クリシュナムルティ - 規律（ディシプリン）は、学ぶという意味です。

RV82DS2 - 規律（ディシプリン）は、学ぶという意味です。
学生たちとの討論会、第２回
インド、リシ・ヴァレー
1982年12月13日

0:22 クリシュナムルティ: 何について、話をしましょうか。

0:25 学生: 先生、僕たちが前回、止めたところから、継続できるでしょうか。

0:31 Ｋ: 私はどこで止めましたか。

0:34 学生: 頭脳の条件づけを、解くことです。

0:38 Ｋ: 君は本当に、それに興味がありますか。または、君はただ、それについて話をしたいのですか－ただその面白さのために。いいですよ。それについて話しましょうか。君たちは、頭脳が何であるかを、知っているでしょう。君たちのほとんどは、生物学の学習で、頭脳が何であるかを、言われたにちがいありません。見たところ、頭脳は、身体の最も重要な部分です。心臓と肝臓は、最も重要な・・・何ですか。ギドゥー・ナラヤン: 器官です。

1:31 Ｋ: 器官です。

1:34 身体の最も重要な－はい、全身性の－器官です。君たちは、これら三つの様々な機能が、何であるかを、知っています。ですが、頭脳は、とてつもない器具です。それは今、制限されています。それは今、機能するのは、ただ・・・私たちは、頭脳のきわめて小さな部分を、使うだけです。私たちは、頭脳のすべてを、使いません。私たちの頭脳は、類人猿より、進化してきました－ついに私たちは、いわゆる良い教育を受けた、洗練された人間です。それは明らかですか。いいですか？

2:46 学生: 頭脳は本当に、類人猿より進化してきましたか。

2:53 Ｎ: 頭脳は本当に、類人猿より、進化してきましたか。

2:57 Ｋ: それが、科学者たちが言うことです。君たちは、それを受け入れられます。または、キリスト教世界の原理主義者たちが言うことを、受け入れられます－すなわち、人は４千５百年前に、神により創造された、と。君は、それを受け入れるのか、あるいは、科学的な理論を、です。あるいは、君は、自分のを考案できます。いいですね？ですが、君は、自分のを考案するなら、よく気をつけなくてはいけません－すなわち、それが、それへの論理的な究明に、耐えられるように、です。さもないと、君は、自分の頭脳が最も重要だと、言うかもしれませんね－或る種の空想的な、ロマンチックなことを、そこから創り出せるのです。ですが、科学者と生物学者と考古学者たちが言ってきたことから、人は、４万年ほど前に、両足で立って、今あるように、進化してきたのです。 4:16 私たちの頭脳は、はるかに長い期間に、進化してきました。それは事実です。それが、科学者たちが言うことです。私はむしろ、彼らが正しいと、思います。私自身としては、人は、類人猿より進化してきたと、思います。私のお祖父さんは、すっかり類人猿ではなかった。たぶん彼の、ひいお祖父さんはそうだったのでしょう。この頭脳は、進化し、成長し、成熟してきました。大変多く学んできました。無量の経験をしてきました。またもや、それは事実です。これらすべての４０世紀の間に、それはいつも、恐れてきました。物理的な世界を恐れ、森の中に生きていました。虎など、物理的な危険です。それからまた、心理的な危険、内的な危険も、ありました。それについて、恐れが、ありました－楽しみ、痛み、悲しみ、心配、さびしさ、などが、ありました。 6:01 私たちは、みんな教育を受けています。私は、それが何を意味するのかを、よく知りません。いいですか？ここで君たちは、みんな教育されていますが、何になるためですか。より大きな猿に、ですか。栄誉ある事務員に、ですか。栄誉ある・・・何ですか。官僚になるため、ですか。で、君たちは、教育を受けています－何かになるため、生計を立てるため、結婚するため、住宅を持つため、就職をするため、自分の家族を扶養するなどのために、です。で、君たちは、事務所や工場へ、行きます。または、興味を持っているなら、大工仕事に、です。余生の間、９時から５時まで、事務所へ行きます。来る日も来る日も、来る日も来る日も、来る月も来る月も、来る年も来る年も、死ぬまで、です。 7:23 それが、君の生です。ですね？君たちは、それに同意するのでしょうか。君は、週末の休日や、一ヶ月の休日を、取るかもしれませんが、君は就職したとたんに、次の五十年か、もっと長く、君は、自分の職の奴隷になります。ですね？それが、不幸にも、君たちがみんな、なろうとしていることです。ですね？　これに同意しますか。何ですか？　君はこれに、同意するのでしょうか。　

8:07 学生: はい、先生。

8:08 Ｋ: で、コンピューターのように－

8:15 君たちは、コンピューターが何かを、知っていますか。学生: はい。　

8:17 Ｋ: いいですか？知っていますか。コンピューターは、電気機器で・・・プログラムされるものです。「プログラムされる」とは、どういう意味かを、知っていますか。大学教授がそれへ話をし、それを、いわゆるプログラムします。それで、コンピューターは、教授が知っていることを、知るのです。それは、テープとか、何であれ行われるものに、載っています。それは、教授が数学について機器へ語ったことを、反復できます。それは明らかですか。それが、コンピューターとは何かです。彼らは、ほぼ人間の頭脳のようになるコンピューターを、組み立てようとしています。すでに彼らは、創案できるコンピューターを、持っています。 9:22 これらを理解できますか。母コンピューターは、とても良いかもしれませんが、次世代のコンピューターは、母コンピューターより、さらに良い、などなどなど、と。彼らは、超機械的知性を持つコンピューターを作り出すために、猛烈に働いています。いいかな。　これらを理解できますか。超機械的知性－人間たちより、はるかに急速に考えられ、人間たちより、はるかに速く計算できるものを、です。人間の頭脳が２ヶ月掛かるかもしれないことを、１秒で、できる、などです。で、コンピューターは、プログラムされます。それは、明らかですか。 10:22 君たちもまた、プログラムされます。君たちは、ここ５千年の間、ヒンドゥーとして、プログラムされてきました。いいですか？君たちは、イスラム教徒として、プログラムされてきました－ここ１万４千年の内に・・・ああ、いえ。何ですか。モハメッド。何？　６千年？紀元６００年。ゆえに、どれほどですか。１千４百年です。仏教者は、ここ２千５百年の間、です。彼は、仏教者であるように、プログラムされてきました。理解できますか。で、君たちは、みんなプログラムされています。で、君たちはみんな、機械的に機能しています。ですね？君が工学を学習するとき－それは、数学などを必要としますが－君の学習は、技術者になるよう、君をプログラムしています。 11:38 ですね？これが分かりますか。で、君の頭脳は、自分がヒンドゥーだと考えるよう、プログラムされています－または、アラブ人やユダヤ人や、カトリックだ、と。いいですか？それで、君の頭脳は、機械的です。すると、コンピューターは、はるかに良い器具です。ですが、もちろん、機械と頭脳との間には、大変多くの違いが、あります。さて、何が、頭脳を衰退させますか。それが、君の問いが何であるか、です。ですね？　君は、これらに興味がありますか。大きくなった男の子たちと・・・はい？

12:40 学生: あなたは、このちょうど前に、発言をされました－コンピューターは、頭脳ほど良い。コンピューターは、頭脳より良い、ということ、です。

12:51 Ｋ: 君が適切に、ゆっくり話してくれたらなあ、と思います。ゆっくり話してくれるでしょうか。タミル流やテルグ流の英語でなくて、です。

13:04 学生: あなたはちょうど、コンピューターは頭脳より良い、と仰りました。

13:09 Ｋ: 私は、彼らが、頭脳と同等か、もっと良いコンピューターを作ろうとしていると、言いました。彼らは、それを製造しようとしています。私は、すでにあるとは、言いませんでした。日本政府、アメリカのＩＢＭと他の会社は、何百万ドルをも注ぎ込む、などを、しています－頭脳の性質を持つコンピューターを発明するか、創案するか、作るため、です。彼らは、成功するかもしれません。成功しないかもしれません。いいですか？ですが、私たちの頭脳はプログラムされているとの事実は、残ります。君は、「私は（大学卒の）文学学士だ」と言うとき、プログラムされています。ですね？君は、「私はインド行政府にいる」と言うとき、プログラムされてきたのです。 14:19 さて、君が訊ねた問いは、私が正しく反復できるなら、頭脳の衰退をもたらす要因は、何ですか。　ですね？そして、これらの要因は、止められますか－それで、長寿により擦り切れてしまうまで、頭脳が継続できるように、です。何が、頭脳を若く、新鮮に、保つのでしょうか。いいですか？さて、初めに、頭脳の衰退をもたらす要因は、何であるかを、見出しましょう。いいですか？君は、何が要因であると、思いますか。

15:24 学生: 記憶です。

15:28 Ｋ: 記憶。その方は、頭脳を衰退させる要因の一つは、記憶である、と仰ります。記憶なしには、君は何でしょうか。もしも、まったく記憶を持たなかったなら、君は、何をするのでしょうか。

15:58 学生: ロボット？

16:04 Ｎ: 彼は、ロボットになるでしょう。

16:06 Ｋ: いえ。ロボットは、なかなか智恵があります。

16:11 学生: 自分の誤りを、何度も何度も、するでしょう。誤りをするなら、その誤りを、何度も何度も、反復するでしょう。

16:17 Ｋ: ええ、そのとおりです。進んでください。もしも君が、まったく記憶を持たなかったなら、何が起きるでしょうか。学生: 自分自身を破壊するでしょう。

16:26 Ｋ: いえ。君に、何が起きますか。君はそうしませんよ。

16:27 学生: ですが、結局、そうなるでしょう。

16:31 Ｋ: 君は、何の状態にあるでしょうか－記憶がない。

16:33 学生: 何をも、知らないでしょう。

16:40 何が起きているかを、知らないでしょう。

16:46 学生: 彼女は、何が起きているかを、知らないだろう、と言います、

16:49 Ｋ: 君は、何が起きているかを、知らないでしょう。君は、何をも感じないでしょう。ですね？君はただ、行き止まりの壁でしょう。たぶん、君は食べるでしょう。身体は、自らの機能、自らの智恵を、持っています。で、君は続けていくでしょうが、何も思考なく、感情なく、ただ・・・私は、去年か今年、アメリカにいるとき、そこで見ました－日本の工場です。君たちは、ホンダの車を、知っていますか。

17:34 学生たち: はい。

17:37 Ｋ: おやまあ。いいですよ。彼らは、ホンダの車を製造していました。作業員すべては、白のエプロンと白の手袋を、着けていました。そして、コンピューターとロボットが、ありました。君たちは、ロボットが何なのかを、知っていますか。　

学生: はい。コンピューターが、ロボットに、何をすべきかを、言っていました。そしてロボットが、ホンダの車を、組み立てていました。ロボットが誤りをしたとき、コンピューターが、ロボットを止めて、何をすべきかを、教えました－ボルトやナットを、どう適切に締めるのか、です。それは、追いかけてゆき、これをつづけました。作業員たち、白い手袋を着けた日本の労働者たちは、歩き回って、そのものを見ていました。いいですね？で、私たちの頭脳は、記憶なしでは、野菜のようになるでしょう－無活動で、気づかず、盲目的な物体です。で、それが、衰退の一つの要因ですか。

19:16 学生: もしも記憶を持たなかったなら、何もしないでしょう。

19:19 Ｋ: そのとおりです。私はそれを言いました。で、それが、なぜ頭脳が衰退するかの理由の一つですか。

19:30 学生: それは、私たちが記憶を持たない、ということではない。それは、私たちの記憶が衰退しつつある、ということです。たぶん、それが原因です。

19:35 Ｋ: ええ、いいですよ。で、それが、なぜ頭脳が衰退するかの要因の一つ、原因の一つですか。

19:46 学生: 私はそう思いません。

19:49 Ｋ: 君はそう思わない。全くです。私も思いません。で、他の原因が何であるかを、見出してください。

19:58 学生: 僕が見るところ、記憶のせいで、僕たちの頭脳に、様々な矛盾が、生じます。

20:10 Ｋ: そうです。

20:14 学生: 僕たちの頭脳に生ずる矛盾が、頭脳の衰退の原因であると、言えるんでしょう。

20:23 Ｋ: 君は、何と言っていますか。

20:25 ナラヤン: 彼は、部分的には、記憶のせいで矛盾が生ずる、と言います。そういうわけで、頭脳が衰退するのだ、と。

20:32 Ｋ: ええ、ちょっと待って。矛盾とは何ですか。君は何を、矛盾と呼びますか。君は、何かをしたいと思う・・・眠らないでください。

20:45 学生: 僕は眠っていません。

20:47 Ｋ: 私は知りませんが、君たちは、静かにしつづけています。君たちが眠っているのか、目覚めているのか、私は知りません。で、私が指摘してよろしいなら、このお方は、頭脳の衰退の要因の一つは・・・学生: 矛盾です。

21:04 Ｋ: ・・・矛盾だと、言われます。

21:06 君のいう矛盾とは、どういう意味ですか。

21:14 Ｎ: 二つの反対の思考を持つとき、です。

21:18 Ｋ: 二つの反対する思考を、持つとき、ね。それが、衰退の原因の一つですか－矛盾が、です。矛盾はまた、一つのことを言い、別の何かをすることを、意味しています。ですね？一つのことを考えて、自分の考えることの正反対の行為をする。ですね？いいですか？それは、何を標示していますか。私は、一つのことを言い、正反対のことをします。私は、一つのことを考えて、自分が考えることより、全然違った行為をします。

22:20 学生: それは、自分の考えを追っていく強さを持たない、という意味です。

22:24 Ｋ: いえ、いえ、いえ。私は、強さを訊ねていません。何が起きるかを、見てください。君に矛盾があるとき、何が起きますか。

22:35 学生: バランスを失ってしまいます。

22:39 Ｋ: いいえ。それらの言葉を使わないで、気をつけて、ただ見つめてください。何が起きますか。君自身を見てください。君が、一つのことを言い、別のことをする。何か全然違ったことを、するとき、です。

23:04 学生: 自分自身を信用できません。

23:07 Ｋ: 自分自身を信用できません。全くそうです。それらが、そこの成長しきった人たちです。小さな男の子が、「自分自身を信用できない」と言います。それは、どういう意味ですか。

23:26 学生: 自分が偽善者になります。

23:30 Ｋ: そのとおりです。君は、偽善者になります。君は、自分自身を信用できません。次は、何ですか。

23:39 学生: 怒りの瞬間には、考えません。ただ行為します。

23:44 Ｋ: ただ行為します。君は考えないで、行為します。私は君たちに、動いて行ってほしい、進んでほしいです。

23:50 学生: 自分はコンピューターのようになりつつあります。自分が何をしているのかを、考えていません。

23:54 Ｋ: お兄さん、コンピューターは考えるよ。

23:57 学生: でも、先生。それはプログラムされています。　Ｋ: 君もそうです。

24:02 「私は(大学卒の)文学学士だ」とか「(大学院卒の)文学修士だ」とか言うとき、君は、プログラムされてきたのです。「私はヒンドゥー教徒だ」、「私はイスラム教徒だ」「私はキリスト教徒だ」と言うとき、それらの発言は、君がプログラムされてきたことを、標示しています。ですね？それで、何ですか。雨が降ったらいいのに、と思います。進んでください。君たちは、まだその根に触れていません。どうぞ、進んでください。いいですか。私は、「私は愛さなければならない」と言いますが、憎みます。ですね？私は（気前よく）寛大でなければならないが、私は寛大ではありません。それは、何を標示してしますか－標示ではない。それの結果は、何ですか。その男の子が、指摘したように、私は偽善者です。ですね？学生: 葛藤です。

25:14 Ｎ: 葛藤だ、と彼は言います。

25:16 Ｋ: そのとおりです。やっと、です。長い時間が、掛かったね。

25:17 さて、頭脳の衰退の原因の一つ、おそらく、主な原因は、葛藤です。君たちは、それらに同意するのでしょうか。はい？　はい？

25:45 学生: 僕は、それがおそらく原因の一つであることに、同意します。

25:49 Ｋ: 私は、「一つ」と言いました。私は、それが主なものかもしれない、と言いました。私は、言葉の使用に、よく気をつけています。私は、衰退の一つの原因、あるいは、主な原因と、言いました－葛藤が、です。ですね？君は、葛藤の中にいますか。君は、葛藤の中にいますか－君たちの誰かは、です。

26:28 学生: ほぼいつも、何かをすることを考えて、正反対のことをする、って、私は言いました。　

26:33 Ｋ: 聞こえません。こちらに来なさい。ええ。彼女は私に、言おうとしています。さあ、言ってください。

26:45 学生: ほぼいつも、何かを考えて、他の何かをする、って、私は言いました。

26:49 Ｋ: ええ。ですが、それは、どんな結果になりますか。

26:51 学生: そんなことをするとき、私は、とても恐ろしくなります。

26:54 Ｋ: そして、彼が指摘したように、君は、葛藤の中にいるでしょう。学生: ええ。

Ｋ: さて、私たちは訊ねています－それが、頭脳の衰退の要因の一つですか。エンジン、内燃機関のように、です。それは、よくオイルを差してあるとき、滑らかに走っています。それは、無際限に走られます。ですが、摩擦があるとき－理解できますか－それは、自体で擦り切れはじめます。同意しますか。さて、葛藤があるところ、頭脳に、大きな摩擦が、あります。それで、頭脳の衰退の理由の一つは、葛藤、摩擦、緊張です。いいですか。これに同意しますか、君たちはみんな、緊張、摩擦、葛藤のもとに、いますか。もちろん、います。

28:09 学生: はい。Ｋ: ちがいますか。

28:13 学生: はい、そうです。Ｋ: 君は、葛藤の中にいますか－君の年齢で？君は、楽しんでいます。君は、葛藤の中にいません、お兄さん。いわゆる教育を受けた人々だけが－彼らは、楽しまないし、空を見つめないし、好奇心がない。彼らは、アリの行列が、道路を進んでいくのを、見つめない。ですね？彼らは、葛藤の中にいます。

28:52 学生: 空と雲とアリと樹々を見つめるにもかかわらず、僕たちは、やはり葛藤の中にいます。

28:58 学生: あの瞬間には、そうなっていません。

29:01 Ｋ: あの瞬間には、そうなっていませんが、私は言っています－君は葛藤の中にいますか。学生: ときどきです。

29:09 Ｋ: ときどき。いつですか。

29:15 学生: 分かりません。

29:22 Ｋ: 君たちは、いつ、葛藤の中にいますか。

29:26 学生: 怒っているとき、です。Ｋ: 進んでください。良いですよ。

29:32 学生: 怒っていて、誰かを叩きたいときです。

29:34 Ｋ: 誰かを叩きたいとき、ね。

29:35 君はこちらに来てください。さあ。

29:39 で、君が怒るとき、誰かを叩きたいとき、試験に通られないとき、教師に叱られるとき、です。彼がそうしないことを、願います。教師は君を叱りますか。

30:12 学生: いいえ。

30:13 Ｋ: それはうれしいです。で、誰かが君を叱るとき、君が怒るとき、君が、誰かを叩きたいとき－進んでください－葛藤、闘争をもたらす他の理由は、何ですか。学生: 復讐したいとき、です。

30:32 Ｋ: 復讐したいとき。進んでください。

30:34 おやまあ！彼は、そのほうでのみ、考えます。別のほうに、考えてください。

30:47 学生: 論理的な流儀で考えて、しっかり推理することができないなら、葛藤の中にいるでしょう。

30:53 Ｋ: 君は論理的に考えるかもしれません。彼は言います－論理的に考えないなら、葛藤の中にいるだろう、と。いいですか？たとえ論理的に考えても、葛藤の中にいるかもしれません。私は、きわめて論理的に考えるかもしれません－「私は、貪欲であってはならない。私は怒ってはならない。そうではならない」などと。ですが、私は怒っています。で、たとえ私が論理的に考えるとしても、葛藤がある。ですね？

31:24 学生: なんで、葛藤の中にいますか。

31:30 Ｋ: 私は、君に訊ねています－何が葛藤を、もたらしますか。君は訊ねていますか。ですね？彼らはちょうど今、言いました－矛盾だ、と。すなわち、一つのことを言い、別のことをする。明らかですか？それが、葛藤をもたらします－葛藤の一つを、です。で、私が言いましたように、オイルをよく差した機械－完全に均衡して、良い素材で、よくオイルを差して、手入れしたその機械は、何年も何年も、つづけられます。ですね？人間の頭脳もまた、機械です。で、それは、葛藤の中にあるとき、それは、機械の中に、砂を入れるのに、似ています。そのとき、それは適切に走られません。理解できますか。で、君が葛藤の中にいるなら、頭脳の衰退の理由の一つは、葛藤です。よろしいですか。君たちは、そうですか。学生: 僕は葛藤の中にいますか。

Ｋ: ええ。　

32:48 学生: ええ。

32:51 Ｋ: で、君の頭脳は、衰退しつつあります。　学生: はい。

32:53 Ｋ: ええ。君がそれを認めるのが、うれしいです。

32:54 君は、（大学卒の）文学学士、（大学院卒の）文学修士を、得るかもしれません。なぜなのか、私は知りませんが、そうなっています。それは何になりますか。君が葛藤の中にあり、君の頭脳が衰退しつつあるなら、君は何をしていますか。学生: 自分自身を破壊しつつあります。　

33:25 Ｋ: ええ。

33:28 なぜ君は、自分自身を破壊したいのですか。

33:36 学生: 僕はそうしたくありません。

33:37 Ｋ: では、なぜ君は、葛藤の中にいるのを、止めませんか。

33:43 学生: どうすれば僕は、葛藤の中にいるのを、止めますか。

33:46 Ｋ: ああ、それですか。今、君は質問をしましたね。どうすれば私は、止めますか、終わらせますか。葛藤を終わらせますか。そういうことですか。君が、どうすれば、と訊ねるとき、それは、どういう意味ですか。さて、気をつけて、考えぬいてください。気をつけて、考えぬいてください。彼が、「どうすれば」と言うとき、その言葉は、どういう意味ですか。

34:14 Ｋ: いえ、いえ。私は訊ねていません。初めに、ただ話を聞いてください。君が、「どうすれば」という言葉を、使うとき、その言葉は、どういう意味ですか。

34:25 学生: 方法を見つけたいんです。

34:29 Ｋ: そこで止まって！そこで止まって！君のいう方法とは、どういう意味ですか。

34:34 学生: 解決策です。

34:36 Ｋ: いえ、いえ、方法です。

34:45 学生: そのやり方です。

34:50 Ｋ: さて、そのやり方ですが、それは、どういう意味ですか。付いていってください。それは、どういう意味ですか。考えてください。進んで、はっきりと考えてください。学生: 先生、彼は助けがほしいんです。

34:58 Ｋ: 助けを。誰からですか。

35:01 学生: 自分の頭脳からですか。

35:03 Ｋ: いえ。君が「どうすれば」と言うとき、

35:07 それは、体系という意味なのでしょう。「私はどうすれば、その山に登ることになるのか」。ですね？そのとき君が、「私はどうすれば、エヴェレストに登ることになるのか」と言うなら、君は、一定の種類の靴を履かなければならない、などなどなどです。それは、君が体系、方法、計画を持つ、という意味です－それに沿って行為するものを、です。　いいですか？いいですか？

35:38 学生: いいです。

35:39 Ｋ: さて、それで、どうなりますか。いえ、私が言っていることを、聞いてください。体系は、君の頭脳に、何をしますか。

35:51 学生: 自分は再び、表面を行きます。何度も何度も、それをしようとして、葛藤の外に留まります。だから、またも・・・

35:56 Ｋ: すなわち、またもや－そうなんです。で、君が、何度も何度も反復してやるとき、君の頭脳は、機械的です。

36:06 学生: 体系を試してみるなら、別の体系へ入ろうとしています。

36:09 Ｋ: そうなんです。で、体系は・・・君たちは、私が言っていることを、理解していません。初めに聞いてください。私が体系、方法に従うとき、私はそれを、何度も何度も、反復しています。そうでないですか。それは、どういう意味ですか。待って、待って！それは、どういう意味ですか。すなわち、私は、ますます機械的に、なりつつあるのです。学生: 自分は再び衰退しつつある。

36:34 Ｋ: そうなんです。

36:36 頭脳がますます機械的になるとき、それは、またもや衰退しつつあります。ですね？で、葛藤、機械的な生き方、「ええ、私はヒンドゥーだ。私はヒンドゥーだ。私はヒンドゥーだ」とか、「私はアラブ人だ」、「ユダヤ人だ」と言うことは－付いてきていますか。どの反復的な言語的な声明や、反復的な行為も、頭脳の衰退のもう一つの要因です。ですね？学生: それは、こういう意味ですか・・・Ｋ: いいえ。それは、理解できますか。さて、進行してください。

37:19 学生: それは、頭脳の衰退が回避不可能だ、という意味ですか。

37:26 Ｋ: 君が機械的であるなら、それは、回避不可能です－君の生に葛藤があるなら、です。ですね？

37:38 学生: それは、別の解決がある、という意味ですか。

37:40 Ｋ: 別の解決ではない。これを止めるのです。機械的であるのを、止めるのです。そのとき君は、その外に出ています。そのとき、君は葛藤なく生きられるのかどうかを、見出してください。そうするなら、そのとき、君はその外に出ています。そのとき、君の頭脳は、衰退しつつありません。これを理解するんでしょうか。さて、君は、葛藤なく生きられるのかどうかを、見出すために、何をするのでしょうか。

38:09 学生: 私は、いつでもできるとき、葛藤の中にあるのを、止めますか。

38:13 Ｋ: いいえ。葛藤の原因が何であるかを、見出してください。理解できますか。仮に、私はお腹が痛い、とします。私は、間違った食べ物を食べるから、お腹が痛くなっていますで、私は、間違った食べ物を食べるのを、止めるなら、お腹が痛くありませんね。で、私は、葛藤の原因が何であるかを、見出さなくてはいけません。私は、原因を取り除けるなら、葛藤は終わります。私たちは、葛藤の原因の一つは、矛盾であると、言います－一つのことを言い、別のことをする。神を信じて、人々を殺す。自分は偉大な聖者にちがいないと信じていながら、きわめて世間的である。で、矛盾、対立、反対の発言、反対の生き方があるところ、葛藤があるにちがいない。ですね？それは、分割があるところ、葛藤があるにちがいない、という意味です。 39:17 で、君の生が分割より自由であるかどうかを、見出してください。私が言っていることを、理解できますか。或る人が、自分はアラブ人だと言い、別の人が、自分はユダヤ人だとか、イスラム教徒やヒンドゥー教徒、仏教徒だと言うとき、彼らの間に、葛藤があります。私は民族主義者だと、言うとき、私は、別の国の民族主義者と対立しています。だから、民族主義者にならないでください。理解できますか。国旗についての戯言すべては、戯言です。同意しますか。　

39:57 学生: はい。Ｋ: 君はそのように生きますか。

39:58 学生: そう望みます。

40:00 Ｋ: 「そう望む」ではない。君は、そうしなくてはいけません。

40:02 君は、自分の頭脳がとてつもなく生きて、新鮮であってほしいのなら、そうしなくてはいけません。よろしいでしょうか。君たちは、試験の後で、そうするのでしょうか。試験の前に、ではない。君は、自分の葛藤を、終わらせるのでしょうか。さもないと、君の頭脳は、衰退します。

40:38 学生: 先生、競争は、衰退をもたらしますか。

40:41 Ｋ: はい、そうです。いや、常なる反復、何度も何度も反復することです－「私はユダヤ人だ」「私はアラブ人だ」「私はヒンドゥーだ」「私はこれだ」「私はそれだ」と。それは、音楽レコードに似ていますね－同じ調べを、何度も何度も奏でている。それが、頭脳を擦り切らせています。

41:05 学生: でも、競争の中、試験の前に、神経質に感じます。ちょうど、自分がビリになるだろうから・・・　

41:11 Ｋ: そのとおりです。で、不幸にも、試験は見たところ、必要です。君たちは、学校の履修の終わりに、試験を受けるのか、それで、卒業するまで、試験がないのか－それは、すばらしいでしょう。私が言っていることを、理解しますか。私は第８学年にいます－仮に、私は第８学年にいる、とします。教師は、私が適切に学習していることを、見ます。私が適切に学習していることを、教師が知るなら、なぜ彼は、検査し、試験をすべきでしょうか。よろしいですか。で、私は、卒業するとき、試験を受けなくてはいけないかもしれませんが、それはずっと先です。それは、別の事柄です。私たちは、これを理解しましたか。すなわち、どの種類でも葛藤があるところ、頭脳は衰退するにちがいないのです。

42:15 学生: 全世界が、葛藤に満ちています。

42:19 Ｋ: そのことで、口を歪めなくていいよ。

42:25 学生: あらゆるところで、葛藤があるのが、見られますね。

42:27 Ｋ: 分かります。あらゆるところで、それが見られます。同意します。君のお父さん、お母さんは、葛藤を持っています。社会は、葛藤を持っています。政府は、葛藤の中にいます。ですね？ティルパティ（寺院）の司祭者は、葛藤の中にいます－彼はもっと多くのお金がほしい。その他すべて、です。で、実質的に、あらゆる人間が、葛藤の中にいます。ですね？で、君が葛藤なしに生きられるのかどうかを、見出してください。それは、大変多くの智恵を、必要とします。

43:06 学生: でも、先生。これら葛藤を見るとき、私は恐ろしくなります。これらの葛藤が見えるとき、私は、とても怖くなります。

43:14 Ｋ: これらの葛藤が見えるとき、怖くなると、彼女は言います。君は怖いとき、それは、別の形の葛藤なのでしょう。で、今、要因の一つを、私たちは見つけました－葛藤があるのです。さて、二番目の要因は、何ですか。

43:57 学生: まったく考えずに、何かをするとき、ですか。

44:01 Ｋ: 考えずに、何かをするとき－それが、衰退の別の要因ですか。それが、君たちがみんなしていることです。同意しますか。

44:13 学生: はい。

44:15 Ｋ: 君たちは考えません。君たちは行って、何かをします。君たちは、なぜ自分が技術者になるべきかを、考えません－なぜ自分が事務員になるべきか、なぜ自分が、海軍や陸軍やあれやこれやに、加わるべきか、君は考えません。君は、「僕はそれが好きだな。僕は行って、そうしよう」と言います。

44:39 学生: そうしないなら、何をできますか。

44:42 Ｋ: そうしないなら、何をできますか。それは、良い疑問です。なぜ、あちらのこれらの子たちは、これらの質問をしないのですか。君は何もしないのなら、何をできますか。

45:03 学生: 何もしないなら、生きられません。

45:06 Ｎ: 何もしないなら、生きられません。

45:10 Ｋ: そこなんです。君の答えがある。

45:16 学生: 先生、その場合、一定の生き方をしようとしています。言い替えると、どうにか、生きようとしています。Ｋ: 君は、どうにか、生きようとしていますか。　

45:25 学生: はい。

45:26 Ｋ: ゆえに、君は葛藤の中に生きます。

45:27 学生: エヴェレスト山に登ろうとしているなら、重いブーツが必要です。

45:33 でも、そのとき、自分は、重いブーツを履くまいと、言うなら、自分は死のうとしています。

45:51 Ｋ: 私は、タミル流やテルグ流の英語を、理解できません。

45:55 Ｎ: 彼はこう言います－エヴェレストへ登りたいなら、重いブーツを履かなければならない。重いブーツを履かないで、登ろうとするなら、死ぬだろう、と。

46:06 Ｋ: もちろんです。私は訊ねていますよ、お姉さん。頭脳の衰退の別の要因は、何ですか。私たちは、葛藤、と言いました。他の要因は、何ですか。

46:16 学生: 僕たちは、社会に加わろうとしています。言い替えると、衰退しつつある・・・僕たちは、衰退しつつある社会に、加わろうとしています。で、僕たちは、衰退しつつあります。

46:26 Ｋ: はい。

46:27 学生: で、それは、僕たちは、社会の外に留まるなら、

46:33 衰退しないだろう、という意味ですか。Ｋ: いいかな、君は、社会が衰退しつつあることは、確かですか。

46:37 学生: はい。なぜなら、社会は多くの葛藤を、持っているからです。

46:40 Ｋ: いいえ。君は、それを知っていますか。または、ただ論理的、言語的にそれを述べただけですか。

46:45 学生: 「社会」と言うとき、それは、あなたと彼、という意味です。

46:52 Ｋ: ええ。そうね、進んでください。私はうれしいです。君たちはみんな、目覚めつつあります。君たちは私に、衰退のこの他の要因が、何なのかを、言ってくれましたか。Ｎ: もっと大声で言って。

47:18 学生: それは、頭脳の条件づけです。頭脳は、プログラムされているので、衰退します。

47:23 Ｎ: 彼は、それは頭脳の条件づけだと、言います－頭脳はプログラムされている。そういうわけで、衰退するのだ、と。

47:32 Ｋ: 君たちは、それを理解しましたか。私の頭脳は、プログラムされているので－イスラム教徒、ヒンドゥー教徒になるよう、（大学卒の）文学学士になったり、博士になる、などのように、です。プログラムすることこそが、衰退の別の要因です。君は、それに同意するのでしょうか。そうね、それは、君たちが完全に衰退しつつある、という意味です。なぜなら、君たちはみんな、プログラムされているからです。君たちは、半ば死んでいるでしょう。

48:16 Ｎ: プログラムされているから、半ば死んでいます。

48:20 学生: ですが、僕が見るところ、頭脳は、経験に基づいています。頭脳は、経験に頼っています。僕たちは、始まりから、プログラムされてきました－アダムとイヴか、何からでも。では、どうするのでしょうか。

48:42 Ｎ: 彼は、頭脳は経験に依存すると、言います－そして、私たちは、生まれてから、プログラムされてきた、と。で、私たちは、何をしますか。

48:52 学生: 生まれたのでなく、起源からです。

48:55 Ｋ: 私は、生まれた瞬間から、プログラムされつつあります。私のおばあさん、私のお母さん、お父さん、私のまわりの人々は、「おまえは、しなければならない。してはならない。おまえはこれだ。おまえはあれだ」と言います。私は、プログラムされつつあります。

49:10 学生: それは、私が生まれたときだけでない。それは、人類の起源です－そのときからです。

49:15 Ｎ: 彼は、人類の起源から、と言います。

49:18 Ｋ: そうです。お兄さん、私はそう言いました。私は始まりに、それを言いました。

49:23 で、あなたは、過ぎ去ったすべて、起源を、否定しようとしていますか。条件づけやプログラムを解こうとしているなら、過去を、まさに起源から、否定しているでしょう。

49:38 Ｎ: 彼は、条件づけを解きたいのなら、過去全体を否定できるのか、と言います。

49:44 Ｋ: そうです。いいですよ。君の疑問は、分かりました。君は、こう言っていますか－私は、４万年の間、プログラムされてきた。私は、プログラムの世界に生きているかぎり、頭脳は衰退するにちがいない、と。ですね？さて、君は、それから抜け出せませんか。いえ、これは、入って行くには、あまりに深刻な疑問です。なぜなら、それは、大変多くの探究、疑問、問うこと、推し進めることを、必要とするからです。

50:30 学生: 恐れは、別の形の条件づけですか。

50:38 Ｋ: ええ。理解できます。君は、一つの形の条件づけを解かれて、別の形へ、陥りますか。

50:47 学生: いえ。衰退するっていうことです。

50:49 Ｋ: ええ、もちろんです。それが、私たちが言ったことです。

50:54 学生: でも、すると、精神は、どのように前進しますか。または、どのように進化しますか。今こそ、精神が自体を破壊しはじめている、とか、条件づけられはじめる、というのは、なぜですか。

51:04 Ｋ: たぶん、それが、経験をとおして、知識を蓄積してきた瞬間、まさにその始まりこそが、衰退させる要因です。私は、これについて議論しないでしょう。それは複雑すぎるからです。

51:26 学生: あなたは、プログラムされているなら、コンピューターにそっくりですか。プログラムされているなら、コンピューターにそっくりですか。

51:42 Ｋ: ほぼ、と私は言いました。ほぼ、です。今は、それで十分ですか。

51:55 学生: 僕たちはつづけるべきだと思います。

51:58 Ｋ: 君がつづけるべき－誰がつづけるべきですか。私がつづけるべきですか。または、君がつづけるべきですか。

52:04 学生: いいえ、「僕たちは」と言いました。

52:07 Ｋ: そうね、それが、君たちみんなが、慣れていることです。他の誰かが君に、何をすべきかを、語ってくれます。

52:12 学生: 僕は、「あなたは」と言わず、「僕たちは」と言いました。

52:20 Ｋ: それなら、なぜ君はつづけませんか。

52:28 学生: すみません、先生。コンピューターはどうやってプログラムされますか。

52:41 Ｋ: コンピューターは、どうやってプログラムされますか。私は、君たちに言いました。

52:46 学生: 大工は、どうやってプログラムされますか。

52:48 Ｋ: 大工ですか。君たちは、木材の仕事をしたことが、ありますか。君たちは、自分の手で、何かをしたことが、ありますか。学生たち: はい、先生。

53:18 Ｋ: 君は、何をしましたか。

53:20 学生: 陶芸で、僕たちは壺を作りました。

53:22 Ｋ: 君たちは、陶芸をしました。他には何？

53:27 学生: 僕たちは、意思疎通してきました。

53:31 Ｋ: 君たちは、他に何をしてきましたか－自分の手でもって、です。

53:33 学生: 大工仕事です。Ｋ: 大工仕事、ええ。他に何？

53:36 学生たち: 絵を描く。　Ｋ: 絵を描く。進んで、もう幾つか教えてください。

53:38 学生たち: 作文です。

53:41 学生: 革細工です。

53:43 Ｋ: 革細工。木材、皮革、絵を描く。

53:45 君たちは、庭仕事をしたことがありますか。　学生: はい、先生。

53:50 Ｋ: 地面を掘りましたか。君たちは、牛の乳搾りをしたことが、ありますか。

53:51 学生たち: いいえ、先生。

53:57 Ｋ: 君たちの誰かは、牛の乳搾りをしたことがありますか。　学生: はい。

53:59 Ｋ: どれほどの間？

54:05 学生: 先生は、牛の乳搾りをしたことが、ありますか。

54:08 Ｋ: 私が、ですか。私が乳搾りをしたことがありますか。はい。

54:09 学生: どれほどの間ですか。

54:11 私は、カリフォルニアで、六ヶ月ほどの間、牛の乳搾りをしました。

54:18 毎日、朝と晩に、です。

54:21 他の人たちも、それをしていましたが、私はそれをしていました－

54:25 私が、いわゆる乳牛熱に、罹るまで、です。

54:40 それは、私の顔中が腫れ上がった、という意味です。で、私は、止めなくてはいけませんでした。私は、庭仕事をしたし、壁にペンキを塗りました。住宅を建てるのを、手伝いました。

55:14 学生: 先生は、乳搾りをしたとき、乳牛熱を恐れていましたか。あなたは、乳搾りをしたとき、自分の生活のために、乳搾りをしました－牛乳がほしかったとき、です。

55:36 Ｎ: あなたは、乳搾りをしたとき、乳牛熱を恐れていましたか。

55:40 Ｋ: いいえ。私は、それに罹りました。なぜ私が・・・私は、それに罹った後、牛の乳搾りを止めました。私は、君たちが何について話しているかを、知りません。

55:50 学生: 彼は、こう言っています－あなたは、自分自身で牛乳を飲むために、乳搾りをしましたか、または、他のことのためですか、と。

55:59 Ｋ: いいえ、私たちはみんな、その牛乳を飲みました。そうね、私はまた、テニスもしました。私は、ゴルフをしました。君たちは、ゴルフが何なのかを、知っていますか。私は、それがとても上手かったんです。で、つづけてください。君たちは他に、何が好きですか。

56:17 学生: 人間の頭脳は、どのようにプログラムされますか。

56:20 Ｋ: 人間の頭脳は、どのようにプログラムされますか。君は、自分はイスラム教徒だと反復するとき、プログラムされます。

56:28 学生: 何により、反復しますか。

56:30 Ｋ: 何により、しますか。なぜなら、君のお母さんが、君に語ってきた。お父さんが、君に語ってきた。おばあさんが、君に語ってきたからです－君はイスラム教徒である、と、

56:38 学生: で、それを反復しなくてはいけません。

56:41 Ｋ: ええ。それがすべてです。

56:45 学生: 教育は、どっちみち僕たちをプログラムしますか。

56:51 Ｋ: そうです。君たちは、栄誉ある猿になるよう、教育されつつあります。

56:58 学生: では、なぜ僕たちは、教育を受けますか。

57:01 Ｋ: 私は、それを訊ねてきました。それを訊ねなさい。君たちは必然的に、「お金を稼ぐため」と言うでしょう。ですね？それが、あらゆる人がしていることです。で、止める時間であると、思います。１０時半です。あの子は、私につづけてほしいのですが、彼はつづけないでしょう。まあ、それで十分でしょう。十分ですか。または、君たちは、自分の授業から、逃避していますか。私たちは、ここに座って、幾らか面白がっていられます。それが、君たちがしたいことですか。で、十分です。一分間、静かに座りましょうか。静かに座り、適切に座ってください。そのほうが、いい。眼を閉じて、とても静かに座ってみましょう。自分が何を考えているかを、見守ってください。そうしてくれるでしょうか。よろしいです、みなさん。

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