クリシュナムルティ - 君は、知識が何であるかを、自分自身に訊ねたことがありますか。

RV81DS1 - 君は、知識が何であるかを、自分自身に訊ねたことがありますか。
インド、リシ・ヴァレーでの学校討論、第１回
1981年12月10日

0:23 クリシュナムルティ: 君たちは、何について、話をしたいのでしょうか。

0:33 学生: 私はあなたに、質問をしたいと思います。

0:34 Ｋ: はい。

0:36 学生: 僕は今、学校に八年以上、います。僕は、あなたの前の講話の幾つかを、聞いてきました。あなたは、個人の完全な発達が、最も重要なことであると、仰ってきましたが、そういうことが起きるための理想の雰囲気を、学校が提供しているとは、僕は思いません。

1:02 ナラヤン: 彼はこう言います－自分は八年間、ここにいます。私たちは、人間の完全な発達が、最も重要なことである、と言ってきましたが・・・

1:14 Ｋ: 学校は、それを提供してこなかった。

1:16 ナラヤン: 学校は、その環境を提供してこなかった。そうですか？

1:20 学生: 理想の雰囲気を、です。

1:22 ナラヤン: ここは、理想の雰囲気を、提供してこなかった、と。

1:28 Ｋ: 学校は、適切な教育を、人間精神の適切な発達を、提供してきませんでした。それが、問いでしょう。他に質問は？

1:55 学生: あなたは、知識は制限されていると、仰ります。あなたは、どこに線を引き、これが制限であると、仰りますか。

2:15 ナラヤン: 彼は、知識は制限されている、と言いました。あなたは、どこに線を引き、これが知識の制限であると、言いますか。

2:27 Ｋ: 他に質問は？学校は、適切な空気、環境を提供してこなかっただけではなく、また、各々の人間、君たちの一人一人が、自分の存在の全体を養成するよう、助けてきませんでした。よろしいでしょうか。他の問いは、こうです－知識と、知識からの自由との間で、どこに線を引きますか。いいですか？

3:15 学生: はい。

3:16 Ｋ: 他に質問は？

3:28 学生: なぜ僕たちは、言葉に多くの重要性を置きますか。

3:36 ナラヤン: なぜ私たちは、言葉に多くの重要性を置きますか。

3:42 Ｋ: なぜ私たちは、言葉に、多くの重要性を与えますか。やれまあ！他に何か？

3:56 学生: しばらくの時間の後で死なない熱情が、ありますか。

4:04 ナラヤン: しばらくの時間の後で死なない熱情が、ありますか。

4:11 Ｋ: 熱情ね。Ｎ: 死なない熱情が、です。いいですよ。分かりました。しばしの後で、萎れてしまわない熱情が、ありますか。いいですね。私は今すぐ、それらすべての疑問に、答えるでしょう。私が、君たちへ質問をしてもいいですか。君たちはみんな、ここで幸せですか。多くの声: はい。

4:43 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。

4:45 熱心ですね。君たちはみんな、ここで幸せですか。多くの声: はい。

4:52 Ｋ: ちょっと待って。私がいう幸せとは、どういう意味かを、言いましょう。

4:54 君たちは、鳥を見つめますか。

5:01 多くの声: はい。

5:05 Ｋ: 君たちは、すべての樹々を、見つめますか。植物を、花々を、あれらの丘を、見つめますか－世界で最も古い丘、最も古いものの一つである丘を、です。君たちは、晩に月を見つめますか。見つめますか。多くの声: はい。Ｋ: そうでもない！君たちは、晩の星を見つめますか－空に他の星がないとき、です。見ますか。または君たちは、書物に関心があるだけですか。その問いに、答えてくれるでしょうか。君たちは、君たちの先生、教師たちが差し出す書物に、関心があるだけですか。または君たちは、この世界すべてを、見つめますか－それは、大変とてつもない世界です。晩の空の美しさ。見つめますか。君たちの一人一人は、それを見つめますか。または君たちは、自分の書物に、自分の悩みに、自分の遊びに、自分の面白いことに、あまりに没頭していますか。私は質問をしています。年上の男の子たちは、その質問に答えてくれるでしょうか。女の子たちは？学生: 僕たちのほとんどは、書物に没頭しています。　

7:07 Ｋ: 何ですか。

7:13 Ｎ: 彼は、上級の少年たちの多くは、すでに没頭していると、言います。

7:16 Ｋ: ええ。書物にすでに没頭している。それで、君たちは、これらを無視します。君はそれを、幸せと呼びますか。君は、書物に関心を持つだけのとき、それを幸せだと呼びますか。君たちは、自分が書物に関心を持つだけのとき、自分の頭脳に、何が起きるかを、考慮したことがありますか。ありますか。君たちは、書物に印刷されていることに、関心を持つだけのとき、自分の頭脳、精神の状態、自分の観察する能力に、思考を向けたことが、ありますか。君たちの教師は、君たちへ、鳥たちを見つめるよう、樹々を見つめるよう、語りませんか。

8:49 学生: 私たちは、それらを見つめるんですが、それについて、何もしません。一瞬の間、「それは美しい」とか何かその種のことを、言いますが、私たちは、それについてそれ以上、何もしません。私たちは再び、自分たちの書物へ、戻ります。

9:02 Ｎ: 私たちは、それらを見つめるかもしれませんが、私たちは、それについてそれ以上、何もしません。それから私たちは、自分たちの書物へ戻ります。

9:10 Ｋ: で、書物が、とても重要になったのです。

9:12 学生: はい。Ｋ: なぜですか。

9:14 学生: 他の道は、ないように思われます－

9:19 僕たちは、試験に通らなくてはいけません。

9:24 Ｋ: で、君は、試験に関心を持っているだけです。

9:29 学生: 僕は、職を持たなくてはいけません。　Ｋ: 何？

9:32 僕は、大きくなるとき、就職してなくてはいけません。

9:35 Ｎ: 彼は、大きくなるとき、就職しなくてはいけません。

9:42 Ｋ: 君は、就職しなくてはいけません。それで、君は試験に通らなくてはいけません。君は、君がほしい一つの職を、どれほど多くの人々が求めているかを、知っていますか。質問を理解できますか。私は、この学校から、専門校、大学へ、進みます。私は、或る種の試験を通ります－名前の後に、わずかなアルファベットをつけます。君たちは、どれほど多くの人々が、それを目指しているかを、知っていますか－一つの職に、です。一万人ほどの人々が、一つの職を目指しています。いいですか？君は、これに気づいていますか。そうですか。

10:33 学生: 僕たちは、試験に通らないなら、何をするんでしょうか。

10:37 Ｋ: 私は、君が試験に通るべきでないとは、言いませんでした。私はこう言いました－君は、それに気づいていますか。君は、自分が試験に通った後－学士、修士、博士、何でも、ですが－その職を求めている人々が、他に多くいることに、気づいていますか－どの職にも、です。君は、これに気づいていますか。気づいていますか。はい？

11:12 学生: 彼らと競争するために、試験での成績は、とっても大切です。

11:18 Ｎ: 彼らと競争するために、試験でよくやって、良い成績を取らなくてはいけません。

11:27 Ｋ: お嬢さん、私は、違う質問をしています。私は訊ねています－君は、気づいていますか。君が試験に通った後、君が、一つの職、自分の特定の職、特定の仕事を探し求めるとき、その仕事を求める人が、何千もいること、です。君は、それに気づいていますか。君は何と言いますか。はい？君は、それがどんなに危険であるかを、知っていますか－君は、自分がほしい職を、得ないかもしれないことが、です。で、君は、何をしようとしていますか。君は、ここに生きています。君は、運がいいなら、専門校（カレッジ）へ、それからその後、大学へ行きますが、それから君は、職を探します。君のおじさん、君のお父さんや、或る種の遠い親戚が、操って、君は、運がいいなら、職を得るかもしれませんが、 12:39 職を得ないなら、君は、何をするのでしょうか。ほとんどの人々は、得ないのです。私が言っていることを、理解できますか。そのとき君は、何をするのでしょうか。さあ、どうぞ。そうね、君たちは十分に考えません。君たちはただ、何かおぞましい試験に自分が通ることを、考えるだけです。それから、迷ってしまう。いいですか？それから君は、何をするのでしょうか。君が職を得ないのなら、試験は、何になったのでしょうか。

13:32 学生: 僕たちは、その可能性に向き合わないように、しっかり勉強しないといけません。

13:42 Ｎ: 彼は、その可能性を回避するために、自分はしっかり勉強すると、言います。彼は、同じことを言っています。

13:52 Ｋ: で、君は、その可能性を回避するために、しっかり勉強しています。職を得ない他の人々については、どうですか。

14:02 学生: 彼らにとって、試験は、役に立たないです。

14:07 Ｎ: 職を得ないなら、彼らにとって、試験は、役に立たないです。

14:12 Ｋ: 君が職を得ないなら、試験は、役に立たないのでしょうか。彼らにとって、ではなく、君にとって、です。

14:24 学生: そうなるでしょう。なぜなら、僕は、職のために、試験をやっているからです。

14:31 Ｎ: 彼は、それは、自分にとっても役立たないだろうと、言います－なぜなら、彼は、職のために、試験をやっているからです。

14:39 Ｋ: 神様！これが、あなたたちが作り出している学校です。君たちは、自分自身に関心を持っているだけでしょう。いいですか？

15:00 学生: はい、先生。Ｋ: 正直に言ってください。

15:02 学生: はい。Ｋ: よし。君は、自分自身に関心を持っているだけです。君は、職を得るかぎり、安全でありたいと望みます－十分なお金、結婚、子どもと住宅です。それが、君たちが関心を持っているすべてでしょう。正直に言いなさい。

15:26 学生: 正直に言って、関心はありませんが、それが、起きていることです。

15:30 Ｎ: 彼は、正直に言って、関心はないが、彼の場合、彼は、それらのことに、関心を持っていませんが、それが、一般的に起きてきたことです。

15:39 Ｋ: で、君は、何に関心がありますか。

15:45 学生: 世の中には、とても多くの悲惨が、あります。

15:53 Ｋ: で、君は、悲惨に関心があるんでしょうか。君は、それについて、何をしようとしていますか。

16:02 学生: ちょうど今、僕はこれについて、とっても混乱しています。僕は、自分がそれについて、何かをできるのかどうかを、知りません。

16:08 Ｋ: 私は、自分が君たちの英語を理解できたらなあと、思います。

16:11 Ｎ: 彼は、自分はそれについて、混乱していると、言います。彼は、この世の中の悲惨について、自分が何をできるのか、確かではありません。

16:18 Ｋ: 君たちはどこで、世の中の悲惨を、理解しはじめますか。外側のあちらの世界は、君より異なっていますか。

16:35 学生: 僕は、自分自身から始めなくてはいけないと、思います。学生: 外側で起きつつあることについて、何かをしたいのなら、自分自身について、何かをしなくてはいけないと、僕は思います。

16:54 Ｋ: 君は、自分自身から始めますか。または、それらは言葉だけですか。

17:00 学生: それは、もっと多くの言葉だと、思います。

17:14 Ｋ: 言葉だけ？Ｎ: もっと多くの言葉です。

17:16 または、言葉以上、という意味ですか。学生: もっと多くの言葉です。

17:19 Ｋ: で、君は、自分がすでに知っている言葉に、もっと多くの言葉を、加えます。

17:22 これは、どんな種類の学校ですか。

17:24 私に言ってくれるでしょうか。

17:40 学生: それは、他のどの学校とも似ているし、それから・・・

17:44 Ｋ: それは、他のどの学校とも似ている。他に何ですか。

17:49 学生: ここは、美しい谷に位置しています。

18:10 学生: あなたは、変化について、多く語られますが、ここで実際に、物事は、大いに表面的な水準にあります。

18:21 Ｋ: 私は、始まりに君たちに、質問をしました。君たちは、ここで幸せですか。なぜなら、君たちがとても若い間に、幸せであることは、とても重要であるからです。そうではないですか。

18:43 学生: それは、何を幸せと呼ぶかに、依存しますね。

18:47 Ｋ: 私は説明しましたよ。君は何を、幸せと呼びますか。

18:56 学生: 私にとって、それは自分に来たんです－ただ過ぎゆく何か、です。

19:06 Ｋ: 分かりません。Ｎ: 彼は、自分にとって幸せは、過ぎゆく何かだと、言います。

19:11 Ｋ: ええ。で、君は幸せですか。やれまあ！私はまた、お訊きしました－よければ、ですが、君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。君たちは、三つの質問をしました－知識は、どんな所を占めるのか、そして、知識と自由との間の分割、などです。いいですか。君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。君たちは、何に興味がありますか。書物ですか。試験ですか。それがすべて、君たちが興味を持っていることですか。どうぞ、私に言ってくださるでしょうか。学生: 僕は、自分が何に、興味を持っているかを、知りません。

20:37 なぜなら、時々、僕は何かに、例えば、学習に興味を持ち、それから、しばらくした後、僕は、自分は学習したくないと感じると見るからです。で、僕は、自分が何に、興味を持っているかを、実際に知りません。

20:54 Ｋ: 君は、どのように見出すのでしょうか。君は、誰かが言ってくれるのを、待っていますか。

21:05 学生: 僕は、誰かが言ってくれるのを、待っていません。

21:07 Ｋ: ゆえに、君は、自分が本当に、何に、深い興味を持っているかを、どのように、見出すのでしょうか。

21:21 Ｎ: 彼はまた、質問をしました－死んでしまわない熱情は、ありますか。

21:28 Ｋ: 君は何を、熱情と呼びますか。君にとって、熱情は何ですか。絵を描きたいとの熱情ですか。一流の大工になりたい、一流の科学者になりたいとの熱情ですか。君は科学者であると言ってくれる、何か小さな試験に、通るだけではなく、その裏に、熱情を持つ－活力、エネルギー、やる気を、です。君は、何かに熱情を持っていますか。きわめていい衣服を着たいとか、一番本当に宗教的な人でありたいとの熱情ですか。君は、何か熱情を持っていますか。やれまあ！君はまた、知識における分割についても、質問をしました。 23:11 知識とは何ですか。君は自分自身に、訊ねたことがありますか－知識とは何ですか。誰かが、その問いを出しました。知識とは何ですか。書物から学ぶだけではなく、また見守ること。木の葉の動きを見守る、丘を見守る、樹々が成長するのを、鳥たちがどう飛ぶのかを、見守る。書物から学ぶことによってではなく、見守ることによって、です。で、知識とは何ですか。私は、君たちがそれについて、私と議論してくれるだろうことを、願っています。してくれますか。君にとって、知識とは何ですか。

24:23 学生: 先生、知識は、僕たちの経験です。Ｎ: 知識は，私たちの経験です。

24:27 Ｋ: いいですよ。

24:30 知識は、経験から来ます。そうですか。学生: はい。

24:38 Ｋ: そうです。

24:42 さて、経験とは何ですか。君は、車で運転します。かなり速く、です。君は、事故を起こします。君がそうならないことを、願っていますが、人々は起こします。それは、経験なのでしょう。そうです。君は、病気になって、病院へ行くとき、経験をします。ですね？雷雨があるとき、君は経験をします。ですね？君は、何か新しいことを学ぶとき、経験をします。ですね？君は、何か前に感じたことがないものを、見たり、感じたりするとき、経験をします。ですね？で、これらすべては、様々な形の経験です。君は、それらの経験から、何を学びますか。事故を回避するためですか。いいですか？木の葉に照る光を観察し、それを、よく気をつけて見守る。で、それらは、それらすべての経験は、知識と呼ばれる記録を、残します。ですね？君は、それに同意するのでしょうか。

学生: はい。Ｋ: 君たちみんなが、それに同意しますか。学生: はい。

26:31 Ｋ: いいです。

26:32 そのとき、何が起きますか。

26:33 君は、事故の知識を持ちます。君は、自分が病気であったところの病院の知識を、持ちます。君は、何か全然新しいものを見る知識を、持ちます。で、その知識の後、何が起きますか。君は、数学を学んできたか、教えられてきました。君は、書物から学んできました。君は、見守ってきました。君は、自分の教師に聞いてきました。君は、情報を集めてきました。ですね？それは、知識と呼ばれます。その知識は、頭脳に蓄えられているでしょう。ですね？同意ですか。その後、何が起きますか。

27:44 学生: 僕たちは、その知識を使います。それを応用します。

27:49 Ｋ: 君は、どのように、その知識を応用しますか。私は学んできました。私は、大工の見習いを、してきました－大工の親方の、です。彼は私に、どう道具を使うのか、木の性質を感じるのかなどを、教えてくれました。二、三年の間、私は、学習してきました。私は、学んできました。その学びは、知識になります。私は、その知識を使おうとしています。ですね？ですね？さて、知識との間、行為の前に、何が起きますか。私とともに、考えてください。私から学んでください。ただ答えないで、学んでください。私は見てきました－経験です。私は、経験から、知識があることが、分かりますが、その知識が行為に移される前に、何が起きますか。

29:17 学生: 思考が作動します。思考が・・・

29:21 Ｎ: 彼は、思考が作動する、と言います。

29:23 Ｋ: 思考が作動します。そうです。付いてきて、何が起きるかを、見てください。経験、知識、思考と行為。ですね？それは捉えましたか。私は経験をします。その経験から私は、大変多くの知識を、集めます。そのとき私は、その知識をどう行為に移すのかを、考えます。で、経験、知識、記憶、そのとき思考、そのとき行為です。その行為から、君は、もっと多くを学びます。ですね？そのすべてが、知識、思考、行為の過程です。それは明らかですか。君は、学校で学んできたなら、ですが、工学について、大変多くの情報を、知識として、学んできました。君は、専門校（カレッジ）へ進みます。そこで君は、工学、数学、圧力などについて、もっと多くを学びます。それから、君は、大学へ進みます。そこでも君はまた、もっともっと多くの知識を、得ています。それから君は、就職します－君は運がいいなら、です。そのとき君は、自分が取得してきた知識に沿って、上手にか、下手にか作動します。ですね？ 31:19 それは明らかですか。それは理解しましたか。さて、ちょっと待ってください。私は、頭脳の中で実際に進んでいることを、説明してきました。言葉に表してきました。さて君は、自分自身でそれが、見えますか－それの事実が、です。または君は、それを観念にしたのですか。理解しますか。

32:00 学生: 僕は、理解しませんでした。

32:01 Ｋ: ええ、君は理解しない。いいですよ。まず第一に、君は、言葉と物との間の違いが、見えますか。マイクロフォンという言葉は、そのマイクロフォンではない。君は、それを理解しましたか。いえ、いえ。君がこれを、完全に理解しないのなら、「はい」と言わないでください。言葉は、そのものではありません。

32:46 学生: 僕たちが、何かについて見る特性は、それなるものではない、と仰るんですか。僕たちが見る特性は、そのものなるものではないのですか。Ｋ: 君は、こちらへ来なさい。

33:02 Ｎ: 彼は、見られる物質の特性は、そのものではないと、言っています。

33:16 Ｋ: 来て、座ってください。

33:22 学生: 僕たちが見る特性は・・・

33:25 Ｋ: 私には、単純にしてください。僕たちが見る特性、ではない。見るというのは、どういう意味ですか。君は、あの時計を見ます。君は、あの柱を見ます。君は、あの樹を見ますね。進んでください。「時計」という言葉は、実際のものではありません。

33:48 学生: でも、僕たちが言っている・・・

33:50 Ｋ: 君は、私が言ったことを、理解しましたか。

33:57 学生: それはそのものではないと、どうして言えますか。

34:00 Ｋ: どうして言えるのか、ではない。「時計」という言葉、clockは、実際の時計、そのものではない。言葉は、そのものではない。君のお父さん－「お父さん」という言葉は実際に、君のお父さんではない。

34:28 学生: はい。その言葉は、それが何なのかの映像を、創り出すだけです。

34:32 Ｋ: 初めに、言葉はそのものではないのを、見てください。

34:40 学生: それは、そのものと、ほとんど同義語です。言葉と物ですが、それには、とても微妙な違いが、あります。

34:51 Ｋ: ですが、初めに見てください。それは、総合なのかもしれない。それは、これなのかもしれないが、違いを、見てください－私たちの精神がどう働くのかを、です。言葉、例えば「時計」－君は即時に、それを想像します。ですね？私たちは、言葉を、物より分離しません。ですね？

35:20 学生: で、先生、僕たちは、いつも、これに捕らわれています。

35:21 Ｋ: 君の名は、何ですか。

35:23 学生: サパンです。

35:25 Ｋ: サパンね。いいよ。「サパン」という言葉は、君ではない。

35:30 学生: そうです。

35:33 Ｋ: それは君を指示しますし、それは君を叙述しますが、叙述は君ではない。私は、山を叙述します。私は、山を絵に描きます。私は山について、詩を書きます。ですが、詩、叙述、絵画は、実際の山ではない。分かりましたか。

35:58 学生: はい。

35:59 Ｋ: 確かですか。学生: はい、先生。

36:01 Ｋ: 本当かな。

36:02 学生: そのとき、問いが生じます－

36:05 山は何ですか。僕は何ですか。Ｋ: 私は、君が何なのかを訊ねていません。

36:10 学生: でも、僕は、訊ねています。

36:11 Ｋ: 君は、間抜けかもしれません！

36:13 ですが、私は君に、とても単純な質問を、しています。「山」という言葉は、実際の岩、樹、それらではない。ですね？それに同意しますか。

36:35 学生: はい。僕はそれに同意します。

36:36 Ｋ: よし。うれしいです。で、次は、こうです－君が経験をとおして取得してきた知識－知識、記憶、思考、そのすべては、君の一部なのでしょう。ですね？ですね？

37:03 学生: はい。

37:06 Ｋ: さて、質問がされました－知識と非知識との間には、自由か、分割が、ありますか。これは、なかなか困難です。さて、君たちは、書物から、大変多くの知識を、取得してきました。ですね？他の人々が言ってきたことを、です。学生: はい。

Ｋ: 同意ですか。君は、それを余生の間、反復しますね。もう少し多くか、もう少し少なくか、得ますが、君は、それを反復しつづけます。ですね？で、君に、君の頭脳に、何が起きますか。

38:05 学生: それは、自分のではありません。

38:08 Ｋ: それは、どういう意味ですか。

38:11 学生: 僕は、自分自身で考えていません。

38:14 Ｋ: 進んで、探究してください。それは、どういう意味ですか。君たちはみんな、受け売りの人間である、ということです。いいですか？いいですか？彼は、それを言うのが、好きではない。　

38:34 学生: ええ。Ｋ: 彼は、自分が受け売りの人間であることを、認めたくないんです。学生: ですが、もしも僕たちが、知識を発見しはじめることになったなら、確実に、長期間が掛かるでしょう。

38:42 Ｋ: 何ですか。Ｎ: もしも、彼が、自分に与えられる知識すべてを発見しなくてはいけなかったなら、長期間が掛かるでしょう。彼自身が、知識すべてを、拾い集めなくてはいけないなら・・・Ｋ: もちろん、そうでない。

38:53 学生: ・・・長期間が、掛かるでしょう。

38:55 Ｋ: たぶん君は、千年が掛かるでしょう。

38:56 ですが、その点を、見てください－私たちは、他の人たちから何かについて、学んでいるかぎり、例えば、ですね、君は、科学者になりたいのなら、以前の科学者たちと彼らの発見すべてを、学習しなくてはいけません。この知識すべては、書物に蓄えられています。君の学習により、それはそこに、君の精神にある。君は、まさに始まりから、科学は何であるかを、発見しはじめられません。他の人々が、それを発見してきました。で、君は、それについて学びます。君は、他の人々が言ってきたことを、反復します。ですね？　ですね？君たちは、それらに同意しますか。しますか？恥ずかしがらないでください。お兄さんたち、それが、君たちがやっていることです。

40:05 学生: 先生、そうすることのどこが、いけませんか。

40:11 Ｋ: ああ。そうすることのどこが、いけませんか。君は、機械に似ているでしょう－他の人々が言ってきたことを、反復し、反復しつづけるなら、そうでしょう。それは、ぐるぐる回りつづける機械に、似ています。

40:29 学生: 僕は確かに、自分は機械であるとの感じを、持っていません。

40:32 Ｋ: もちろん持っていません。君は、自分が機械であるとの感じを、持っていませんが、君はそうなのです。君は、自分が機械であると考えたくないんです。たぶん、君は学習しています・・・私は、君たちが何を学習しているのかを、知りません。仮に、君は数学を学習している、とします。それが、君が試験を通ろうとしている学科です。そして、君は、どこか不幸な大学で、数学の教授になります。そして、何が起きますか。君は、自分が学んできたことを、反復します。ですね？そして君は、他の学生たちに、彼らが学んできたことを反復するよう、言います。それで、次第に、君の精神、君の頭脳は、機械的になります－機械が、ぐるぐるぐるぐる回っているように、です。君は、ぐるぐる回る中で、何かを発見するかもしれませんが、それは、やはりぐるぐる回ることです。同意しますか。

41:45 学生: はい、先生。

41:47 Ｋ: すっかり確かですか。

41:50 学生: もしも、僕が、数学の教授になるとしたなら、二十四時間ずっと、僕はただ、数学を教えていないでしょう。私ができるだろうことは、他に多くあります。

42:01 Ｎ: 彼は、自分が数学の教授になるとき、二十四時間ずっと、数学をやっていないだろうと、言います。

42:07 Ｋ: ええ、もちろん、そうでない。

42:09 Ｎ: 彼は、他の興味深いことをもまた、やっているでしょう。

42:11 Ｋ: 君は、他の興味深いことを、やっているでしょうか。それは、君が数学に興味を持っていない、という意味です。で、君は、自分が人生で何をしているかを、悟りますか。それは、君の生です－学校、専門校、大学。幾つかの試験に通り、自分の名前の後に、（称号の）幾つかアルファベットを付け加える。そして、余生の間、君は、こうします。学生: それに、代替案はありますか。　

43:04 Ｋ: 何？

43:07 Ｎ: 彼は、代替案は何なのかと、言います。

43:09 Ｋ: 君は、見出したいですか。君は、それについて、学びたいですか。どうですか。真剣に、です。君は、数学を学習するためとか、自分の学習に掛けてきたほどの時間を、掛けるでしょうか。または、それは、過ぎ去る興味だけですか。君は、代替案がほしいと思います。私は、代替案が何であるかを、君に語りましょう。ですが、君はそれに、時間を、掛けなければならないでしょう。いいですか？掛けるでしょうか。で、それが大事でないから、君は、代替案が何であるかを、訊ねているだけです。大事なことは、試験、称号、職です。

44:14 学生: でも、先生、たとえその代替案が・・・自分は、またもや、同じことをしようとしています。ひとたび、代替案がほしいと言うとき、自分は、やはり、知識の分野にいます。

44:28 Ｋ: そのとおりです。全くそうです。知識の分野です。で、君は、一つの知識から別のへ移ります。知識は同じです。で、君は、生をどう生きるかを、見出したいですか－どこで知識が必要であるのか、どこで知識が必要でないのかを、です。君が大工であるなら、知識は必要です。君が車を運転したいなら、知識は必要です。君が、ビジネスマンや技術者や、何かいかさま師になりたいなら、知識は必要です。いいですか？知識は、そこでは、すべて必要です。さて、見出してください。どこで知識が必要でないか、または、必要でないかもしれないのかを、見出してください。見出してください。見出すよう、君の頭脳を行使してください。質問を理解できますか。

45:37 学生: はい、先生。

45:38 Ｋ: 私は生涯すべて、この分野の中で、働いてきました。私は、一つの片隅から、別へ行きます。私は、自分は自由であると、考えますが、それはやはり、同じ分野にあります。ですね？さて、私はそれを悟ります。それは、自由ではありません。それは、縄に繋がれたロバに、似ています。それは、自分がきわめて自由であると、考えます。なぜなら、それは、その長さのロープを、持っているからですが、それは自由ではありません。ですね？で、私は、初めに自由があるのかどうかを、訊ねなくてはいけません。それは、これからの自由、という意味です。ですね？

46:18 学生: はい、先生。

46:19 Ｋ: さて、君はどのように、見出すのでしょうか。

46:22 学生: でも、それからの自由は、ありません。最初の重要性は、学校に通ること、就職することと、生で安全に感じることです。　

46:34 Ｋ: 何て言っている？Ｎ: 彼は、こう言います－最初のことは、試験に通ること、就職することと、安全に感じることです。これからの自由は、どこにありますか。

46:46 Ｋ: それが、私が訊ねていることです。これからの自由は、ない。君がそれをほしがるかぎり、それからの自由は、ないのです。理解できますか。私が職をほしがり、良い職、お金、住宅、家族をほしがるかぎり、私は、そこに填まり込んでいます。私は、自由がほしいなら、探究しなくてはいけません。ですね？私は言わなくてはいけません－自由とは何ですか、何からですか、と。

47:19 学生: 自分は、何からの自由がほしいのかを、探究しなくてはいけません。

47:26 Ｋ: そのとおりです。初めに、何かからの自由です。ですね？さて、私は暴力的です。私は、暴力から自由になりたいと思います。それが一つです。私は、痛みから自由になりたい、私は、世論から、自由になりたいと思います。それを、君たちの誰一人として、ほしがりません。ですね？よろしいですか？世論は、君にとって、きわめて大事でしょう。何ですか。同意しますか。ですが、君は、それより自由になりたいと思わないでしょう。君は、人々が君について何を言いかねないかと、怯えています。君たちは、バーナード・ショウについて、聞いたことがありますか。（イギリスの）作家です。彼は死んでいます。彼は、自分の（暖炉の）マントルピースの上に掲げていました。「人々は言う。彼らには言わせておけ」と。理解できますか。理解しましたか。

48:56 学生: はい、先生。

48:59 学生: でも、それはまたもや、人々が言っていることからの逃避です。

49:09 Ｋ: いえ、いえ。そうね、人々は、あらゆる種類のことを、言いますよ。いいですよ。人々は、私について、あらゆる種類のことを、言います。誰が気にしますか。彼らは、良いことを、言うかもしれません。悪いことを、言うかもしれません。彼らは、君を傷つけることを、言いたいのかもしれません。彼らには、言いたいことを、言わせておこう。誰が気にしますか！ですが、君たちみんなは、気にします。学生: はい。

49:35 Ｋ: なぜですか。

49:36 学生: なぜなら、僕たちが自分自身で、かたどってきた世界－

49:38 これが、最初に重要であるからです。

49:56 Ｎ: 彼は、こう言います－彼が自分自身で、かたどってきた世界ですが、職と安全は別として、世論もまた重要な要因です。

50:05 Ｋ: もちろんです！

50:07 で、君は、世論に怯えていますか。もちろん怯えています。君たちはそれについて、知ってすらいません。学生: 先生、死後に生はありますか。

50:22 Ｋ: ああ、神様！

50:23 なぜ私たちは、みんな笑っていますか。なぜなら、小さな男の子が、死の後に何が起きるかを、訊ねるからです。私たちは、別の時にそれについて、話すでしょうが、今、私たちは、死の後ではなく、死の前に何が起きるかについて、話しています。

51:14 学生: 或る人々は、死にかけていたとき、病院へ行ったんですが、彼らは、長いトンネルを見たと、言いました。彼らは、通って行って、トンネルの向こうの端で、友だちが叫んでいるのを、見たと、言いました。　

51:30 Ｋ: 何ですか。Ｎ: 彼は、こう言います－死にかけていて、死から救助された人々は、戻ってきたとき、自分たちはトンネルを通り抜けたと、言います－向こうの端で彼らは、友だちが自分たちへ叫んでいるのを、見た、と。

51:56 Ｋ: いいかな。今、死について話さないでください。私たちは別の時に、話すでしょう。私たちが死ぬ前に、何が起きるかについて、話しましょう。いいですか。君は、自分自身を見つめたことが、ありますか－鏡は別として、です。私は、それを言っていません。君は、自分自身を見つめたことが、ありますか。ありますか。

52:36 学生: はい。でも、いつの時も僕は、自分自身について、イメージを形成してきました－僕はこれである、僕はあれである、と。それでは、僕はどこに行き着きません。

52:50 Ｋ: 同意です。さて、なぜ君は、自分自身について、イメージを持ちますか。私が訊ねたことを、聞いてください－私の問いを、です。君は、何のイメージもなく自分自身を、見つめられますか。または、イメージの作り手である自分自身を、見つめられますか。または、君は、自らが自分自身について作ってきたイメージを、見つめられますか。これは、私たちみんなに、適合します。君は、自分自身を見つめられますか－すなわち、君のイメージを、です。それを見つめてください。君は、自らが自分自身について作ってきたイメージを、見つめられますか。

53:55 学生: それは自分に、あまりに強く埋め込まれてしまいました。

54:02 Ｎ: イメージは彼に、強く埋め込まれてしまっています。

54:09 Ｋ: で、君は、そのイメージでしょう。ですね？よろしいですか？君は、それに同意しますか。静寂！君は、自分のイメージは強く埋め込まれているとの発言を、します。私は、その強く埋め込まれたイメージを、見つめなさい、と言います。見つめられますか。私は、君たちが自分自身で物事を考えぬくことに、慣れていないのが、分かります。ですね？学生: あらゆる物事が、空白になるようです。　

55:04 Ｋ: 分かります。

55:06 なぜですか。

55:09 君は何歳ですか。学生: 十五です。

55:22 Ｋ: 十五歳に、留まりなさい－すてきなままに。

55:24 年老いてはいけません。私たちは一時間、話してきました。それで十分ですか。それで十分ですか。Ｋ: はい。その男の子は、「はい」と言います。それで十分ですか。君は、何と言いますか。

56:15 学生: 僕は、あなたが唯一つの疑問にも答えたとは、思いません。

56:20 Ｎ: 彼は、あなたは、唯一つの疑問にも答えなかった、と言います。

56:24 Ｋ: もちろんです。私は、唯一つの疑問にも答えなかったと、あの男の子は、言います。なぜですか。私は、逃避していません。私は、回避していません。私は、君たちの疑問すべてに、答えられますが、私は、それらに答えてきませんでした。なぜなら、私は君たちに、自分自身でそれを、考えぬいてほしいからです。私は、君たちがそれを考えぬくのを、助けられますが、でも、そうね、君たちは、慣れています－君たちは質問をし、誰かが、それに答えます。それで、君たちは、自分自身に問うのを止めてしまったのです。ですね？ところが、私がこう言うなら－ごらん。君は、熱情のような、知識のような質問をしてきました。それを探究し、それを覗いて見てください。それを理解するよう、自分の精神を、行使してください。私が言うことではなく、見出しなさい。そのように君は、良い頭脳を持つのです。 57:41 ですが、私が、「まあ、熱情はこれです」とか、「知識の目的は」などと言うなら、私がそのすべてを、よく気をつけて説明するなら－私はそうするでしょう。私は、説明に怯えていませんが、その終わりに、君は何をするのでしょうか。君は、その説明を反復するでしょう。ですね？ところが、もし君と私が一緒に考えられ、一緒に探検でき、見出し、学べるなら、ですが、君たちは、そうしていません。君たちの精神、君たちの頭脳は、言ってもらうことに、慣れています－何をするのか、どう考えるのか、と。ですが、私はそうしたくありません。私たちができるなら、ですが、私は、物事について新たに、新鮮に、見出すよう、学ぶよう、互いに助け合いたいのです。それで、一時間で、十分ですか、ナラヤン。それで十分ですか。

59:06 学生: 先生、僕たちは継続できます。

59:09 Ｋ: 気の毒に。彼は、継続できます、とおとなしい声で言います。私は、今朝はそれで十分であると、思います。君たちは、二、三分の間、静かに座るでしょうか。絶対的に静かです。眼を閉じておいてください。身体を動かしたり、指をひねったりしないでください。ただ、絶対的に静かに座ってください。よろしいです。

🢁