クリシュナムルティ - 君は、腐敗しないよう、責任を持つのでしょうか。

RV81DS2 - 君は、腐敗しないよう、責任を持つのでしょうか。
インド、リシ・ヴァレーでの学校討論、第２回
1981年12月15日

0:21 クリシュナムルティ: 君たちは私に、何について、話してほしいでしょうか。

0:26 学生: 僕たちは前回、止めたところから、つづけられますか。それから進んで・・・

0:35 Ｋ: 分かりました。私たちはどこで、止めましたか。

0:37 学生: あなたは、僕たちの今の生き方に、代替案があることを、仰りました。そして、あなたは答えを提供しないだろうこと、そして、僕たち自身が、あなたの助けでもって、それらを探さなくてはいけないだろうことを、仰りました。　

0:49 Ｋ: よろしいです。初めに、私が話したいことについて、少し話してもいいですか。それから私たちは、君たちの話したいことを、つづけられますか。私は質問をしたいと思います－私たちがいう学びとは、どういう意味ですか。私たちはほとんど、書物から、印刷された言葉から、学びます。または、教育者により、教示されたり、言われたり、情報を与えられたりします－すでに自分の特定の教科に、ぎっしり満ちている教師から、です。私たちは、聞くこと、見ることをとおして、学びます。また私たちは、その言葉を使っていいなら、自分たちの心をとおして、学びます－すなわち、慈しみ、同情、寛大さ（をとおして、）です。で、生について、幾つもの学び方が、あります－生は、とても複雑な過程です。 2:31 ほとんどの学校と、ほとんどの教育機関は、書物の知識にのみ、関心を持っています。その知識は、私たちの精神、頭脳を、制限します。私たちは、自分たちの頭脳の全体ではなく、頭脳の一部を、使っているだけです。君がそれに興味があるなら、私たちは、入れます－全包括的な精神、全包括的な頭脳でもって生きるとか、行為するとは、何であるかの観念や、または、実在へ、入れます。すなわち、君の頭脳の小さな一部分でだけではなく、その全体でもって、ということです。その小さな部分は、蓄積した知識です－経験から、書物から、出来事から、観察などからの学びと呼ばれるもの、です。 3:58 で、学びは、見たところ、今、教えられたり、学ばれたりしているように、特定の主題、科目や、特定の分野へ－科学、生物学などのへ－制限されています。で、特定の視点に限定されていない、学びが、ありますか。眼でもってだけではなく、聞こえることでもっても、また学びが、ありますか－感覚的な耳でもって、だけではなく、はるかに深く聞くのです。そして、私がその言葉を使っていいなら、君の心からの学び－その意味ですが、それは、私が言いましたように、寛大さ、同情、大変多くの慈しみ、配慮、親切、大きな愛の感覚です。 5:27 それら三つすべてが、完全な調和にあり、ともに働いているとき、それは、全包括的な、または、頭脳の全体の作動です。なぜなら、私たちのほとんどは、とても利己的であり、自分自身に関心を持ち、自分の試験、自分の未来を心配し、自分の特定な小さな問題を心配し、自分の成功などを心配しているからです。私たちのほとんどは、きわめて自己中心的です。君たちは、その言葉、「自己中心的」を、理解しますか。すなわち、きわめて利己的です。見たところ、私たちは、動いて、その区域の外へ出ることを、ひどく困難だと見るようです。 6:30 確かに教育は、いわゆる学業的な側面に関心を持つだけではなく、またそれは、人の発達全体に、関心を持っています－それは、君の心、君の聞くこと、君の見ることと、君自身について学ぶことです。君が何であるかを、学ぶことです。そして、その学びをとおして、君自身を越えていく。これが、確かに私たちの教育の一部です－単に君の目を、書物に固定するだけではない。この広大な美しい谷、この田舎、国が、あります。この国で、何が起きているかを、見る。腐敗は、生の道であるように、思われます－そこでは、部族主義が、ますます成長しています。分離主義、南北の対立、東西の対立などです。 7:55 政府が何であるかについて、学ぶこと、君の行為の仕方、君の学び方、生き方について、学ぶこと。で、それらが、私たちの学びの一部です。誰も、君自身についてどう学ぶのかを、君に教えられません。心理学者、精神科医と哲学者たちは、君が自分は何であるかと考えるのかを、指摘してきました。で、私たちは、彼らに付いていくなら、君は、自分が何であるかに、ではなく、君は何であるかと、彼らが考えるものに、付いていっています。これが明らかであってほしいと、願っています。で、教育は本当に基本的に、君自身と、世界への君の関係について、学ぶことです－兄弟へ、妻へ、夫へ、姉妹へ、隣人などへの君の関係について、（学ぶの）です。 9:24 なぜなら、私たちは、互いとの自らの関係を理解するよう、学ばないなら、私たちは、とうてい、新しい社会を創り出せません。それが、私たちの教育の一部です。また、私たちが良い人間であるよう見計らうことも、私たちの教育の一部です。私たちは、その言葉が何を意味するかを、説明しました。で、これが、世界と君自身についてと、君自身と世界との間の関係について、学ぶ過程全体です。さて、私は、君たちに質問をしましょう－私たちが先日、話していたことを継続するように、です。

10:23 学生: 僕は、一つのことを訊ねたいと思うんです。あなたは、同情と慈しみをとおして学ぶことが重要であると、仰りました。 10:31 僕は、それを理解できません。

10:35 Ｋ: 彼は、訊ねています－同情、慈しみ、寛大さとそれらについて、学ぶことは、重要である。そして彼は、「あなたがそういう意味が理解できません」と言います。（気前よく）寛大であることは、とても困難ですか。君は、それについて、学ばなくてはいけませんか。君はシャツを持っているなら－余分のシャツを、です－君はそれを、誰かに与えるでしょうか。学生: いいえ。

11:14 Ｋ: いいえ。

11:16 全くそうです。

11:17 君たちのまわりには、これら広大な貧困が、あります。君たちは、相当にいい暮らしをしているように、思われます。または、君たちの両親は、いい暮らしをしています。君は、余分なシャツを持っています。または、余分のスカートを、です。君はそれを、自分より貧しい誰かに、与えるでしょうか。君は、そうしたことがありますか。すなわち、見返りに何をも求めずに、それを誰かに与えてしまう。それが、（気前よい）寛大さです。

12:00 学生: 僕はありますが、僕は一つのことに、注目してきました－僕たちが、その種のことをするよう促されるのは、一定の時にだけです。

12:06 Ｋ: もう一回、お願いします。

12:08 学生: 僕は、それをしたことが、ありますが、一つのことに、注目してきました－一定の時にだけ、僕たちは、その種のことをするよう、促されるのです。

12:17 Ｋ: 彼は、一定の時に、（気前よく）寛大であるだけです。

12:21 ナラヤン: 彼は、自分は一定の期間にのみ、そうするよう促されると、言います。

12:29 Ｋ: 彼は、いつの時も寛大ではない。彼は、それが自分に適うとき、寛大です。

12:34 学生: 僕は、そうとも言わないでしょう。

12:36 Ｋ: 君は、そうとも言わないでしょう。すると、あなたは、いつ（気前よく）寛大ですか。私たちはこれを、彼一人に、限定していません。君はいつ、（気前よく）寛大ですか。君は、どの時にも、寛大ですか。

13:01 学生: 自分が幸せであるとき、です。

13:06 Ｋ: 君は、幸せであるとき、（気前よく）寛大です。そうですか。君はいつ、幸せですか。で、君は、こう言っていますか－私たちは本当は、それが自分に適うときだけ、（気前よく）寛大である、と。いいですね？それが、私たちに都合がいいとき、です。私たちは、与えてしまうべき古い衣服を、何か持っているとき、とても寛大です。いいですね？

13:42 Ｎ: 彼は、いいえ、と言っています。Ｋ: 君は、いいえ、と言っていますか。　

13:46 学生: はい。

13:47 すると、君はいつ、（気前よく）寛大ですか。

13:48 君はいつ、慈しみふかく、親切に、寛大に、同情的に感じていますか。または、君は、けっしてそれを感じませんか。または、時折だけですか。

14:08 学生: 時折だけです。

14:10 Ｋ: なぜでしょう。君が、時折、と言うとき、その言葉は、どういう意味ですか。めったにない。そうですか。

14:24 学生: 僕は、そう言えます。

14:27 Ｋ: 君は、そう言うんでしょう。それは、一年に一回です。学生: どの時もないです。

14:31 Ｋ: どの時もない。

14:33 君はいつ、（気前よく）寛大に感じますか。

14:35 学生: 自分が、何かにより動かされるとき、です。

14:39 Ｋ: 君が、何かにより動かされるとき、です。

14:47 それは、変な現象でしょう。昨夜、君たちは、あの美しい舞踊を見ました。君たちは、それにより、動かされましたか。君はその動きを感じた、君自身がほとんど踊れそうだと感じた、という意味で、動かされましたか。

15:31 学生: はい。

15:33 Ｋ: 君は、リズムに付いてゆきましたね。何が君に、そうさせましたか。君は、その美しさを見ました。ですね？そのリズム、姿勢、活力、強さを、です。それは、君に訴えかけました－君の美的感覚美しさの感覚が、目覚めました。ですね？あの瞬間に、君は、何かを与えていたのでしょうか。君は、自分自身を忘れたでしょう。

16:21 学生: 僕はほぼ、そうなりました。

16:32 Ｋ: 君は、動機なく、（気前よく）寛大でありえますか。動機なく、誰かに何かを与えるのです。学生: そう思いません。

16:42 Ｋ: ええ。

16:44 で、君は寛大ではない。

16:46 それは、それが君に適うときだけです。君ではないよ。私は一般的に話しています－私たちのみんなが、です。で、私たちは、それらの側面を、全的に無視します－土地の美しさを、です。私は君たちに、質問してもいいですか－君たちのみんなに、です。君たちは、この国が、腐敗の状態にあることを、知っています－ここでは、腐敗が生の道です。ですね？君たちはみんな、それに同意しますか。

学生: : はい。Ｋ: いいです。君はそれについて、何をしようとしていますか。君は、その腐敗に加わるのでしょうか。学生: 僕は本当に知りません。

17:52 Ｋ: 君は知りません。

17:53 ですが、私は君に訊ねています－君は何をするのでしょうか。

17:54 今、それについて考えてください。この国への君の関係を、見出すことは、君の教育の一部ではないですか－この国は、政治的に、宗教的に、経済的に、腐敗の状態にあります。

18:33 学生: この国だけではありません。起きつつあることが、多くあります。例えば、人が環境に介入してきた。人口が増大している。資源が、使い切られようとしている。

18:46 Ｋ: ええ、そうです。私はそれらを知っています。君はそれについて、何をするのでしょうか。それについて、君の責任は、何ですか。

18:55 学生: 僕は、自分がそれについて何かをできることを、知りもしません。

19:03 Ｋ: 君は、腐敗している政治について、何かをできますか。

19:08 学生: できるとは思いません。Ｋ: 君はできない。

19:10 君は、他の人々の腐敗を、止められますか。

19:12 君はできないでしょうね。学生: ええ。Ｋ: では、君は、自分自身が腐敗しないことに、責任を持つのでしょうか。学生: それはできます。

19:27 Ｋ: 君はそれをできます。

19:29 で、君は、腐敗しない責任能力が、あります。

19:30 学生: でも、そのように、あなたはまたもや、利己的になります。

19:38 Ｎ: 彼女は、そうして、あなたはまたもや利己的になると、言います。

19:50 Ｋ: ああ！その女の子は、言います－そうして、あなたは、またもや利己的になる、と。

19:57 すなわち、「私はこの腐敗の一部にならないだろう」と言うことは、利己性でしょうか。

20:12 学生: 自分自身だけについて、考えはじめます。

20:20 Ｋ: いいえ。君は、自分自身について考えるかもしれませんが、確かに、君は、身の回りに腐敗を見るとき、その腐敗に加わらないことは、利己性ではありません。

20:33 学生: ですが、それは、腐敗を終わらせないでしょう。

20:37 Ｋ: もちろん、そうでしょう。ですが、少なくとも君は、腐敗していません。いいですか？それは、なかなかのことでしょう。

20:50 学生: ですが、先生、そういう状況において、自分は、何が正しいのかと、何が間違っているのかを、知らないでしょう。

20:55 Ｋ: 君のいう、何が正しいのかとは、どういう意味ですか。

20:59 学生: 自分の行為が、正しい行為であるのか、ないのかを、知らないだろう、

21:04 という意味です。Ｋ: はい。ただ聞いてください。君は、腐敗が何であるかを、知っていますか。君は、その言葉が、何を意味しているかを、知っていますか。

21:15 学生: 僕は今日、それが何を意味しているかを、知っています。

21:21 Ｋ: その言葉（コラプション）は、ラテン語から来ています。それは、壊すことを、意味しています。「ロムペレ」は、壊すことです。理解できますか。何かを壊して、ばらばらにする。君が断片的に行為するかぎり、腐敗は存在します。私が言ってきたことを、理解できますか。いえ、気をつけて。君が、自分自身で矛盾した行為をするかぎり－一つのことを言い、別のことをする。それが腐敗です。約束をして、その約束を守らない－それが腐敗です。一つのことを考えて、他の何かをする－それが腐敗です。それは、君が断片化している、壊れてしまっている、自己矛盾している、という意味です。いいですか？それが腐敗です。腐敗はそれです。また、理解されているような腐敗は、賄賂、だまし取る、不正直。それらが腐敗です。さて、君は、腐敗しているその集団に、加わるのでしょうか。

22:49 学生: 僕は、彼らに加わりたくないですが・・・僕には分かりません。

22:56 学生: 先生、すみません。この段階で、古いことわざを、思い起こします－彼らをやっつけられないなら、彼らに加われ、と。

23:10 Ｋ: そのとおりです。私はそれを知っています。君は彼らをやっつけられないなら、彼らに加われ、と。それを持ち上げられないなら、塗りつぶしてしまえ、と。さて君は・・・私は君たちに、とても真剣な質問を、しています。なぜなら、私たちはみんな、この国で、それに向き合っているからです－ここでは、腐敗は生の道です。君は、教育を受け、同情的で、寛大な人物として、君は、それに加わるのでしょうか。「いいえ」とか「はい」とか言わないでください。それについて考え、それを見つめ、それに入ってください。なぜなら・・・君は、一人の人物が、ものすごくたくさんできることを、悟りますか。君たちは、ヒットラーについて、聞いたことがあるでしょう。ごらん。一人の人が、彼が何をしたか、です。彼は、狂った人でしたが、彼がやったことを、見てください。で、君が絶対的に腐敗不可能であるなら、君は、流れ全体に、立ち向かうでしょう。それはできますか。学生: 先生・・・　

25:04 Ｋ: 他の何かに答えないでください。私は君に、訊ねています。学生: その生に、それに、耐えようとしているなら、それは、とてもさびしい生になろうとしています。

25:11 Ｋ: さびしい生を送りなさい。君が正しいと考えることに、拘りなさい。これが正しい－腐敗した世界に、加わることではない。

25:28 学生: その流れは、この国では、とても強いんです。

25:33 ナラヤン: その腐敗の流れは、この国では、とても強いんです。

25:36 Ｋ: それは存じていますよ。私たちはみんな、それに同意してきました。君はそれについて、何をするのでしょうか。君は、それに立ち向かうのでしょうか。見出すことが、君たちの教育の一部ではないですか－君が、そのすべての醜さに、耐えられるのかどうかを、です。君たちは、導師たちが腐敗していることを、悟りますか。いいですか。宗教は、腐敗しています。政治は、腐敗しています。私たちの関係は、腐敗しています。君は、それらに加わるよう、教育されていますか。どうか、私に答えてください。君たちはみんな、議論、論争がとても上手です。私に言ってください。

26:39 学生: 僕は、自分が腐敗するだろうか、しないだろうか、自分が腐敗に抵抗できるか、できないかは、言えません。でも、僕は、一つのことを言えます－僕は、腐敗しないだろう、と。すなわち、僕は、自分を腐敗させる仕事を、しないでしょう。それにより、僕は、腐敗へ抵抗するでしょう。僕は、自分が腐敗しない職に、就くでしょう－農業のように。

27:04 Ｋ: 君は、成長するにつれて、それらに、立ち向かうのでしょうか。

27:09 学生: はい、先生。

27:12 Ｋ: 聞いてください。君が、「はい、先生」と言うなら、本気でそうだし、それに拘ります。

27:16 学生: そうします。

27:19 Ｋ: 君は、飢えるかもしれません。職がないかもしれません。

27:23 Ｎ: 彼は、自分は、そこに腐敗がない仕事をするだろう、と言いました－農業のように、です。そして、腐敗の連中に、加わらないだろう、と。

27:33 Ｋ: で、君は農民になるんでしょうか。

27:37 学生: はい、先生。Ｋ: それは正しいですね。

27:38 学生: 農民の間にも、また腐敗があります。

27:39 Ｋ: もちろんです。もちろんです。

27:44 そうね、私たちはみんな、流れに逆らうこと、一人で立つことを、恐れています。ですね？　なぜですか。

28:01 学生: なぜなら、奥深く、あらゆる人間の中に・・・

28:05 Ｋ: いえ、いえ、一般化しないでください。君について、です！

28:07 学生: いいですよ。僕について。僕は、自分自身について、話しています。Ｋ: ええ。

学生: 奥深く自分の中に、僕は、自分が群衆の一部でありたいとの感情を、持っています。Ｋ: 連中の一部に、ね。

28:15 学生: ええ。

28:16 学生: 大多数は腐敗しています。

28:18 あなたは、腐敗していない、ただ一人の個人であるように、思われます。

28:22 学生: あなたは、その地位において、全く安心です。

28:29 学生: 先生、群衆に逆らいたいと思うなら、たくさんの精神的な強さを、持たなくてはいけないと、感じます。それが、欠けているものです。

28:38 Ｎ: 群衆に逆らうには、たくさんの精神的な強さが、必要です。それが、欠けているものです。

28:48 Ｋ: 君は、これらに立ち向かうには、たくさんの強さが、必要です。君は、それについて、学ぶでしょうか－これらに立ち向かう強さを、どのように持つか、です。そうね、君たちは本当に、流れとともに、行きたいのです。そうですね？で、君たちは、みんな臆病者です。そうなんです。さて、君たちは先日、訊ねましたね－試験、職とそれらに、代替案があるのかどうか、です。君は、代替案がほしいですか。君たちが、その問いを始めました－君たちの何人かが、です。君は、代替案がほしいですか。君は見出したいですか。

30:12 学生: はい。

30:13 Ｋ: はい？仮に、私たちが１００エーカー（の土地）を得る、とします。君は、どう農業をするかを学び、その訓練をするのでしょうか。そして、君たちの二、三人が一緒にまとまり、自分たちで農業を始めるのでしょうか。そうするのでしょうか。質問を理解できますか。私たちは、どこかに１００エーカーを得ることを、考えています。そこで、連中（ギャング）とか腐敗したビジネスに加わりたいと思わない君たちは、そこに行き、農業についてすっかり学べます。そして、外に出ていき、一切れの土地を買えます－おそらく君たちの二、三人が、一緒に、農業を始めます。君たちは、それに取りかかるんでしょうか。

31:36 学生: ちょうど今、僕は金銭的に、父親に依存しています。

31:41 Ｋ: 君はそうです。で、君のお父さんに、言いなさい。勇気や根性を持って、君のお父さんに、言いなさい－「僕は、この愚かなビジネスへ行って、加わりたくない。僕は、仲間の二、三人で農業を始めたい」と。君はそうするのでしょうか。先日、君たちは、代替案は何なのかと、訊きました。君は、それにもまた、怯えていますか。

32:16 学生: 農民になる代替案－それは、あまり望みがありません。

32:28 Ｎ: 彼は法律家です。彼は、農民になる代替案は、あまり望みがあるように聞こえない、と言います。

32:40 Ｋ: 分かります。法律家になることは、大いに望みがありますか。君は、法律家になりたい人々が、どれほど多くいるのかを、知っていますか。君たちは、先日、代替案を求めました。この代替案が、あります－普通に試験に通り、就職し、余生の間、填まり込むのより他の、何か別のことです。

33:13 学生: でも、その職には、安全が見られません。

33:20 Ｎ: 彼は、この職には安全がないと、言います。つまり、農業に安全はない、ということですか。

33:27 学生: はい、先生。他の、給料をもらう職ほどには、ないです。

33:33 Ｎ: 君は本当は、そういうつもりではない。彼は、農業には、給料をもらう職ほどの十分な安全はないと、言います。

33:42 Ｋ: 君は、何について話していますか。

33:47 Ｎ: 今日、農民に訊ねなさい。

33:51 Ｋ: それはすべて、事に依存します。もしも、君たちの二、三人が一緒にまとまって、多くのエーカーか、１００エーカーを買ったなら、そこから、すばらしい生活をできるかもしれません。

34:03 学生: すみません。話を遮って、ごめんなさい。でも、僕自身について話すと、僕は一種、持っています－自然な・・・Ｎ: 傾向を。

34:15 学生: いえ、そうではない。

34:16 学生: 僕が言っていることは、この生活は、あまりに良すぎて、

34:18 本当だと思われない、ということです。当然、僕は用心しています。

34:24 Ｋ: あまりに良すぎて、本当ではないって、どういう意味ですか。

34:26 学生: すなわち、僕は、自分のほしいものすべてを、得ています。

34:30 Ｎ: 彼は、ここで、というんです。Ｋ: ああ、ここか。

34:31 学生: いえ、僕は、農業を言っています。もし僕たちが、農業をしようと

34:33 しているなら、生活は、あまりに良くて、本当だとは思われません。で、当然、僕は用心します。

34:44 Ｋ: 何ですか。彼は何を・・・

34:46 Ｎ: 彼はこの意味合いで、言っているようです　－もしも自分が農業を始めたなら、自分の生活は、あまりに良くて、本当にならないだろう。自分には何も挑戦がない、と。

34:54 Ｋ: ああ、挑戦はたくさんありますよ。学生: いえ、僕はそう言っていません。

34:57 Ｎ: どういう意味ですか。

35:00 学生: 出されている代替案ですが、あなたは、幾らか土地を得て、そこで農業をできるかも、と仰りました。Ｋ: 君たちのグループが、ね。

35:10 学生: 僕らのグループが、です。

35:11 Ｋ: 理解できますか。初めにアイディアを分かってください。

35:12 君たちのグループが、親たちの助けでもって、良い農民になる訓練を受けた後－そうね、現代の農業者です。自分たち自身で、一切れの土地を買う－親たちの助けでもって、です。彼らは君たちへ、それを与えてくれるでしょう。学生: ええ。

35:41 Ｋ: そして、それに取り組む。君たちはそこで、完全に安全です。学生: はい、先生。それが、僕が言っていることです。で、僕は人間です。当然、僕はそれに用心しています。なぜなら、僕たちは、自分たちに差し出されるすべてのものが、他の何かを持っている段階、何か紐付きのところへ、来たからです。Ｋ: ああ、これには、何も紐は付いていません。　

35:55 学生: これにはない。

35:57 僕は、これにはないかもしれないと、言っています。

35:58 Ｎ: 彼が言っているのは・・・彼は懐疑的です。なぜなら、彼の経験は、

36:01 いつも何か紐が付いている、ということであったからです。

36:07 Ｋ: 何も紐は、付いていません。それは、君たちの土地です。お兄さん、君たちはみんな、怯えています。それが、そのことなのです。　

36:22 学生: ええ。違ったほうへ動くのを、怯えています。学生: ですが、僕は、農業が嫌いです。代替案はありますか。

36:26 Ｋ: 君は、農業が嫌いです。なぜですか。

36:29 学生: それが好きではない。

36:30 Ｋ: 君がいうのは、どういう意味ですか－それが好きではない、とは。

36:36 Ｎ: まだ代替案はあります君は、舞踊家になれます。君は、音楽家になれます。Ｋ: こんにちは。

Ｎ: 君は芸術家になれます。君のお父さんが法律家であるから、といって、君は必ずしも、法律家にならなくていい。

36:51 学生: それだけではありません。法律家になることの何が、いけませんか。

36:55 Ｋ: 君は、写真家になれますよ－君がそうなりたいなら、トップの写真家に、です。芸術家、舞踊家－君が、自分の人生をそうしたいもの、何にでも、なれます。

37:07 学生: でも、僕は法律家になりたいです。

37:09 Ｋ: じゃあ、そうしてください。腐敗に加わりなさい。

37:19 学生: 政治家や法律家になって、腐敗しないことは、可能です。

37:30 Ｋ: ああ。政治家になって、腐敗しないでいられますか。

37:38 Ｎ: 彼は、法律家と政治家になって、そうならないのは、可能だと・・・

37:41 Ｋ: ああ、はい。何でも可能ですが、君は、そうなるでしょうか。進んでください。

37:56 学生: 僕の父がするだろう最初のことは、僕を精神病院へ入れることです！

38:08 Ｎ: 彼の父親がするだろう最初のことは、彼を精神病院へ入れることでしょう！

38:16 Ｋ: おそらくね。精神病院の陰で、君は最も健全な人であるかもしれません。世の中がどんなに狂っているのか、理解されますか。戦争の準備をしている－ですね？それは狂気でしょう。ですね？他の共同体すべてに抵抗しながら、小さな共同体に生きることは、狂気です。部族主義は、間違っているでしょう。民族主義は、間違っています。それは腐敗して、破壊的です。ですね？ちがいますか。そうね、君たちは、これらのほうに考えません。君たちは書物漬けです。法律家の息子は・・・君のお父さんは、法律家でした。君は、法律家になろうとしています。君のお父さんは、政治家でした。君は、政治家になりたいと思います。君は、「違った生き方を見出そう」と、言いません。

39:37 学生: でも、それは、僕にとって、新しい経験です－僕が法律家になることは、新しい経験です。

39:44 Ｋ: それは、新しい経験です。いいですよ。殺害は、新しい経験です。

39:51 学生: それは、一つの形です。それは極端です。

39:54 Ｋ: 分かります。で、君はどうやって法律が今のように腐敗していないと、知りますか。君は、見出すために、それを通って行きたいですか。学生: おそらく。

40:04 Ｋ: おそらく。待ちなさい。

40:06 君は、酔いが何であるかを、見出すために、酔っ払うのでしょうか。

40:07 君は、薬物を摂るのでしょうか。学生: いいえ。

40:14 Ｋ: そのとおり。

40:15 で、君は、自分がしたいこと、自分が楽しいことを、取ります。

40:16 君のお父さん、君のおじいさん、君のひいおじいさんが、肉屋、法律家、何らかの者であったから、君は加わります。

40:39 Ｎ: 法律家のモットーについては、とても興味深いジョークが、あります－進みなさい。信義をもちなさい。正直でありなさい。

40:47 Ｋ: ああ、神様！進んでください。君たちは、先日別の質問をしていました。それは何でしたか。

41:14 学生: 代替案です。

41:17 Ｋ: 私たちは、そう言いましたよ。私たちは、君たちに代替案を、差し出しています－教育を受けた人々のため、いわゆる教育を受けた人々のための、普通の伝統的な轍に、ただ従うだけより、むしろ他の何かすることを、です。

41:42 学生: 僕は、一時に二つのことを、できませんか。僕は、写真家であり、なおかつ、法律家になれないんでしょうか。僕は一時に、二つのことを、できませんか。

41:49 Ｎ: 彼は、自分は法律家であり、なおかつ写真家になれないんでしょうかと、言っています。彼は、二つのことをできないんでしょうか、と。

41:56 Ｋ: ああ、君は、たくさんのことを、一緒にできますよ。ですが、それらの中で、君の心は、どこにありますか。私は、写真家、舞踊家、法律家、政治家でありえます。君のおもな興味は、何ですか。なぜ、これらのことのどれかを、しますか。なぜ法律家でいますか。正義を求めていますか。または、お金を儲けていますか。

42:24 学生: どちらも、です。

42:28 Ｋ: どちらも、です。私は、或る人を知っていました。彼はかつて、私に会いに来ました－年配の人で、白いあごひげで、彼は、この国の或る種の裁判官でした。どうぞ、私が言っていることを、聞いてください。講話の一つの後、彼は、私に会いに来ました。彼は、こう言いました－「私はかつて裁判官をしていて、何が正しいのかに則って、判決を下していました」と。で、或る朝、彼は目覚めて、言いました－「私は本当は、何が正しいのか、正義が何なのかを、知らない。私はそれに入らなければならない」と。で、彼は、家族を離れて、森に入ってしまいました－古き良き伝統です。彼は、正義とは何か、真理とは何かを見出すために、十一年間、冥想しました。 43:41 君は、そうするのでしょうか。もちろん、しないでしょう。君たちは、何をするための根性をも、持っていません。学生: でも・・・　

Ｋ: ちょっと待って。私の物語を終了させてください。十一年の後、彼は、講話の一つへ来ました。彼は後で、私に会いに来ました。彼は、「私は、十一年間、真理とは何なのかを見出すことができなくて、自分自身に催眠をかけてきたんですよ」と、言いました。彼は老人でした。理解できますか。これらすべての年の後、「私はそれを見つけていませんでした」と言う勇気を、持つ。理解できますか。君たちは、他に何について、質問をしたいんでしょうか。

44:41 学生: どうか、正しい行為とは何なのかを、議論できるでしょうか。

44:54 Ｋ: 君のいう「正しい」と「行為」という言葉は、どういう意味ですか。ただそれを、考えぬいてください。初めに、考えぬいてください。頭に思いつく何をも言わずに、自分のいう「正しい」とは、どういう意味かを、考えぬいてください。

45:21 学生: ちょうど今、僕が「正しい」と考えることは、僕はそれを、「間違っている」と考えることと、比較します。そのとき僕は、それは正しいと、言います。それはいつも、何か正しくないこととの比較です。

45:31 Ｋ: 全くです。で、それは正しいですか。待って、気をつけて聞いてください。何か、比較する。君はこれを、あれと比較します。君は、あれが正しいと、考えます。さて、これは間違っているかもしれません。君は、あれと比較します。君の比較もまた、間違っているかもしれません。で、あれは、正しくないかもしれません。で、比較を消去してください。いいですか？　いいですか？

46:09 学生: 世界は、比較から作り上げられています。

46:13 Ｋ: いえ、私は、世界は比較から作り上げられているのを、知っています。私は八十六歳です。私は世界に生きてきました。で、私に対して、世界は比較から作り上げられていると、言わないでください。私は君に訊ねています。

46:25 学生: 先生。ですが、いつも僕の思考は、比較により、損なわれます。

46:29 Ｋ: 比較する－それは、どういう意味ですか。ごらん、君は、論点を逃しています。私は、ここから動かないでしょう。私は君に訊ねています－何が正しいですか。それは、すべての境遇のもとで、正しくなければなりません。ですね？それは、境遇に応じて変われません。正確ですか？それは、すべての圧迫のもとで、正しくなければなりません。それは、この気候にあっても、別の気候にあっても、そうであり、的確でなければなりません。それは、すべての境遇のもとで、正しいのです。ですね？で、それは何ですか。君が「正しい」と使うとき、それは、精確である、という意味ではないですか。的確であり、真実である。何かの理想、何かの人々に応じて真実なのではなく、君自身の知覚に応じて、真実です。その知覚は、的確で、論理的で、健全で、理性的なので、君はそれを、そしてもっと多くを、正しいと呼ぶのでしょう。さて、君がいう「行為」とは、どういう意味ですか。進んでください。君がいう行為とは、どういう意味ですか。

48:26 学生: 僕がすること、何でも、です。

48:29 Ｋ: 君がすることすべてが、行為です。ですね？

48:32 学生: 先生、行いです。

48:38 Ｋ: で、君がすること－それは、何か未来の観念に、依存しますか。進んでください。答えてください。

48:57 学生: それは、自分の未来の観念と過去の観念に、依存します。

49:00 Ｋ: ええ。それで、君の行為が、過去や未来の観念に、基づいているなら、それは行為ですか。君は、行為が何を意味するかを、知っていますか。することです。過去に沿ったり、未来に沿ってするのではなく、することです。いいですか？それは、今起きつつあることです。で、君の行為は、信念に基づいていますか。君の行為は、何か伝統の結果ですか。君の行為は、君のお父さん、お母さんに、依存していますか。君の行為は、他の人々が言うことに、基づいていますか。

49:58 学生: そのとき、それは正しい行為ではないと、言えます。

50:02 Ｋ: もちろん、そうです。で、正しい行為は、的確で、客観的で、非個人的な行為です。いいですか。それは、境遇に応じて、変わっていません。行為は、過去や未来の圧迫なしに、することです。それが何を意味するかを、見出してください－そのように生きることが、です。

50:43 学生: 先生。でも、精神は、記憶を持っています。過去はいつも、記憶に蓄えられています。

50:50 Ｋ: 君はここに来なさい。君は、何を言っていましたか。

51:00 学生: 僕たちは、記憶を持っています。僕たちは、物事を憶えられます。

51:05 Ｋ: ええ。それで、君は記憶です。気をつけて。君が言ってきたこと、それに拘ってください。君は、何か的確なことを、言ってきました。それに拘ってください。すなわち、君のすべて、君が考えること、君の行為、君のふるまい、君の関係は、記憶に基づいています。君は記憶です。君は、霊的ではありません。君は、神聖ではありません。君は、何者か、何か優れたものではありません。君は、全面的に記憶です。それを理解できますか。それを理解しましたか。保ってください。保ってください。記憶は、過去を意味しています。ですね？過去に基づいていない行為は、ありますか－すなわち、記憶に、です。考えぬいてください。法律家くん、よく気をつけて考えぬいてください。私たちの行為は、記憶に基づいています－過去の記憶が現在と未来を曇らせています。その記憶は、本質的に、過去の思考の結果です－過去の、です。さて、過去から出てきたものでない行為が、ありますか。

52:46 学生: それは、記憶が間に入って来るべきではない、という意味です。

52:49 Ｋ: 「べきである」、「べきでない」と言わずに、見出してください。それに入り、究明して、記憶に基づいていない行為があるのかどうかを、自分自身で発見してください。見出してください。それが何なのかを言ってくれるよう、誰かに訊かないで、そういう行為があるのかどうかを、君自身で見出してください。または、そういう行為は、ないかもしれません。いいですか？で、見出してください。時間を掛け、それについて考え、それについて悩み、君の教師に訊ねなさい。たぶん彼も、知らないでしょう。で、それに入ってください。

53:36 学生: 先生、思考は、行為でありえますか。

53:41 Ｋ: 思考は記憶です。思考は、記憶の応答です。ですね？

学生: でも、先生、・・・Ｋ: 聞いてください。初めに聞いて、見出してください。学生: ええ、理解できます。

Ｋ: 君はそれを捉えましたか。思考は、経験、知識、記憶です。記憶の応答が、思考と行為です。さて、私は訊ねています－これに基づいていない行為が、ありますか。

54:16 学生: 考えることについては、どうですか。

54:18 Ｋ: 考えること自体が、過去です。

54:22 学生: 学ぶことについては、どうですか。

54:25 Ｋ: 私は、君がそれについて学ぶよう、助けています。見出しなさい。時間を掛け、労を厭わず、考え、それに入り、見てください－過去の重荷すべてなしの行為といったものが、あるのかどうか、です。理解できますか。これが教育です。なぜなら、それは君を、はるかに微妙にするだろうからです。理解できますか。君たちみんなは、眠っていますか。

55:07 学生: いいえ。

55:12 学生: 先生、あなたが仰った、もう一つのことは、比較を消去しなさい、でした。Ｋ: ええ。

55:21 学生: それは、どういう意味ですか。Ｋ: 君は美術館へ、行ったことがありますか。　

55:22 学生: はい。

55:24 Ｋ: 絵画を見たことが、ありますか。学生: はい。Ｋ: 君は、一つの絵画を、別の絵画と比較せずに、見つめられますか。

55:38 学生: それは、僕は、初めのものの記憶を持たない、という意味です。

55:40 Ｋ: いいえ。私は、質問をしています。ただ聞いてください。

55:42 学生: 僕は、一度もそうしたことが、ありません。　Ｋ: してください！

55:44 学生: それはできません。Ｋ: どうして分かりますか。

55:46 君はそれを試したことが、ありますか。学生: 僕は知っています。

55:48 Ｋ: それを試したことが、ありますか。君は法律家です。

55:50 君は、自分が試したことがない発言を、してきました。腐敗があるよ！それが腐敗です。検討せず、理解せず、それに入らずに、何かを言う。で、君は、自分自身を、自分の兄弟と比較します－彼のほうが、背が低いのか、高いのか、利発なのか、智恵があるのか。なぜ君は、そうしますか。なぜ君は、自分自身を、より利巧かもしれない他の一人と、比較しますか。なぜですか。

56:47 学生: 自分がどこにいるかを、知りたいんです。

56:51 Ｋ: なぜですか。いいえ。もう少し、それに入ってください。

56:56 学生: それにより、僕はもっと一生懸命、勉強するでしょう。

57:03 Ｋ: ああ、君は、それにより、自分はもっと一生懸命、勉強するだろう。なぜなら、自分は、あのようになりたいから、と考えますか。彼は白痴なのかもしれません。それで、君は勉強します・・・学生: 僕が考えられる・・・

Ｋ: 待ってください。君たちはみんな、速すぎます。君たちは、これらの意味を、捉えません。君が、自分自身を、もっと利発な兄弟と比較するとき、比較の中で君は、自分は彼ほど利巧でないと、考えますね。ですが、もしも君が、比較しなかったなら、何が起きるでしょうか。君は、利巧になるのでしょうか。君は、鈍くなるのでしょうか。

57:41 学生: 自分なるものになるでしょう。

57:44 Ｋ: まさにそうです。君は、君なるものです。ですね？君は、それを言いました。それに拘ってください。君は、君なるものです。そこから動いてください－君の兄弟のほうが、賢いからではなくて、です。

58:00 学生: ですが、先生、僕は比較をするんです。僕は訊ねています－

58:03 なぜ僕らは、比較をしますか。Ｋ: 私は君に訊ねています。それが、私たちの伝統の一部であるからですか－君たちの学校は・・・で、専門校、大学、ビジネスへ入ること、上へ上がる、上へ上がる。で、それらは、君が君なるものではないことを、指示しています。君は、自分が何であるかを、自分自身でけっして、見出したことがありません。君はいつも、他の誰かを模倣しています。ですね？よろしいですね？で、君は、受け売りの人間になりますね。

58:45 学生: どうすれば僕は、自分が何であるかを、見出しますか。

58:50 Ｋ: それは、違った問いです。私は君に言うでしょう。ですが、初めに悟ってください－君自身を誰かと、比較することにより、君はけっして、自分が何であるかを、見出さないのです。いいですか？そのとき、その質問をしてください。君は何ですか。進んでください。私に言ってください。君は何ですか。（大学卒の）文学学士ですか。

59:21 学生: 僕はそう思いません。それに答えられるかって、ことですが、あなたが仰る、君は何であるかとは、どういう意味ですか。またもや、他の何かと比較しなくてはいけないでしょう。

59:30 Ｋ: いいえ。君が、それを言いました－君なるものです。君は、君なるものです。

59:33 学生: ええ。自分が何であるかは、言えないって、いうことです。

59:36 Ｋ: 待って、待って。君は言いました－君は、君なるものです。さて、君は何ですか。君だけではなく、あらゆる人は、です－君は何ですか。君の名前、君の形態、君の見かけ。進んでください。私が君に言っています。私に言ってください！学生: 自分の思考です。

1:00:03 Ｋ: 自分の思考。

1:00:05 学生: 自分のイメージ。

1:00:07 Ｋ: 自分自身についてのイメージ。

1:00:10 学生: 自分の信念－神とかについて・・・Ｋ: そのとおり。ええ、君の信念。

1:00:12 進んで！

1:00:16 学生: 先生、それは、僕がまったく自分自身ではない、という意味です。

1:00:19 Ｋ: それに拘ってください。君は、何か良いことを、言ってきました。

1:00:24 お願いですから、見出してください。

1:00:29 ただ何かを言って、それから、去ってしまわないでください。君は、これらすべての物事でしょう。で、君は、これらすべての物事でしょう。で、君は、これらすべての物事ですか。明白にそうです。いいですか？君の名前、君の形態、君の身体的なあり方、君が学んできたこと、君のＦＡ、BA（文学学士）、MA （文学修士）、それが何であれ、ＭＡＤ（狂気）でも、です！いいですか？君はそれらでしょう。それが、君なるものです。君はそれらです。

1:01:28 学生: すると、僕は、僕なるものではない。または、僕は、僕なるものと思われているものではない、ということですか。

1:01:37 Ｋ: 君なるものであると思われているものもまた、それの一部です。そうね、君は、すべて君の名前、君の形態、君が試験に通ること、（大学卒の）文学学士とか、それが何であっても、です。君は、伝統です。君は、信念です。君は、それらです。

1:02:08 学生: で、なぜ僕は、それらですか。

1:02:12 Ｋ: 君はそれです。「すると、私は何なのか」ではない。君は、それです。

1:02:17 学生: 僕がそれであるなら、何ですか。

1:02:22 Ｋ: 私は、「なら、何ですか」とは言っていません。

1:02:24 学生: 僕は知りたいです。Ｋ: 君はそれです。

1:02:26 学生: そうです。僕はそれです。Ｋ: さて、ちょっと待って！

1:02:26 君が、それらを越えることは、可能ですか。

1:02:28 学生: とても困難です。

1:02:35 Ｋ: なぜ君は、「とても困難です」と言いますか。

1:02:41 学生: 先生、それは、あまりに深く埋め込まれています。　Ｋ: 何が埋め込まれている？

1:02:45 学生: 僕は、比較なしに生きられないんです。僕は、そうせざるをえない。さもないと、自分がどこに立っているか、どこを漂っているか、知らないからです。

1:03:00 Ｋ: 比較することにより、安全に感じる、ということですね。ですね？そうなのですか。一人の法律家を、別の法律家と比較することによって－それが安全ですか。

1:03:16 学生: 先生、自分にとって、そうではありません。時々、さらに不安全に感じるかもしれません。それは、事に依存します。時々、比較をするとき、不安全なのかもしれません。

1:03:25 Ｋ: もちろん、そうです。君は不安全であるところ、比較をします。君は安全であるなら、比較をしません。ですね？君が、最も偉大な写真家であるなら－このお方が、インドでそうであるように、です。彼は安全です。彼は、自分がその職業のトップであると、知っています。学生: でも、彼は生きなくてはいけません。同時に彼は、とても不安全です。

1:04:06 なぜなら、彼はそれに沿って生きなくてはいけないからです。

1:04:11 Ｋ: いいえ。彼は、自分の職業が上手です。君が大工の名匠であり、君がそのトップであるなら、君は安全です。

1:04:24 学生: でも、あらゆる人が、自分の職業のトップには、なれません。

1:04:33 Ｋ: で、すると、君は何が上手ですか。すると君は、何をしたいですか。

1:04:40 学生: トップになろうとします。

1:04:46 Ｋ: お兄さん、君はけっしてトップになれないよ。　学生: なぜですか。

1:04:47 Ｋ: 君は、トップになろうとしつづけるなら、けっして、そうならないでしょう。

1:04:49 ですが、君は何かが上手であるなら－理解できますか。比較するのではない。ちょっと待って。もし君が、僕は大工になるのが大好きだ、と言うなら－君が、ではない。君たちはみんな、トップの誰かになりたいんです。私は、良い一流の大工、大工の名匠になりたいと思います。なぜなら、私はそれを愛しているからです。私は、自分自身を比較しないでしょう。なぜなら、私は、自分がしていることを愛しているからです。

1:05:24 学生: 僕が法律家になりたいなら、そして、僕が敵対者の論議を比較しないなら、僕はどこにいません。

1:05:30 Ｋ: ああ、神様！法律家にならないでください。

1:05:37 学生: 何かを抜群にするためには、それに興味を持たなくてはいけません。Ｋ: そのとおりです。　

1:05:43 学生: では、自分の興味が何であるかを、どうやって見出すのでしょうか。この世界には、とても多くの物事があります。Ｋ: この世界には、とても多くの物事があるのを、私は知っていますが、自分が何に興味を持っているかを、見出してください。君の思考を、注いでください。「僕は、庭園作りに興味がある。農民になることに興味がある。お金持ちになることに興味がある」と言わないでください－何であれ、君が望むものになることに、興味があっても、です。自分が深く望むのは何であるかを、見出してください。

1:06:12 学生: 僕は深くは、自分は全体的に安全でありたいんだと、思います。

1:06:19 Ｋ: 何ですか。物理的に安全ですか。学生: 物理的に、です。

1:06:28 Ｋ: 考えぬいてください。考えぬいてください。初めに、物理的に、ですか。学生: はい、先生。衣服、住居です。

1:06:30 Ｋ: それは、持たなければなりません。君は、衣食住を持たなければなりません。それは、絶対的に必要です。それから、それを終了させてください。君の興味は、何ですか。君は、何に興味がありますか。これは、君たちのみんなに、適合します。後生ですから、聞いてください。君は、何に興味がありますか。興味を持つのではなく、君は、余生の間、何を愛して、したいのでしょうか。あらゆることが、君に開いています－法律家、政治家になる。宗教にのぼせる人になる。すばらしい画家、詩人、何にでもなる。君がしたいと思うことは、何ですか。そうね、君たちの教師は、ここで君を助けてくれません。ですね？頼みなさい。要求しなさい。ともに見出しなさい。それについて議論しなさい。

1:07:33 学生: 先生、ごくわずかの人しか、進んでそうしようとしません。

1:07:36 Ｋ: お兄さん、私は今、君に頼んでいます。

1:07:42 学生: 僕は、自分が何に興味があるかを、知りませんが、僕は、自分が変化しつづけることは、知っています。

1:07:50 Ｋ: ああ、いいえ。私は少年のとき、パイロットになりたいと思っているかもしれません。ですね？私は、少し年を取るにつれて、「ああ、それはバカらしい」と言って、それを放り出します。後で私は、「私はビジネスマンになりたい」と言います。で、私は、死んで行くときまで、つづけるし、私はけっして、見出さないでしょう。なぜなら、君は、自分が何を愛して、するかを、訊ねたことがないからです。比較しない－そちらのほうが、もっとお金が儲かるからとか、お父さんがそれやあれを望むからとか、いって、です。君が本当に、心から愛して、したいと思うことは、何ですか。

1:08:28 学生: 先生。私が絵を描きたいと思うなら、人々は、私をバカと呼ぶでしょう。

1:08:32 Ｋ: 彼らには、自分をバカと呼ばせなさい。誰が気にしますか！君が、何かを愛して、するなら、人々が何と言うかは、大事なことではない。見てください。私は、自分が愛して、したいと思うことを、しています。ですね？私は、人々が何と言うかを、気にしません。それは、大事なことではない。なぜなら、私はこれを愛しているからです。見出しなさい。君たちは若い。見出しなさい。君の注意を、それに注ぎ、訊ねなさい。

1:09:19 学生: 先生。僕は、何かをすることに、興味があります。大きな興味を持っていますが、同時に僕は、責任のために、それをできません。

1:09:30 Ｋ: 君は、その年齢で、責任を持っていますか。学生: いえ、僕が言っている・・・

1:09:39 Ｋ: 君は、責任を持っていますか。学生: はい、先生。

1:09:43 Ｋ: 何ですか。君のお母さんを養う、お父さんを養う、弟を養う、叔父さんを養うのですか。君は、その「責任」という言葉が、どういう意味かを、理解できますか。君は、樹を植えます。君は、その樹が保護されるよう、責任があります－水をやられ、見守られ、気づかわれるように、です。いいですね？君は、そういう責任を持っていますか。または、それは、自分は責任があるという観念だけですか。

1:10:36 学生: 親たちはここに、たくさんのお金を、使ってきたし、彼らは、何かを期待します。仮に、僕が、何か違ったこと、彼らが傷つくだろうことを、する、とします。

1:10:44 Ｋ: ええ。君のお母さんとお父さんは、君を誕生させました。で、彼らは、君に責任がある。だが、それは、両親が君にしてほしいことを、そのとおりに君がすべきだ、という意味ではありません。君は、自分自身へ、自分の生き方へ責任を、持っています。学生: 彼らが僕のために、こんなに多くをしてくれてきたとき、どうして僕は、とうてい彼らに逆らえますか。　

1:11:11 Ｋ: ああ、本当ですか。

1:11:15 君は、これを言う中で、真剣ですか。学生: 僕は真剣です。

1:11:18 Ｋ: 彼らが君のために、こんなに多くをしてくれてきたとき、

1:11:19 君はどうして、彼らに逆らえますか。いいですね？君は今、彼らに逆らっていませんか。学生: いいえ。

1:11:29 Ｋ: ああ、気をつけて、気をつけて！

1:11:32 君は、語り手が言っていることを、聞いているとき、

1:11:36 彼らに逆らっていませんか。それは、言葉のごまかしだけです－僕は責任がある。なぜなら、彼らは僕のために、そんなに多くを使ってきたから、と言うことは、です。君はまさしく、何か、彼らが君にしてほしくないことを、しています。それらの種類のごまかしを、やらないでください。いいですよ。それで十分でしょう。いいですか？　よろしいですか。君たちは今、二、三分間、静かに座るでしょうか。本当に静かに、です。眼を閉じて、絶対に静かに座ってください。みなさん、よろしいです。

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