クリシュナムルティ - 頭脳の衰退をもたらす要因は、何ですか。

RV82DS3 - 頭脳の衰退をもたらす要因は、何ですか。
学生たちとの討論会、第３回
インド、リシ・ヴァレー
1982年12月16日

0:20 クリシュナムルティ: 私たちは、何について話しましょうか。学生: 継続しましょう。

0:24 Ｋ: 何を継続しますか。

0:26 学生: 僕たちが前回、行き着いたことを、です。　Ｋ: それは何でしたか。

0:27 学生: 頭脳の衰退です。　Ｋ: 私たちはそれに入ったと、思います。

0:28 君の精神は、衰退するのを止めましたか。

0:29 私が正しく憶えているなら、私たちは、

0:31 葛藤が、精神の、頭脳の衰退のまさしく本性であることについて、話してきました。葛藤は測量です。私たちは、それについて、話してきました。葛藤は、一つのものであるふりをして、何か別のことをすることです。ですね？君は、それらを止めましたか。

学生: いいえ、先生。　

1:17 Ｋ: いいえ？

1:18 学生: どのように僕は、それを止めようとしていますか。

1:19 Ｋ: 葛藤があるなら、君の頭脳が衰退しつつあることを、見るのです。

1:24 それで、葛藤を止めるのです。それは、さほどに単純です。私たちは、何が、頭脳の衰退要因へ寄与するのかへ、入りました。私たちは、測量、葛藤、比較、と言いました。比較は、今あるものより、良くなろうとすることを、含意しています。ですね？そして、葛藤の、それらすべての段階と含意、です。それを聞いた後、それの理由、衰退の因果を、見てください。君の頭脳や君は、それを理解しましたか。それで、君の頭脳は今、はるかに敏感に、生きて、活動的になりつつある。君は、そうなりましたか。

2:45 学生: 僕は、一定の物事が、分かります、見えます。必ずしも、それに入らず、それらを解消しようとせずに、です。

2:53 Ｋ: 全くそうです。君は一定の物事が分かります。それらは、何ですか。

2:57 学生: 自分が葛藤の中にいると、分かるとか。でも、僕は・・・

3:01 Ｋ: 君は、葛藤の原因が何であるかを、見出しましたか。

3:05 学生: 僕たちは、ちょうどそれに触れました。　Ｋ: ええ。

3:07 ですが、それらは、言葉だけでしたか。または、実際の事実でしたか。学生: ええ、それらは事実です。

3:14 Ｋ: すると、君は事実を、どうしますか。

3:16 それは、痛みを持つのに、似ています。それは事実です。君はただ、痛みに忍耐するだけでしょうか。君は、それについて、何かをします。

3:33 学生: 痛みは、何か全く物理的なものです－つまり、それを見つめるなら、です。僕は、権威のような、単純なものを、取り上げているだけです。

3:43 Ｋ: 私たちは問題へ、違った接近を、できますか。自由とは何ですか。君たちみんなが、ここで、自由を持っているでしょう。君たちが持つべき以上に、です。君たちは、私が言っていることを、理解しますか。君は自由を持っていますか。

4:18 学生: 僕たちが行ってきた話、過去のわずかな講話でもって、僕たちは一定の種類の自由だけを持っているのを、見ることができると、思います。僕たちは、特定の意味だけで、自由を持っています。

4:32 Ｋ: 私は君たちへ、私がいう自由とはどういう意味かを、説明しましょう。自由は、自分がしたいことをすることですか。学生: 責任を持つという条件をつけて、です。

4:48 Ｋ: さて、自由と責任は、相伴いますか。

4:49 学生: そうだと思います。

4:55 Ｋ: で、自由、責任と規律（修練）です。いいですね？

4:58 他の人により、社会により、一定の教科の学習により、課された規律（修練）－その学習は、自らの規律（修練）を要求します。

5:27 学生: 先生、それは、むしろ自己の規律・修練だと思います。それは依存しなくて・・・

5:31 Ｋ: 待って。今、その言葉、君のいう規律（修練）とは、どういう意味ですか。君たちは、これに退屈しつつありますか。ええ。少しね。君は、あちらの連中全体を、代表しますか。

5:48 学生: 僕は、連中全体を代表しません。僕は、自分自身のために、話しています。

5:51 Ｋ: では、なぜ他の人たちは、話しませんか。

6:01 学生:僕は、規律（修練）は、自己制御だと、感じます。

6:08 ナラヤン: 規律（修練）は、自己制御だ、と。

6:12 Ｋ: 規律（修練）は、自己制御だと、彼は言います。君は、その言葉の意味を、知っていますか。

6:19 学生: 自分自身に対して、何らかの力を、持たなければなりません。他の人たちに対して、どう行為するかを、知らなければなりません。

6:26 Ｎ: 自分自身に対して、力を持つべきですし、他の人たちに対して、どう行為すべきかを、知るべきです。

6:32 Ｋ: さて、ちょっと待って。君はそれを言う前に、その言葉「規律、修練（ディシプリン）」の意味を、知っていますか。意味。それが何を意味するのか。辞書の意味です。君たちは、それがどういう意味かを、知っていますか。

6:50 学生: 根本は宗教だと、思います。

6:57 Ｎ: 彼は、根本は宗教だと、言いました。

7:01 Ｋ: いえ、すみません。（その言葉の）根本は、「学徒、弟子（ディサイプル）」から、来ています。学徒は・・・君たちはみんな、風邪を引いていますか。「学徒（ディサイプル）」は、学ぶ人を、意味しています。で、その言葉の意味は、学ぶことです。いいですか？学ぶことです。さて、君たちは、責任について学びましたか。君たちは、自由であるとは、どういう意味かを、学びましたか。学びましたか。

7:55 学生: いいえ、僕は学んでいません。

7:57 Ｋ: 君は学んでいない。では、初めに、見出してください。規律、修練（ディシプリン）について、話しましょう－それは、学ぶことです。ですね？君自身について、学ぶこと。身の回りの環境について、学ぶこと。例えばヒンディー語、サンスクリット語を学んだり、ヨーガを学ぶ。学ぶこと。君は、自分自身を制御することを、学びますか。それが、あちらの男の子が言ったことです。彼は、「規律（修練）は、自己を制御することです」と、言いました。君は、何と言いますか。

8:54 学生: 規律（修練）が、自己を制御することであるなら・・・

8:59 Ｋ: 私は、そう言いませんでした。私は、こう言いました－君は、自分自身について、学びますか。制御とはどういう意味かを、学びますか－自己を制御することの含意は何であるかを、学ぶ。

9:23 学生: はい、先生。

9:26 Ｋ: 神経質にならないで。私は、君を締め上げようとしていません。

9:31 学生: 僕たちが自己を制御しようとするとき・・・　Ｋ: いいえ。

9:35 君は、制御するとはどういう意味かを、理解しましたか。君は、何を制御していますか。怒りを、ですか。学生: 全部のことを、です。

9:48 Ｋ: 全部のことを。

9:49 さて、それら全部のことの一つを、取ってください－例えば、怒り。君は、怒りを制御しますか。

10:04 学生: いいえ。それを制御できませんが、

10:08 それを見せないようにすることは、できます。Ｋ: 君はそれを制御できないが、それを見せないようにする。それは、なかなか良い。なぜ君は、それを見せたくないのですか。

10:23 学生: なぜなら、それは、他の人たちを、傷つけるかもしれません。

10:29 Ｋ: で、他の人たちを傷つけないために、自分の怒りを見せません。そういうことですか。でも、君は、怒りを感じますか。さて、私たちは今、怒りについて、学んでいます。ですね？私は君に怒っています－仮に、です。私は怒っていません。仮に、私は君に怒っている、とします。私はそれを、見せようとしないでしょう。なぜなら、それは、君を傷つけるかもしれないからです。ですが、私は、その感情を持っています。ちがいますか。私は、その感情を、どうしますか。

11:09 学生: それを制御しようとします。

11:12 Ｋ: ええ。お兄さん、彼女はそう言いました。

11:14 学生: それを、自分自身の中に、保っておきます。

11:19 Ｋ: 彼女はそう言いました。君はそれを、自分自身の中に保っておきます。それを自分自身の中に保っておくなら、何が起きますか。君は、自分の内側に、腫れ物を持っています。毒を持っています。君はそれを、どうしますか。それを自分自身に保っておきますか。

11:38 学生: もっと怒ります。

11:42 Ｎ: そうすると、もっと怒ります－それを自分自身に保っておくなら、です。

11:48 学生: 他の誰かに言っていいかもしれません－自分が怒っている人物に、でなくて。

11:57 Ｋ: 君は、他の誰かに怒っていますが、自分が怒っている人物に、ではない。それも、全く良い。それも、全く良いでしょう。

12:09 学生: でも、誰かに怒っていて、それを見せたくないなら、他の誰かには、言えるでしょうが、自分が怒っている人物に、ではない。自分があの人物に怒っていることを、です。

12:18 Ｋ: で、君は、自分が他の誰かに怒っていることを、誰かに言います。それは何になりますか。

12:25 学生: それで慰められるでしょう。

12:29 Ｎ: ただ、自分自身を慰めるため、です。

12:31 Ｋ: これは、かなり子どもっぽくなったのではないですか。私は君たちに、訊ねています－君は、言語を学ぶでしょう。君は、数学を学びます。君は、地理を学びます。君のいう「学ぶ」とは、どういう意味ですか。

12:54 学生: 自分自身をプログラムすることです。

12:59 Ｎ: 彼は、それは一種、プログラムすることだと、言います。

13:02 Ｋ: その言葉を使わないでください。

13:09 私は昨日、それを使いました。その言葉を、飛ばしてください！学生: 知識を獲得しつつあります。

13:11 Ｋ: ええ。知識を獲得します。知識を獲得する、というのは、どういう意味ですか。

13:17 学生: 智恵を持ちます。

13:21 Ｋ:知識を獲得することにより、智恵を持ちますか。

13:31 学生: 人生で、何か新しいことを、知ることになる。

13:38 Ｋ: 君は人生で、何か新しいことを、知ることになる。さて、君が学んだ、新しいことは、何ですか。新しい言語ですか。

13:42 学生: はい、先生。

13:43 Ｋ: さて、君がいう「学ぶ」とは、どういう意味ですか。

13:47 学生: 情報を得ます。Ｎ: 情報を得ます。

13:51 Ｋ: 君たちは私に、何かを語っていますが、

14:01 私は、君たちに別の何かを、訊ねています。私は、よろしければ、君たちに訊ねています－君のいう学ぶとは、どういう意味ですか－その言葉、です。

14:14 学生: 探究することです。

14:17 Ｎ: 探究すること。学ぶとは、探究するという意味です。

14:22 Ｋ: 君は、学びを、探究と考えるのでしょうか。全くそうです。さて、君はどのように、探究しますか。

14:29 学生: 質問をすることによって、です。

14:32 Ｋ: いえ、初めにただ聞いてください、お姉さん。君のいう探究とは、どういう意味ですか。

14:42 学生: 私たちが、互いに訊ねあうのが、探究する、という意味です。

14:53 Ｎ: 互いに訊ねあうことにより、それは、探究につながります。

15:00 Ｋ: で、君は私に訊ねます。私は君に訊ねます。それが探究ですか。

15:12 学生: 誰かへ質問をするなら、彼の答えにより、知識を獲得します。

15:18 Ｋ: 探究により、知識を取得する。

15:21 学生: 自分が知らないことについて、知識、情報を獲得するために、誰かに質問します。

15:30 Ｎ: 知識と情報を獲得するために、質問をします。

15:34 Ｋ: 何か知らないことについて、ですが、お兄さんたち、私はそれを訊ねていませんよ。私は、よろしいなら、大変礼儀正しく、君たちに訊ねています－君のいうその言葉は、どういう意味ですか。アリについて探究したり、自分のおばあさんについて探究するのではなく、私は、その言葉がどういう意味かを、訊ねています。

15:59 学生: 何か自分が知らないことを、知りたいと思います。

16:04 Ｋ: よろしいですよ。君たちが、それを捉えていないのが、分かります。

16:07 学生: 誰かの知識を取得する。Ｋ: 他の誰かの知識を取得する。

16:12 学生: 何かへ入ることです。Ｋ: そのとおりです。さて、

16:17 なぜ（最寄りの街）マダナパリが、そんなに汚れているかを、探究する。ですね？

16:21 それは、探究になるでしょうね。君は、なぜ自分が制御するかを、探究しますか。君は、なぜ自分が怒るかを、探究しますか－なぜ君は、落ち着かないのか。または、「私は落ち着かない。自分自身をどう制御するかを、教えてください」と言いますか。今、私が訊ねている意味を、理解できますか。君は、探究するなら、制御するとは、どういうことかの、含意や内容、意義が、見えはじめます。いいですか。これは、明らかになりつつありますか。

17:45 学生: ちょっと逸脱してもいいなら、僕が見るところ、僕たちが自分自身を制御するとき、何も学びは、ありません。

17:54 Ｋ: 君は、制御者が誰なのかを、訊ねたことがありますか。私は、「自分自身を制御しなければならない」と言いますが、「自分自身を制御しなければならない」と言うのは、誰ですか。

18:09 学生: 自分自身です。僕が、自分自身を制御しようとしている人物です。

18:12 Ｋ: さて、自分自身とは、誰ですか。学生: 僕の精神です。

18:15 Ｋ: 別のくだりへ、移らないでください。

18:18 制御するのは、誰ですか。学生: それは、自分の頭脳です。

18:24 Ｋ: いいえ。みなさんは、それについて考えたことがありません。

18:30 言葉を弄ばないでください。

18:37 学生: 何であれ、自分がしていることが、正しくないと考える私たちの精神の一部分が、制御しようとします。

18:44 Ｋ: ええ。それは、あの精神、頭脳の部分です。

18:51 学生: 僕たちの自我です。

18:56 学生: 僕たちの良識が、自分たちがすることを、制御しようとしています。

19:00 Ｋ: 君のいう良識とは、どういう意味ですか。

19:04 学生: 意識している、僕たちの精神の一部です－自分たちが何をしているのか、なぜそうしているのか、それが正しいのか、正しくないのかに関して、です。

19:16 Ｋ: この種の話を、どのように取り扱いますか。君たちは、何かを反復しているだけです。さて、そこから動きましょう。私たちは、規律、修練と言いましたね。君は、自分自身に規律を課しますか。または、君たちのみんなが、あの大きな建物に、います－学生たち、ですが、君はそこで、自分自身を制御しますか。君は、朝ちょうど６時に、起きるよう、規律を課しますか－入浴、体操、その他すべて、ですか。君は、制御しますか。自分自身に、規律を課しますか。または、誰かが君に、「６時に起きなければならないよ」と言いますか。さあ、みなさん。その問いに答えてください。

20:14 学生: 幾らかの時間の後、それは、当たり前の事柄に、なります。

20:17 Ｋ: そうです。当たり前の事柄ですが、私は君に、訊ねているだけです。君は、自分自身に規律を課していますか。これはちょっと・・・

20:29 学生: 十分に、ではない。先生、十分に、ではありません。僕たちは、一定程度まで、自分自身に規律を課します。それから、自分自身に、もっと規律を課そうとします。

20:39 Ｎ: もう少し大きな声で話してくれるでしょうか。

20:41 学生: 僕たちは、一定程度に、自分自身に規律を課します。その後、僕たちは、もっともっと自分自身に規律を課そうとします。

20:50 Ｎ: 彼は、こう言います－私たちは、或る程度に、自分自身に規律を課します。後で、私たちは、状況に合わせるために、もう少し多く自分自身に規律を課します。

21:08 Ｋ: 私は、質問をしましたよ。君たちは、質問を理解していません。君は、自分自身に規律を課しますか。自分自身について、学びますか。私は、その言葉の意味を、説明しました－「規律（ディシプリン）」は、学ぶ、という意味です。制御することではなく、自分自身について学ぶことです。いいですか。よろしいですか。それは、学ぶという意味です。さて、君は、なぜ自分が朝６時に起きるべきかを、学びますか。

21:49 いいえ。で、すると、誰かが君に規律を課します－「君は朝６時に起きなければならない」と言って、です。君は、自分は自由な人間であると、考えます。それで、君は怒ります。君は抵抗します。ですね？さて、話をすべき大人が誰か、います。君たちは、それについて、学んでいますか。重要性を学ぶ・・・いや、規律・修練をもたらす学び－君はそれを、学習していますか、

22:39 学生: 先生、学ぶことには、必ず規律が、伴わないですか。

22:53 Ｋ: それが、私が言っていることです。君は、自分自身に規律を課さなくていい。私は学んでいるなら、その学びこそが、規律・修練をもたらしつつあります。理解できますか。君は、そうしていますか。

23:10 学生: 質問にお答えする前に、学びとはそれ自体、何なのかについて、僕自身が、はっきりしたいのです。

23:18 Ｋ: さて、学びとは何ですか。進んでください。私は君に、サンスクリットを教えます。いいですね？　または、私は、君にヒンディー語を教えるか、君に英語を教えます。それはどういう意味ですか。

23:37 学生: あなたは、何か自分が知っていて、僕が知らないことを、僕に与えています。

23:40 Ｋ: で、君が知らなくて、私が知っているなら、君は、私に聞きます。ですね？君は、私に聞きますか。私に、ではなく、君に数学を教えている教師に、君は聞きますか。または、何気なく聞きますが、君の注意は、あれにある－何ですか。で、君は、部分的に、窓の外を見ていて、部分的に、言われていることを聞いているなら、どうして聞けますか。君は、学べないでしょう。それが、葛藤が生ずるところでしょう。教師は君に、「私が数学について言っていることへ、どうぞ、注意を払ってください」と言いますが、君は、窓の外を見ています。枝のあの鳥を、見守っています。 24:50 ですね？　で、君の注意は、分割されていますね。で、君は実際に、聞いていません。ですね？　で、君は、聞くのを、学ぶのでしょうか－聞くとは、どういう意味かを、です。君は、それについて、学ぶのでしょうか。さて、私は、聞くとはどういうことかを、君に言うでしょう。君は聞くとき・・・ちょっと待って。君は、物語を聞きますよね。君たちはみんな、物語を聞くでしょう－なぜですか。

25:38 学生: それが興味深いからです。

25:43 Ｋ: それは、わくわくするし、興味深いからです－危険がある。面白さがある。スリルがある。それらが、君を興奮させるし、君は聞きます。ですね？それは、どういう意味ですか。君は、何かとてもわくわくすることを、聞くだけです。ですね？　わくわくしないことは、何も聞かない。

26:11 学生: あらゆる物事が、それなりに興味深いか、わくわくさせてくれます。

26:25 Ｋ: ええ、いいですよ。それは、とてもすてきに聞こえますが、君は、自分の授業中で、何かを聞くのでしょうか。聞いてください。お姉さん、聞いて、聞いて。君は、授業中に、何か興味を持っていなくて、わくわくしないことを、聞くのでしょうか。

26:44 学生: 注意を払うなら、あらゆる物事が、興味深くなります。

26:50 Ｋ: 君はかつて、聞いてみたことが、ありますか。

26:58 君は今、私に聞いていますか。学生: はい。学生たち: はい、先生。

27:02 Ｋ: 君は聞いていません。

27:07 学生: ええ、先生。僕は聞いていません。

27:09 Ｋ: 全くそうです。やっと、誰かが正直です。なぜ君は、聞いていませんか。それは、興味深くない。それは、わくわくしませんか。

27:27 学生: 興味深いにもかかわらず、僕は、なぜかを知りませんが、お話を聞くことが、できません。

27:33 Ｋ: 全くそうです。なぜですか。いいですよ。私に、ではなく、君は、誰かに聞きますか。君のお父さん、お母さん、おばあさんに、聞きますか。君の先生に－君は聞きますか。

27:51 学生: 部分的に、です。

27:55 Ｋ: 部分的に。　部分的に煮えた何？　ニンジンのように。彼らは、「部分的に」理解しません。あなたは、部分的に聞いているなら、そもそも聞いていません。みなさんは、何と仰りますか。

28:25 学生: 親が言うことの半分を、するだけです。残り半分は、放っておくだけです。

28:33 Ｎ: 親が頼んでくることの半分だけをして、残り半分は、放っておきます。

28:41 Ｋ: いいですよ。ですが、とても注意深い親が、君を見守るなら、君は、全部をしなくてはいけないでしょう。いつの時も見守っている親を、避けられません。で、君は、ときどき、お父さんが君を見なくて、他の何かをしてくれることを、望みます。そういうことですか。

29:06 学生: 私たちは服従するが、実際には聞かない、と思います。

29:12 Ｎ: 私たちは、服従するが、聞かないように、思われます。

29:17 Ｋ: 私はあきらめます。

29:20 学生: 正しくは何が、僕たちが聞くのを、妨げていますか。

29:28 Ｋ: まず第一に、君はいったい、誰かに聞きますか。ただ、その問いに答えてください。いいえ。いいですか。君は聞きません。なぜですか。その質問をして、答えを見出してください。なぜ君は、誰かに完全に聞きませんか。君たちのみんなが、です。なぜ君は、聞きませんか。

29:59 学生: 僕たちの注意は、分割されるからです。

30:03 Ｎ: 私たちの注意は、分割されるからです。

30:08 なぜ、君の注意は、分割されますか。君はいったい、何についても、完全に注意深いですか。または、いつも、部分的に注意し、部分的に目覚めていて、一日の残り、部分的に目覚めて、部分的に眠っていますか。

30:36 学生: ときどき僕たちは、部分的に目覚めていて、部分的に眠っています。Ｋ: 君は今、目覚めていますか。

30:40 学生: はい。

30:42 Ｋ: さて、それはどういう意味ですか。

30:44 こちらに来なさい。私は、来て、と言いました－こちら側に。ご婦人を、あちら側に載せましょう。女の子の場所があるなら、私たちは、彼女をあちら側に載せましょう。さて、君のいう「部分的に目覚めていて、部分的に眠っている」とは、どういう意味ですか。

31:28 学生: 他の人たちが言うことの半分を聞くだけで、残り半分を・・・

31:33 Ｋ: ・・・聞きません。なぜですか。

31:34 学生: それを受け取れません。Ｋ: なぜそれを受け取れませんか。

31:35 学生: 聞く気分にいないから、半ば眠っています。

31:36 休みが必要です。

31:38 Ｋ: 君は、聞く気分にいない。半ば眠っています。なぜですか。

31:42 学生: なぜなら、十分な眠りを取らなかったからです。

31:47 Ｋ: それは、とても良い答えです。なぜ君は、十分な眠りを取らなかったのですか。

31:57 学生: たくさんの悩み事があったのかもしれません。

32:03 Ｋ: たくさんの悩み事がありますか。学生: ときどきです。

32:05 Ｋ: 君は、夜通し眠って、次の朝、休んだ感じがしますか。

32:08 学生: はい、先生。

32:12 Ｋ: すると、君は、完全に休んだとき、聞くのでしょうか。

32:16 学生: はい。Ｋ: 君は今、休んでいますか。

32:18 学生: はい。　Ｋ: さて、ここに座って、ここに座って。

32:22 やっとだ。私は、餌食を捕まえました。

32:23 君は今、完全に目覚めていますか。学生: はい。

32:24 Ｋ: では、君は、私が言っていることを、聞くのでしょうか。

32:28 学生: はい、先生。

32:46 Ｋ: 私は、規律、修練（ディシプリン）は、学ぶという意味だと、言っています－

32:47 車の運転の仕方を学ぶ。

32:49 適切な話し方、適切な歩き方、的確な食べ方を、学ぶ－

32:50 自分が何を食べるのかなどを、です。ですね？それは、君が、どう適切に歩くかを、学んでいる、という意味です。さて、適切な歩き方を、君に教える人が、誰かいますか。学生: いいえ。　

33:24 Ｋ: ゆえに、君はどう、見出すのでしょうか。

33:26 学生: 子どものときには・・・Ｋ: 私の質問に答えてください。

33:28 君は、どう適切に歩くのかを、知りません。

33:30 ほとんどの人々は、知りません。君はどのように、それについて学ぶでしょうか。

33:40 学生: どう歩くのかを知っている人々を、見つめることによって、です。

33:45 Ｋ: そのとおりです。どう歩くのかを知っている人々を、見つめることによって、です。さて、君は、人々を見つめるとき、それに完全な注意を注ぎますか。

33:57 学生: それは、それに興味があるなら、です。

33:58 Ｋ: 私は君に、訊ねていますよ、お兄さん。私は君に、訊ねています。君は、適切に歩くことを、学ばなくてはいけません。それはすてきでしょう。学生: はい。

34:06 Ｋ: 威厳があります。

34:07 さて、君は、適切に歩いている誰かを、見守るとき、それに注意を、注ぐのでしょうか。

34:15 学生: はい。

34:18 Ｋ: よし。君は、的確に食べることへ、注意を注ぐでしょうか。　学生: はい、先生。

34:23 Ｋ: そうしてください。「はい、先生」と言って、そうしないのではなくて、ですね。

34:25 さて、君は、数学を教えてくれている教師に、完全に、聞くのでしょうか。なぜなら、君は数学に、興味を持っていないからです。ですね？君の教師たちを、見ないでください。君は、私が今、言っていることを、聞いていますか。学生: はい。

35:03 Ｋ: なぜですか。

35:04 学生: 僕はそれが好きです。興味深いです。　Ｋ: なぜですか。

35:04 学生: それは興味が湧きます。

35:07 Ｋ: それは、どういう意味ですか。もう少し、それに入ってください。

35:10 学生: それは、僕にもっと多く知識を与えてくれる、という意味で・・・

35:12 Ｋ: 進んでください。お兄さん。ただそこに止まらないで、入ってください。

35:16 君は、興味を持っています。君は、言われていることから、学びたいと思います。

35:20 君は、私が言っていることが、好きです。また、何ですか。

35:33 学生: またそれは、僕にとって役立つでしょう。

35:35 Ｋ: ええ。動いてください。君は、そう言ってきました。

35:41 学生: 僕にとって、とっても助けになるでしょう。

35:46 Ｋ: 君は、私に聞いています。なぜですか。

35:50 学生: あなたのほうが、僕より経験を持っているからです。

35:53 Ｋ: 君は、私が好きですか。学生: はい。

35:56 Ｋ: で、君は私を好きなとき、聞く。そういうことですか。

35:59 学生: 部分的には、そうです。Ｋ: 部分的には、そうです。

36:03 部分的に、君は助けてほしい、部分的に、君は・・・

36:04 で、それをすっかりまとめて、君は、私に聞くのでしょうか。

36:13 学生: はい。

36:14 Ｋ: さて、私は君に、学ぶとはどういう意味かを、語ろうとしています。私たちのほとんどは、たくさんの知識を蓄積することにより、学びます。それが、学びと呼ばれることです。私は、数学について、学びます。私は、地理について、学びます。私は、どう歩くのかを学びます。私は、どう適切に話すのかなどを、学びます。すなわち、私は、たくさんの情報を、集めています－頭脳の中に蓄えています。そのとき私は、それを使います－話すため、歩くため、遊ぶためなどに、ですね。それが、一つの種類の学びです。ですね？別の種類の学びが、ありますか。

36:57 学生: はい。

36:58 Ｋ: まだ答えないでください。学生: あります。

36:59 Ｋ: それは、何ですか。学生: 経験をとおして、学ぶのです。

37:01 Ｋ: さて、経験をとおして学ぶ。それは、どういう意味ですか。

37:03 君は、学ぶために、あらゆる種類の経験を、経ていかなければなりませんか。

37:05 学生: いいえ。基礎的なものを経ていくだけです。

37:13 それは基本です。歩こうとするように、です。仮に、まだどう歩くかを、学んでいないと、します。一回、二回、転けます。仮に、歩みを間違えたと、します。それを、訂正しようとします。それが、学びなるものです。

37:31 Ｋ: いいです。いいです。進んでください。

37:33 学生: 仮に、食べていると、します。それを衣服にこぼします。

37:37 Ｋ: で、次回、そうしません。学生: 気をつけるでしょう。

37:38 Ｋ: で、ほとんどの人々は、経験をとおして、学びます。　学生: はい。

37:40 数学の教師、ナラヤンさんは、数学について、大変多く学んできました。彼は、自分が知っていることを、君に語ろうとしています。君は、聞きます。それを自分の頭脳に入れます。そして、頭脳は、こう言います－「ええ。私は、一定の点まで、数学を学んできた」と。それは、どういう意味ですか。君は聞きます。彼の経験を、彼の知識を、聞きます。それは、君の知識になります。ですね？君はそれを、学びと呼びます。待って、待って。それに同意しますか。

38:23 学生: はい。

38:24 Ｋ: では、別種類の学びが、あるのかどうかを、訊ねてください－すなわち、経験ではなく、他の誰かが教えてくれるのに基づかない学びが、です。私が訊ねていることを、理解できますか。別の種類の学びが、あるのかどうかを、見出してください。

38:45 学生: 自分自身で、そうしようとします。

38:47 学生: ときどき、物事を見つめることから、学びます。

38:52 Ｋ: こちらに来なさい。私は、二人、餌食を持っています。君は前に、ここにいましたよね？学生: はい。

39:03 Ｋ: ああ、そう思いました。

39:04 さて、再び始めましょう。君は、何と言いましたか。適切に座ってください。

39:15 学生: 私は、ときどき、物事を見つめることから学ぶ、と言いました。

39:21 Ｋ: さて、ときどき、見ることから学びます。君は、アリの列を見つめたことが、ありますか。それを見つめたことがありますか。

39:33 学生: ときどきです。

39:35 Ｋ: 「ときどき」と言わないでください。それは、ひどい言葉です。

39:38 学生: 私は樹々を見つめてきました。樹々（ツゥリーズ）を。　Ｋ: ティーズって何？

39:53 Ｋ: 歯（ツゥース）？　学生: 樹々（ツゥリーズ）。　

Ｋ: あれですか。Ｋ: 君は樹々を、見つめてきましたか。

39:55 学生: はい。Ｋ: さて、君は、樹々を見つめるとき、何を見つめていますか。聞いてください、お兄さん。学んでください。君は、何を見つめていますか。

学生: 自然を、です・・・Ｋ: 君は、あのものを見つめます。ですね？　あれを「樹」と呼びます。君は、あれを、「タマリンドの樹」と呼びます。ですね？さて、その言葉なしに、それを見つめてください。言っていることを、理解できますか。

40:33 学生: はい。

40:34 Ｋ: 私たちは、「あれはタマリンドの樹だ」と言い、見て、歩いて行ってしまいますが、君は、その言葉を使わないなら、もっと間近に見るでしょうか。

40:42 学生: はい。それが何かを、知りたいって思います。

40:45 Ｋ: いえ、見て、見て。君は、他の何かへ、逸れて行っています。私は君に訊ねています。君は、名づけることなく、何かを見つめるでしょうか。君は見るでしょうか。君は兄弟を持っていますか。　

40:58 学生: いいえ、先生。

41:00 Ｋ: 姉妹を持っていますか。学生: はい。

41:01 Ｋ: 君は、彼女を、「姉妹」と呼ばず、姉妹のイメージを持たずに

41:02 見つめるでしょうか。学生: はい。Ｋ: してください。してください。

41:07 学生: 僕はそうしてきました。

41:09 Ｋ: 君はそうしてきましたか。そのとき、何が起きますか。

41:10 学生: 僕は、彼女をもっと好きになるだけです。

41:11 Ｋ: 君は、彼女をもっと好きになるようです。前はそうでなかった。

41:17 学生: いえ。僕は彼女が好きでした。それは、増大したんです。

41:22 Ｋ: で、そのものに名づけないことにより、何が起きますか。

41:27 答えないで、気をつけて見てください。君は、あれらの黄色い花々を、

41:34 見つめますね。それに名づけずに、ただ見つめてください。

41:51 いいですね？そのとき、何が起きますか。

41:56 学生: 僕たちは、それについて、もっと知るようになります。

42:00 Ｋ: いえ、いえ。

42:05 学生: 正しくは考えません。

42:09 Ｋ: 私が言ったことが、聞こえましたか。顔をしかめなくていいよ。何かを、見つめてごらん。君の姉妹か、君のお父さんやお母さんを、言葉なく、お父さんについて持っているイメージなく、ただ彼を見つめてください。私を見つめてください。言葉なく、名前なく、私について聞いてきたすべてなしに、です。そのように私を見つめてください。できますか。

42:54 学生: はい。そう思います。

42:59 Ｋ: できますね。そのとき、何が起きますか。

43:03 学生: 突然、精神にあなたの名前が、浮かびます。

43:10 Ｎ: 彼は、突然、精神に、あなたの名前が浮かぶだろうと、言います。

43:16 Ｋ: いえ、これは、とても深刻です。君がこれを学ぶなら、これは、とてつもなく深刻です。それは、君の物事への見方全体を、変更するでしょう。理解できますか。学生: そのとき、同じものを、見つめようとするでしょう。　

43:30 Ｋ: いえ、いえ。

43:34 私は、君に月を見るよう、頼んでいます－新しい月を、です。それは、たぶん今日、現れようとしています。それを見つめてください。今は、きわめて細いでしょう。見つめてください－月、新しい月、という言葉を使わずに、ただそれを見つめてください。

44:00 学生: おそらく、名づけずに、それを見つめているなら、それをもっと堪能できるでしょう。仮に、バラを見つめていて、それを「バラ」と呼ばない、とします。もっとそれを堪能することが、できます。

44:12 Ｋ: ええ、君は、もっとそれを堪能することが、できます。君は、はるかに明らかに、それを見ることができます。さて、君は、自分のお父さん、お母さん、姉妹、自分の教師で、そうするのでしょうか。学生: やってみましょう。　

44:25 Ｋ: できますね。君はそうしたことが、ありますか。

44:27 学生: まだないです。Ｋ: ない。君は、そうするでしょうか。

44:30 学生: はい。Ｋ: それが学びです。理解できますか。

44:31 言葉なく、誰かを見つめることを、学ぶ－彼について自分が持っている映像なしに、ですね？

44:47 学生: それは、全くたやすくないです。なぜなら、それを憶えている、回想するからです。記憶を持っているからです。

44:55 Ｋ: ええ、そのとおりです。さあ、私は、君の教師です。私は、君を叱ります。いいですね？私が言ったことを、理解できますか。私は君を叱ります。君は、それが何を意味しているかを、知っていますか。君は、「叱る」とは何かを、知りませんか。学生: 僕を怒鳴りつけますね。

45:14 Ｎ: ええ、彼は知っています。

45:18 Ｋ: 知っているのなら、君は、私の映像を持ちますね－自分を叱っている、と。君は、私に会うたびに、その映像を持ちます。で、その映像なく、その記憶なく、私を見つめてください。分かりますか。そのとき、君が、自分を叱ってきた教師を、見つめるとき、何が起きますか。君は、自分を叱る人としての、その映像を、持ち出しません。そのとき、君と教師の間に、何が起きるかを、見てください。

46:01 学生: 関係が、よりよくなります。なぜなら、彼を、よりよく理解できるからです。

46:08 Ｋ: 君は、はるかに間近に見ます－実際に彼が何なのかが、見えます。で、君は、それを学ぶでしょうか。そうするでしょうか。一日だけではなく、いつもそうする－一生ずっとです。顔をしかめないでください。

46:26 学生: 私は、そうしようとするとき、できません。なぜなら、私は、自分がそうしようとするのに、気づいているからです。

46:31 Ｋ: すると、そうしようとしないで、ただ、そうしてください。理解できますか。ええ、見てください。君は、自転車の乗り方を、知っていますか。ええ。初めの、二、三日、誰かが君を、助けてくれました。その後、君は自分自身で、それに乗りました。ですね？さて、今朝、私は、君が自転車に乗るのを、助けようとしていましたね。ですね？　後で、君はすでに学んでいました。「私はそれをやろうとしよう」と言わないでください。

47:19 学生: することが関係するかぎり、僕は一瞬の間だけ、それをできます。が、その後、僕の古い考えの過程全体が・・・

47:30 Ｋ: ですが、言葉なしにどう見つめるのかを、学ぶことが、重要ではないですか。君は、一分間、そうするかもしれませんが、それは、戻ってきます。何か新しいことを学ぶことが、重要ではないですか。　

47:44 学生: そうです。

47:46 Ｋ: すると、単に、古いものを反復するだけより、その何か新しいことのほうが、はるかに重要であるのなら、そのとき、重要なことが、古いものより優先します。私は、大きな言葉を使っていますか。

48:05 学生: 先生、注意が増大します。

48:14 Ｋ: 何て言いましたか。学生: 友情が増大します。Ｋ: 友情が増大します。そうです。君は、私が君を叱ったことを憶えていて、それを忘れるなら、私たちは、もっと親友でしょう。君は、そうするのでしょうか。学生: 僕たちの関係は、もっと良いです。

48:29 Ｋ: そのとおりです。

48:32 で、君がそうするなら、君の教師もまた、そうするでしょう。理解できますか。

48:48 学生: 自分の教師や、他のどの人物をも、言葉もなく、見つめるなら、彼が言っていることや、彼が望むことについて、はるかに多くを知ろうとします。

49:00 Ｋ: そのとおりです。君は、そうするのでしょうか。

49:01 学生: はい。でも、もしも僕がそうしたなら・・・　Ｋ: もしも、ではない。

49:03 違いが見えますか。君は、「もしも僕がそうしたなら」と言います－「私は、そうしようとするでしょう」、「私はそうしなければならない」と。そのとき君は、そうしていません。でも、君が、「はい、私はその重要性が分かります。私はそうしています」と言うなら－君は、違いが分かりますか。

49:27 学生: その場合、もしも僕が、言葉なしに彼を見ることになったとしたなら・・・

49:32 Ｋ: 君は、「言葉なしに」が何を意味しているかを、理解できますか。

49:35 学生: はい。彼を、ありのままに見つめます－彼が前に自分へしたこととして、ではなくて。　

49:40 Ｋ: そのとおりです。

49:41 学生: または、彼がするだろうと、自分が思うことではなくて。

49:42 Ｋ: そのとおり。全くそのとおりです。で、そのとき、何が起きますか。他の人との君の関係は、はるかに直接的でしょう。君は、それを学ぶでしょうか。

50:02 学生: 自分がそうするのかは、あまり確かでないが、やろうとするでしょう。

50:10 学生: でも、名前を思い出すまいとするとき、それを思い出しつつあります。

50:15 Ｋ: もちろんです。もちろんです。で、君は行って、それをしようとします。しようとするのではなく、してください。Ｋ: 私たちは、話してきましたが・・・

50:31 学生: 学ぶことは、見ることと行為することではないですか。

50:38 Ｋ: そのとおりです。見ることと行為することです。そのとおりです。見ることが、行為することです。それは難しすぎるのかと、思われます。君たちは、今朝、何を学んだのでしょうか。学びましたか。

51:02 学生: はい、先生。

51:04 Ｋ: 君はそうするでしょうか。学生: はい、先生。　

Ｋ: よし。君はするでしょうか。

51:09 学生: はい、先生。

51:10 Ｋ: 「はい、先生」と言って、そうしないのは、いけません。

51:12 学生: 私はそうするでしょう。Ｋ: よろしい。

51:14 そのとき君は、偽善者になります－「はい、私は理解しました」と言って、それをしないなら、ね。私たちは、一分間、静かに座りましょうか。よろしいです。

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