りましょう。とてもうれしいです。よろしいです。

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