クリシュナムルティ - 恐れの味とは何か

RV85DS1 - 恐れの味とは何か
第１回、学生たちとの討論会
インド、リシ・ヴァレー
1985年12月5日

1:04 Ｋ: 君たちは私に、何について話をしてほしいのでしょうか。手を上げなくてもいいよ－ただ私に言ってください。

1:22 学生: なぜあなたは、優っていて、私たちは、あなたより劣っているのでしょうか。学生: なぜ私たちは、そのように感じるのでしょうか－私たちの多くが、です。Ｋ: 優っている、劣っていると感じる？

1:33 学生: はい、先生。

1:35 Ｋ: やれまあ！私はけっして、それについて考えたことがありません。

1:37 なぜ私たちは、ここに座って－そこには、反響があるね。（笑）私たちはなぜ－それであれは止まりました－私たちはなぜ、君たちはなぜ、あなたは残りの私たちより、優っていると感じるのでしょうか。そういうことですか。学生: 私たちの多くは、それを感じます。

2:12 Ｋ: 私たちの多くは、そのように感じます。

2:14 なぜでしょう。なぜ君は、考えるのですか。

2:24 学生: たぶん、誰もがみな、あなたについて、話しているからです。

2:28 Ｋ: ああ、誰もがみな、私について話している。困ったものだ。そのとき、それを別として、なぜ君は、そもそもそのように考えますか。学生: 僕は知りません。

2:40 Ｋ: 君は知らない。

2:41 学生: それは僕らの精神に入ってくるだけです。学生: それは僕らの精神に入ってくるだけです。

2:42 Ｋ: 同時に二人でなくて。

2:44 君は何と言いましたか。

2:46 言ってください。恐れないで。

2:59 学生: それは、僕たちの精神に入ってくるだけです。

3:03 Ｋ: 僕たちの頭脳に入ってくるだけ。なぜでしょう。私は世界中に行ってきました。そこらへ君は行ったことがありません。私はあります－戦前、第二次世界大戦の前、ヨーロッパ中へ、オーストラリア、ニュージーランド、フィジー、南アメリカへ、です。ですね？アメリカ中、ヨーロッパなどへ、です。それで、何か違いが出ますか。学生: いいえ。

3:36 Ｋ: いいえ。

3:37 では、何により、君は他の誰かより、違ってくるのでしょうか。

3:44 学生: 先生、たぶん私たちは、他の人物について、意見を形成します。私たちは、或る種の意見を築き上げます。

3:53 Ｋ: なぜ君は、他の人々について、意見を持っていますか。君は私に言ってください－なぜ君は他の人たちと違う意見を持つのかを、です。意見とは何でしょうか。君たちは利巧な少年です。さあ！お歴々の中で、きちんと座っている人たちも、です！意見とは何でしょうか。なぜ私たちは、意見を持つのでしょうか－私について、お互いについて、年上の人々について、です。君は、なぜ意見を持つのでしょうか。君のいう意見とは、どういう意味でしょうか。

4:41 学生: イメージ、観念・・・

4:45 Ｋ: 他の人々についての、イメージ、観念。なぜ君は、それらを持っていますか。君は、私を知りません。ですね？ですね？学生: （聞き取れない）

Ｋ: いいえ、ダーリン、一分間、待ってください。君は私を知らないでしょう。ええ。私は時たま、ここへ来ます。それについては、たくさんの騒ぎがあります。ですね？でも、君は本当に私を知りません。なぜ君は、私について意見を持っていますか。私は、ひどいいかさま師かもしれません。ですね？私は、ペテン師かもしれません。そうですね、ほら吹き、何でもお好きなもの、です。でも、君は私を知りません。 5:29 ですね？ですね？で、なぜ君は、私について意見を持っていますか。意見は、初めに、示唆を意味しています。またそれは、君が彼について、予め構想された観念を、持っていることを、意味しています。また君は、彼についてイメージを、持っています。ですね？そのイメージに沿って、君は、彼が言うことを、翻訳します－彼がどう見えるのか、その他すべてを、です。ですね？で、なぜ君は、これらを持っているのでしょうか。私は、君たちみんなに、訊ねています－なぜ君は、意見を持っているのでしょうか。

6:21 学生: 好奇心です。それは好奇心です。

6:25 Ｋ: 好奇心です。なぜ君は、私について好奇心を、持つのでしょうか。私は君たちへ、君たちが私について知りたいことすべてを、語りましょう－君たちが、私について知りたい、あらゆることを、です。ですね？で、なぜ君は、私について好奇心を持つのでしょうか。私はどう、櫛で髪をとかすのか、私はどう、歯磨きをするのか、私はどれほど、眠るのか、ですか？ですね？君たちは、それらについて知りたいのでしょうか。いいえ、そうではない。正直でありなさい。君は知りたくない。ですね？で、君たちは、私について何を知りたいのでしょうか。君は知らない。で、なぜ君は、私について意見を持つのでしょうか。なぜ君たちは、互いについて意見を持つのでしょうか。それは、私が、君について意見を持っている、という意味です。その意見は、私が君を見つめるのを、阻止します。意見は、私と君の間に、介入します。ですね？で、なぜ君は、それを持っているのでしょうか。

7:45 学生: では、あなたはどのように、他の人物を、見つめるのですか。

7:47 Ｋ: 君はどのように、他の人物を見つめるのですか。私を見つめてください。私は君を見つめます。なぜ君は意見が、要るのでしょうか。私は君を見つめます。君は、ここまで髪を刈り上げています。私は自分の髪に櫛を入れました。（笑）君はたぶん、私の写真を見たことがあるでしょう。でも、何ですか。なぜ君は、意見を持っていますか。進んでください。それを考えぬいてください。君は本当に考えていますか。または、沈黙しているだけですか。君は、唯一つの意見をももたずに、誰かを見つめられますか。誰かに聞けますか－それで、彼が言うことが、聞こえるように、です。ですね？ 8:43 君は、彼が言うことを、理解します。君は、他の一人が言っていることの意義、意味を掴みはじめます。ですね？しかし、意見を持っているなら、聞こえません。ですね？で、私が話をするとき、君は私に聞くでしょうか。耳でもって実際に聞く。そして、彼が言うべきことを、聞く。彼が君に言おうとしていることを、解釈せずに、です。それは、実際に他の誰かに聞く、という意味です。ですね？実際に聞く。君は、自分の先生に聞きますか。学生: はい。

9:40 Ｋ: 嘘をついてはいけません。

9:43 ふりをしないでください。君は、自分の教師に聞きますか。

9:50 学生: いつの時もは聞きません。

9:52 Ｋ: いつの時もは、聞かない。よし！君はいつ、彼らに聞きますか。彼らを見ないでください。君はいつ、彼らに聞きますか。学生: （聞き取れない）Ｋ: 君たち四人が、話しているね。他の人たちにも、話をさせなさい。君はいつ、自分の教師や自分の教育者に、聞きますか。

10:19 学生: それが自分に合うとき、です。

10:21 Ｋ: それが自分に合うとき。完璧に正しい！それが自分にとって快適なとき、それが自分にとって、すてきなとき、それが自分に合うとき、君は彼に聞きます。ですね？それは聞くことではないでしょう。君は、聞くとは何を意味するかを、知っているでしょう。すなわち、君は音が聞こえます。ですね？それは、君の頭脳へ伝えられます。そのとき頭脳は、君の慣習になっている言語へ、翻訳して、「これが、彼が私に言っていることだ」と言います。ですね？ですね？で、君は誰かに聞くのでしょうか。気をつけて。ただ普通にだけではなくて、そうですね、君は実際に誰かに、聞くのでしょうか－君のお父さんに、君のおじさんに、おばさんに、君のお母さん、先生、友だちに。君は実際に、誰かに聞くでしょうか。学生: 私たちは、あなたに聞きます。

11:31 Ｋ: 君は私に聞いています。なぜでしょう。

11:34 君は本当に、私に聞いていますか。または、ふりをして、「はい、それをつづけましょう」と言っていますか。君は実際に聞いていますか。君は、鳥たちを聞きますか。

11:59 学生: 私たちは、散漫がないとき、聞きます。

12:04 Ｋ: いつ、そうしますか。

12:07 散漫として。学生: いいえ。散漫がないのなら、自分の聞くのが好きなことを、聞きます。

12:12 Ｋ: で、なぜ君は、散漫という言葉を、使うのですか。私に言ってください－あそこに静かに座っているあなたたち、大人。なぜあなたは、「散漫」という言葉を、使うのでしょうか。君は、その言葉が何を意味しているかを、知っていますか。

12:30 学生: 他の何かの妨げになる何か、です。

12:34 Ｋ: 君、私は訊ねていますよ－君のいう散漫とは、どういう意味ですか。惹きつけられる－ですね？そして、散漫になる。君は、何により惹きつけられますか。君は、私に聞いていますか。それはおもしろいですか。君は強いられて、私に聞いていますか。誰も君に、来て私に聞くよう、頼まなかったでしょう。それはすっかり確かですか。彼らを見ないでください。君たちは、年上の子たちがまったく話をしないのが、見えます。彼らは、お高くとまっているからです。君たちもまた、成長して、少しお高くとまるとき、話をするのを止めるでしょう。しかし、君たちは、自分たちの中で話をするのを、止めません。でも、君たちは、私へ話をするのを、止めるでしょう。ですね？ですね？なぜでしょう。君たちは、私が言いたいことへ、好奇心がありますか。君たちは、私がどこに行ってきたのかを、私に語ってほしいですか。君たちは、私が誰に会ったのかを、私に語ってほしいですか。

14:11 学生: いいえ、先生。

14:12 Ｋ: いいえ。君は興味がないでしょう。これらの三羽の鳥はいつの時も、話しています。私は、君たちが話しているのが、うれしいです。でも、他の人たちは、静かにしています。なぜでしょう。私は、（インドの）君たちの首相に会いました。私は、副大統領に会いました。彼らは、昼食と晩餐を行いました。私たちは、ぺちゃくちゃ喋りました。ぺちゃくちゃ喋るという言葉は何か、知っていますか。話をする。私たちは、他の人々に何人か、会いました。政治家とは何でしょうか。

15:00 学生: 選挙に勝つためと、高い役職で国や国家の世話をするために運動をする人です。

15:19 学生: 国を導く人です、先生。

15:22 Ｋ: 国を導く。彼らは国を導いていますか。

15:33 学生: いいえ、先生。

15:35 Ｋ: では、なぜ君は、「国を導く」という言葉を、使うのですか。

15:41 学生: 国を助ける人です。

15:45 Ｋ: 君のいう「国」は、どういう意味ですか。学生: 私たちが生きる場所です。

15:48 Ｋ: 君がいう「国」は、どういう意味ですか。どの国ですか。

15:51 学生: どの国でも、です。Ｋ: どの国でも。

15:57 で、政治家たちは、国を導いていますか。

15:59 学生: 彼らは助けようとしています。Ｋ: 何を助けようとしていますか。貧困を？

16:05 学生: 問題を解決するのを、助けようとしています。

16:08 Ｋ: 何の問題を？学生: 様々な問題を、です。

16:11 Ｋ: 問題が何なのかを、私に言ってください。

16:14 学生: 先生、人々の不平不満を解決するため、です。

16:17 Ｋ: 他の人々の不平不満を、ね。ですね？

16:18 君は不平不満を持っていますか。

16:20 誰に対してですか。

16:26 私は、彼らの何人かが、話をしてくれたらと、願っています。君たちは何に興味がありますか。君たちは、私に話をしたいですか。または、私は私自身に、話をしつづけましょうか。

17:07 学生: すみません。私はあなたへ、恐れについて、訊ねたいです。

17:13 Ｋ: 恐れ。それはものすごい主題でしょう。君は、何かを恐れていますか。正直でありなさい。

17:30 学生: 時々、私はそうです。

17:31 Ｋ: 時々、君はそうです。君のいう恐れとは、どういう意味ですか。気をつけて、考えぬいてください。気をつけて、恐れというその言葉の意味を、聞いてください。君は、自分のお母さんとお父さんを、恐れていますか。時々です。学生: 時々、彼らが怒るとき、です。

17:54 Ｋ: ええ、時々ね。

17:56 さて、君が怯えるとき、恐れを持つとき、君が持つ感情は、何ですか。その感情は何ですか。進んでください。気をつけて、考えぬいてください。何も言わないでください。君が恐れを持つとき、それの感じは、何でしょうか。それの味は、どうでしょうか。君たちは、バナナを味わったことがあります。君たちは、様々な種類の食べ物を、味わったことがあります。恐れの味は、何ですか。特に、年上の人々、年上の学生たちにとって、です。彼らは、きわめて怯えています。なぜなら、彼らは試験に通らなくてはならないし、彼らのお父さんは、彼らに何かすべきかを、語るだろうからです。ですね？ですね？君もまた、何をすべきかを、語ってもらおうとしています－試験に通る、職を得る。そうね、それらですよ。で、恐れの感情は、何でしょうか。

19:08 学生: 自分を怯えさせているものから離れて、何かへ引っこみたいように、感じます。

19:20 Ｋ: ええ。君はコブラを見ます。ここには、それらが幾匹もいる、と私は思います。私は彼らを見ていません－長いもので、かなり有毒です。君は怯えています－ですね？そして君は、引っこみます。それの感じは、何なのでしょうか。

19:41 学生: 受けようとしている痛みです。

19:51 Ｋ: 痛み。ええ、その言葉で通してください。もしコブラが咬むなら、君が受けるかもしれない痛みです。さて、その感じは、どのようなのでしょうか。君は、咬まれたことはない。でも、何が起きるかもしれないと、想像します。ですね？または、何が起きるかもしれないと考えます。そして君は、恐れを持ちます。私は君に訊ねています－大変丁寧にお聞きしてもいいなら－それの感じは、何でしょうか。おそらく年上の世代が、私たちに加わってくれるでしょう。恐れの感じは、何でしょうか。考えぬいてください。朝早くに眠らないで、進んでください。

20:53 学生: 先生、たぶん精神が、悩まされています。

20:57 Ｋ: 頭脳が悩まされている。君がいうそれは、どういう意味ですか。

21:03 学生: 先生、何をすべきかを、理解しないんです。

21:06 Ｋ: 君は、自分が何をしているかを、理解しない。ですね？君は道路に、コブラを見ます。または、小道に、です。君は、それが毒蛇であることを、知っています。ですね？君はそれから、逃げ去ります。または、叫ぶ、喚きます。私は君に訊ねています－その裏の感じは、何でしょうか。

21:32 学生: 先生、わずかに落ち着かなく感じます。

21:42 Ｋ: 君は、落ち着かなく感じます。君は、心配を感じます。ですね？君は怯えます。その怯える感じは、何でしょうか。学生: 不安全に感じます。

21:54 Ｋ: 不安全。

21:57 君のその「不安全」という言葉は、どういう意味ですか。進んでください。一歩一歩、それを検討してください。学生: 保護なし、です。

22:07 Ｋ: 保護なし。

22:11 君は、コブラに咬まれたことはない。ですね？君たちはすでに、これらを予め構想したのです。ですね？私が言っていることを、理解できますか。君たちは、自分が傷つくかもしれないことを、想像しました－君は、寝込むかもしれない。君は、死ぬかもしれない。君は怯えます。私は君に訊ねています。君たちは、私の問いに答えていません－私がそう言うのを、気にされないなら、です。それの感じは、何ですか。これらの言葉の裏には、何がありますか。

22:56 学生: まるで、自分の筋肉が固まってしまうかのように、感じます。そこには・・・私は、それをどう叙述すべきかを、知りません。

23:07 Ｋ: 私に語ってください。

23:10 学生: ちょうど、心臓が打つのを止めたかのように、感じます。時々、僕のような人々にとって、それは、さらに速く打ちはじめるんです。

23:19 Ｋ: 話が理解できません。

23:21 学生: 彼は、心臓がより速く打つことを、言います。

23:24 Ｋ: それが、私が君に言ってほしいことです。心臓は、より速く打つ。学生: 彼は、筋肉が引き締まる、と言います。

23:30 Ｋ: 筋肉が固まります。

23:31 神様！君は、ここに上がってきなさい。私の隣に座ることは、気になりませんか。

23:39 学生: いいえ、先生。

23:40 Ｋ: 君は気になりますか。学生: いいえ、先生。

23:41 Ｋ: それなら、私の隣に座ってください。

23:42 二匹の猿だ！心臓はより速く打つ。君の筋肉は、収縮します。ですね？他に何が起きますか。進んでください。私に言ってください。君は、恐れについて議論したいと思いました。それが、私がしていることです。ですね？

24:17 学生: 石や何かでもって、それを叩きたいように、感じます。

24:22 学生: それを処置してほしいように、感じます。

24:30 Ｋ: 聞こえませんが・・・

24:32 学生: それを取り除きたいように感じます。Ｋ: 君はそれを、殺してしまいたい。

24:34 よろしい。君の筋肉は、収縮します。

24:54 学生: まるで自分の内側でベルが鳴っているように、感じます。

25:09 Ｋ: 君の内側でベルが鳴っている。君のいうそれは、どういう意味ですか。

25:20 学生: その種の気持ちがします。

25:22 Ｋ: 君は本当に、怯えたことがありますか。

25:26 学生: はい、先生。

25:29 Ｋ: それは疑わしい。

25:33 学生: その瞬間に、何かをしたい、逃げたいと思います。でも、それをできません。

25:37 Ｋ: はい、娘さん。しかし、私は君に、何か他のことを訊ねています。君は私に語っていません。

25:43 学生: 汗をかきはじめますね。

25:46 Ｋ: 彼は私に、筋肉が収縮する、と言いました。そうね、縮みます。君の頭脳は一秒間、痺れます。それは考えません。それは怯えています。ですね？

26:09 学生: それは、過去のイメージについて、考えます。

26:18 Ｋ: それは、過去のイメージについて、考えます。君が怯えている瞬間に、そのコブラが見えるとき、そうなりますか。または、一秒後に、「やれまあ、何と危険なのか」、君は、それから逃げ去ります。君は、遠方からそれへ石を投げるみたいなことなどを、します。しかし、君は私に語っていません。私がそれを反復するのを、気にされないなら、その裏の感じは、何でしょう。君は、傷つくとき、その感じを知ります。ですね？君は、指をやけどするとき、その感じを知ります。 27:01 ですね？君は、誰かに叩かれるとき、その感じを知ります。誰もそうしないことを、願います。しかし、誰かが君を叩きます。ですね？君は、その感じを知ります。で、恐れの感じは、何でしょうか。私に語らないでください。気をつけて、考えぬいてください。その感じ。誰かが君を侮辱するときの感じ。君は、それが何を意味するのかを、知っています。誰かが君にお世辞を言う。君は得る・・・ですね？で、君は、それらの感じを知っています。でも私は、君に訊ねています－恐れの裏の感じ、感受は、何ですか。

27:41 学生: 怯える感じです。

27:45 Ｋ: そうだね、私は、君は怯えた感じがする、と言いました。しかし、その裏の感じは、何ですか。

27:53 学生: 先生、それは、完全な混乱の感じだと、思います。

28:04 Ｋ: 混乱の感じ。「混乱」というその言葉は、どういう意味ですか。そうですね、君たちは考えぬきません。

28:16 学生: どうすべきかを、知りません。

28:20 Ｋ: 君は、どうすべきかを、知らない。まったくそのとおり。進んで、進んで。もう幾らか言ってください。

28:35 学生: 何かをするなら、それが正しいだろうか、間違っているのだろうかを、知りません。その経験をしたことがありません。

28:42 Ｋ: ええ。で、君の筋肉は、収縮します。ですね？君の頭脳は、混乱しています。孤立の感じがあります。それがどういう意味かを、ご存じですか。

28:56 学生: はい。

28:57 Ｋ: 他の人たちより、完全に孤立した感じです。君は、コブラに向き合っています。何か危険なものに、向き合っています。君は、自分が縮むのを、感じます。ですね？その感じ、です。

29:16 学生: その瞬間に、まさに唖然としています。

29:29 Ｋ: 唖然としている。そのとおりです。唖然としている。君は、恐れを持つとき、唖然とした感じです。君の神経はすべて、縮みます。ですね？君は、自分が孤立している、などなどと、感じます。さて、一分間、待ってください。君は、それらを感じます。そのとき君は、何をしますか。彼女は、その質問をしました。彼女は、「恐れについて話せ」と言いました－試験に通ることや通らないことへの恐れ。ですね？失敗への恐れ、自分の両親への恐れ、自分の教育者への恐れ、蛇への恐れ－恐れ。ですね？君は、何十もの恐れを、持っています。ですね？それらを何十も、です。同意しますか。いいですね？さて、何が、恐れを引き起こしますか。原因は何ですか。私が「原因」という言葉を使っているとき、君は理解しますか。私が「原因」を使うとき、その言葉を理解できますか。

30:52 学生: はい。

30:55 動機づけは、何ですか。Ｋ: 動機づけは、何ですか。恐れの始まりは、何ですか。何から恐れは始まりますか。恐れの原因は、何ですか。根は何ですか。基礎は何ですか。私は、幾つもの言葉を、使ってきました。「原因」、「動機」、「根」。ですね？

31:20 学生: これが起きるかもしれないと考えるとき、仮定します。「仮に私が試験に通らないと仮定すると、私の両親は、何て言うだろうか」と言います。で、これが起きるかもしれないと考えます。それで、恐れを感じます。私が試験に通らないなら、両親は私を何と思うだろうか、と。Ｋ: はい、はい。

31:38 学生: その種の考えが、恐れを創り出します。Ｋ: すなわち、君が試験に失敗するなら、他の人たちは、君について、何と思うだろうか、と。君たちがみんな、失敗するだろうことを、願っています！

31:58 学生: 未来について考えるなら、そのとき、怖くなります。

32:05 Ｋ: 今、一人、二人、三人が一斉に、話をしてます。

32:16 学生: 未来について考えて、そのとき・・・

32:24 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って、一分間、待ちなさい。そこで止まりなさい。君のいう未来とは、どういう意味ですか。

32:32 学生: 自分に起きようとしていることです。

32:34 Ｋ: 起きるかもしれないこと。ですね？私が試験に失敗するなら－君たちみんながそうなることを、私は願っています－君は、未来について考えます。両親が何を言うのか、教師たちが何を言うのか。ですね？君のいう未来とは、どういう意味ですか。

33:01 学生: 何が起きるかもしれません。誰かに叩かれるかもしれないし、品位を下げられるかもしれません。

33:04 Ｋ: 未来。理解できますよ。君のいう未来とは、どういう意味ですか。

33:11 学生: 過去に起ころうとしていること？（笑）

33:21 Ｋ: 過去は、過ぎさりました！私は君に訊ねています－未来とは何でしょうか。君のいうその言葉は、どういう意味ですか。どうか、聞いてください－これは、君にとって重要です。君のいう未来とは、どういう意味ですか。学生: 起きるかもしれないこと。

33:38 Ｋ: 起きるかもしれないこと。

33:40 すなわち、君は病気に－君がそうならないことを、願います－私は病気になるかもしれない。私は死ぬかもしれない。私は、けがをするかもしれない。それはすべて未来でしょう。「私はなるかもしれない」ですね？

33:59 学生: 怖くなるとき、それが起こるだろうと、考えます。

34:05 Ｋ: ええ。さて、一分間待ってください。未来とは何ですか。私は君に訊ねています。明日は未来でしょう。ですね？

34:15 学生: はい、先生。

34:16 Ｋ: 次の秒は、未来です。次の秒。次の時間。ですね？で、私は君に訊ねています－君のいう未来とは、どういう意味ですか。気をつけて。気をつけて、考えぬいてください。何か思いつくことを、ただ言わないでください。未来。

34:39 学生: 未来は、何が起きようとしているかを、知らないときです。

34:42 Ｋ: 私はそれを言いました。それが、未来という意味です。ですね？起きるかもしれないこと、起きないかもしれないこと。私は、それが起きるだろうと願います。私は、それが起きないだろうと願います－そのすべてが未来です。ですね？君のほうが、背が高くなるかもしれない。私のほうが、低くなるかもしれない－かもしれない、かもしれない。で、「かもしれない」という言葉は、未来、可能性を、含意しています。ですね？それは、起きるかもしれません。屋根は、崩れ落ちるかもしれません。私は、病気になるかもしれません。そのすべてが、含意されています－未来。ですね？それに同意ですか。

35:24 学生: はい、先生。

35:27 Ｋ: さて、未来は何でしょうか。それは明日です。今日、今、１０時５分過ぎです。もう５分で、１０時１０分過ぎになるでしょう－未来。考えぬいてください。これは、君にとって重要です。君のいう未来とは、どういう意味ですか。

35:51 学生: 明日、起きようとしていることです。

35:53 Ｋ: ダーリン、私たちはそれを言いましたよ。私たちは、言いました－未来は、起きるかも、起きないかもしれないことです。未来は明日です。ですね？未来は、次の秒です。ですね？で、それは、どういう意味ですか－未来は。それは、君にとって、あまりに錯綜しています。

36:19 学生: 未来は、何か自分に知られていないものです。

36:25 Ｋ: それは、君に知られていませんか。

36:32 学生: 時には、それは自分に知られているかもしれません。何が起きようとしているかもしれないのを、知るなら、自分が大学やどこかへ入ろうとしているのを、知るなら、そのとき、自分に何が起きるだろうかを、知るでしょう。

36:48 Ｋ: ええ。君が試験に通るなら、です。ですね？

36:54 学生: 誰かが、何が起きようとしているかを、語ってくれるとき、そのとき、未来を知ります。

36:58 Ｋ: ええ、そうだね。私たちは、それらを通ってきました。私たちが、「それは起きるかもしれない」と言ったとき、それはいつも、未来にあります。ですね？ですね？または、それは起きないかもしれません－それは未来です。それは君たちにとって、あまりに困難です。で、恐れは、今、実際の今の恐れを、意味しているか、あるいは、未来の、です。ですね？ですね？君は今、恐れていますか。学生: 今は恐れていません。

37:37 Ｋ: なぜです？

37:38 学生: なぜなら、何も恐れることが、ないからです。

37:40 Ｋ: 何も恐れることがない。ですね？

37:42 しかし、君は、授業に入るとき、恐れるでしょう。ここでは、誰も君に、何をすべきか、何をすべきでないかを、語っていません－何を考えるべきか、何を考えるべきでないかを、です。誰も、君にそれを言っていません。ゆえに、君は気にしません。または、君は、見出そうと本当に聞いています。ですね？いいえ。君たちは、あまりに若すぎます。小さすぎます。恐れは、理解することと、それから自由であることが、最も困難なものの一つです。ですね？人々は、恐れのために、戦争に行って、互いに殺し合ってきました。理解できますか。「私は、自分の国を失うかもしれない。私は、自分の資産を失うかもしれない。私は、この集団に所属していないかもしれない」－理解できますか。で、戦争、殺すことは、二百万年の間、つづいてきました。これを理解できますか。二百万年の間、人間たちは互いに殺し合ってきました。

39:06 学生: なぜですか。

39:07 Ｋ: なぜなら、彼と私は、一つの部族に所属しているし、君と他の一人は、別の部族に、所属しているからです。ですね？君たちは、私たちの土地が欲しい。または、私たちは君たちの土地が欲しい。または、私たちは、君たちの資産を盗みたい。付いてきていますか。この種の闘い、互いに殺すこと、けがをさせること、不具にすることは、二百万年の間、つづいてきました。

39:33 学生: 先生、私たちの間には、分割があります。

39:40 Ｋ: 分割。国家的に・・・インドとパキスタンが、あります。それは分割でしょう。で、彼らは進んで、互いに殺そうとしています。

39:53 学生: 先生、でも、なぜでしょう。

39:56 Ｋ: なぜでしょう。とても単純です。私はパキスタン人ですし、彼はインド人です。私は彼に、イスラム教徒になってほしい。ですね？または、私は、自分の国のほうが彼の国より、大きい、貴いなどと、考えます。

40:24 学生: 彼らはその中で、何を獲得しますか。彼らは、人々をイスラム教徒とか何にでもする中で、何を獲得しますか。

40:30 Ｋ: まさにそれなんです。私たちはそれから、何を獲得しますか。君が私に答えてください。彼らはバカな人々です。ですね？いえ、気をつけて聞いてください。これは、イングランドで起きています。ドイツで、アメリカ、ロシアで、起きています。それは、あらゆるところで、起きています。この国は貧しい国です。ですね？村を行くと、おぞましい貧困が見えます。けれども、彼らはものすごい軍備を、築いています。ですね？なぜでしょう。学生: 先生、なぜなら、彼らは望む・・・

41:11 Ｋ: いえ、気をつけて聞いてください。

41:13 君がインド人であり、自分はインド人であると感じるかぎり、誰かを殺そうとしています。ですね？で、国家主義、民族主義、人種主義、部族主義－それが存在するかぎり、君は誰かを、殺そうとしています。または、誰かが来て、君を殺すでしょう。

41:45 学生: 先生、もし民族性、国籍を持たないなら、そのとき自分自身を、何と同一視しますか。

41:54 Ｋ: 君は、民族性、国籍を持たないなら、どうして自分自身を、何かと同一視できますか。ですね？なぜ君は、同一視したいのでしょうか－インドと、アメリカと、ロシアと。なぜでしょう。

42:11 学生: 先生、私は、それの一部だとして、安全に感じます。

42:13 Ｋ: 待ってください。一分間、待ってください。君は安全に感じます。ですね？感じますか？

42:20 学生: でも、そのときもなお、自分の国が闘いとられることへの恐れを、持っています－自分が何かの一部であるなら、自分が一人物であり、自分はインド人とか何かそのようなものである、と言えるとき、いつも、人々が来て、攻撃してくることへの恐れを、持っています－または、自分は、ちょうどあなたが言われたばかりのものとか、イスラム教徒とか、そのようなものであるべきだと、言うことへ、です。

42:47 Ｋ: 私は理解できません。

42:49 Ｋ: 彼女は、民族性、国籍を持たないなら、自分は不安全だと感じることを、言いました－または、自分はインド人やアメリカ人であると言えないなら、です。それを言うとき、やはり攻撃されることへの恐れを、持っています。

43:06 Ｋ: ええ。で、君は進んで、イスラム教徒としての私を、殺そうとしていますか。はい？君は、間抜けにちがいない。なぜ君は、私を殺したいんですか。私が何か他の神を、信じているからですか。でも、君はなぜ、私を殺したいんですか。

43:27 学生: 先生、良い名前を得るためです。

43:34 Ｋ: 私を殺すことにより、良い名前を得るため？

43:40 学生: その後では、もっと力を持つように、見えます。

43:48 Ｋ: 君は、私を殺すことで、より幸せに感じますか。

43:51 学生: いいえ。なぜなら、そのとき自分は、もっと力を持つと感じるからです。

43:54 学生: より安全に感じます。なぜなら、そのとき得たからです。

43:56 Ｋ: 君たちはみんな、かなり狂った群衆ですね！私は、それについて話していいなら、国連に・・・君たちが気にされないことを、願っています。私は、国際連合で話をするよう、招待されました。君たちは、それが何かを、知っていますか。

44:12 学生: はい、先生。

44:14 Ｋ: はい？はい？確かですか。

44:20 学生: はい、先生。

44:22 Ｋ: 自分がここに座っていることは、確かですか。学生: はい。

44:29 Ｋ: 私は、国際連合で話すよう、招待されました。

44:32 私は四十五分間、話しました。その組織の主催者の一人は、私が話をした後、立ち上がって言います－「あなたにお会いできて、大変光栄です」等々と。そして彼は、「私はこの組織のここで、四十年間、一生懸命働いてきました」と言います。私が言っていることを、理解できますか。四十年間、彼は、国際連合を創設し、維持し、動かすよう、一生懸命、働いてきました。彼は、「四十年の後、私は、他の一人を殺さないことを、学びました」と言いました。 45:38 私が言っていることを、理解できますか。君たちは、国際連合と同じように、だんまりですか。私が言っていることを、理解できますか。他の一人の人間を殺さないことを、学ぶために、彼には四十年が、掛かりました。四十年！私が言っていることを、理解できますか。君たちは、同じことをしようとしていますか。

46:03 学生: いいえ、先生。

46:05 Ｋ: 私は確かではありません。

46:06 学生: 少なくとも今、僕は、それをしようとしていません。少なくとも今、僕は、自分が他の一人の人物を、殺そうとしているとは、思いません。しかし、僕が成長するとき、分かりません。

46:14 Ｋ: そのとおりです。君は、同等に間抜けになるでしょう。でしょう？学生: 僕には言えません。

46:19 Ｋ: 君は、まったく正しいよ。

46:24 それは、君が理解するには、あまりに困難です－恐れの根が何なのか、です。あまりに困難です。恐れがあります。君たちはいつも、それを制御するか、それから逃げ去るか、抑圧するか、泣くか、です。ですね？しかし、おそらく、それを取り扱うすっかり別の道が、あるでしょう。君は知りたいと思いますか。しかし、それには、大変多くの考えること、大変多くの究明が、必要とされます。君たちは、数学や生物学や理科を学習するのに、どれだけ長く過ごしますか。何年ですか。 47:15 数年、でしょう。学校、専門校、大学。君たちは、それらを通っていくのに、二十年、二十五年を、過ごします。ですね？君は、自分が恐れより自由でありうるのかを、見出すために、十分か五分間を、過ごすことさえ、しないでしょう。君たちは、何か忌々しい学科に、二十年を過ごしますが、恐れの本性を理解するために、五分間を過ごすことさえ、しないでしょう。それは正確です。ですね？

47:57 学生: はい、先生。

47:59 Ｋ: で、君は、大変多くを、学ばなくてはいけません。大変多くを、理解しなくてはいけません－何が恐れの根なのか、です。私は君に、ごく短く語りましょう。恐れは、時に関与しています－明日、起きるかもしれない。ですね？で、君は、時が何なのかを、究明しなくてはいけません。それは、君にとって、あまりに困難です。時計によって、ではなく、時は何なのか。君は、種子を植えます。それは成長するには、時が掛かります。ですね？君は、赤ちゃんを持つ。それが青年になるには、時が掛かります。人は不健康です。そのとき、健康になるには、時が掛かります。ですね？君は、数学や物理学を学んでいます。または、何であれ、学んでいるものを、です。そして、その学科で試験に通ることができるには、時が掛かります。君が、ここから（最寄りの町）マダナパリへ着くには、時が掛かります。または、（ここから）君の家に、です。理解できますか。 49:12 時は、自らの人生において、とても重要です。ここからそこへ行くためだけではなく、また成長するためにも、です－物理的に成長し、それから内的に成長する。そのすべてには、時が掛かります。そして、最初の人から今まで、時が、掛かってきました－二百万年です。進化と呼ばれます。ですね？で、君の生全体が、時により縛られています。理解できますか。君の生すべてが、時により縛られています。君は今、生きています。君は、死ぬかもしれません。長い年の数が、あります。ですね？で、私たちの生全体は、時と絡み合い、関係しています。君は、試験に通るでしょう。通らないかもしれません。時。それから、私たちは、時が何かを、探究しなくてはいけません。それはあまりに困難です。

50:31 学生: 時は相対的でしょう。

50:35 Ｋ: 私はそれは知っています。お嬢さん、私はそれを言いました。私は意図的に、その言葉を使いませんでした。なぜなら、「相対的（レラティヴ）」とは、また、何か他のことをも、意味しているからです。彼は「私の親戚（レラティヴ）だ」と。さて、一分間、待ってください。時は相対的です。しかし、君のいう時とは、どういう意味ですか。君たちは、そこにおられます－試験に通ろうとしていて、職を得よう、結婚しようとしている、成長した人々、です。そのすべてには、時が掛かります。ですね？で、人は永遠に、時へ縛られているのでしょうか。いいえ、これはあまりに困難です。あなたは、何と言われますか。理解できますか。

51:26 学生: 僕はよくは理解しませんでした。

51:27 Ｋ: 君は、よくは理解しなかった。ごらん、君は今、とても小さいね。君は成長するでしょう。背が高くなり、そうなるためには、時が掛かるよね。君が病気であるなら、元気になるには、時が掛かります。朝に起き上がるには、時が掛かります。支度を調えるのとその他すべて、入浴するのと、それら。それには、時が掛かります。学科を学ぶには、技術を学ぶには、時が掛かります－庭に種子を植え、それが成長するのを見届けるのを、学ぶには、です。生におけるあらゆる物事に、時が掛かります。ですね？

52:11 学生: はい、先生。

52:13 Ｋ: 人は、時により縛られています－ここからそこへ行くためには。君はどこに生活しているの？学生: ボンベイです、先生。

52:25 Ｋ: ボンベイね。

52:26 君が、ボンベイからリシ・ヴァレーへ来るには、時が掛かりました。

52:32 学生: はい。

52:33 Ｋ: 二晩か、一晩か、何であったにしても、です。また、試験に通ることと、職を得ることと、それらは、時が掛かります。で、君は、時によって縛られます。ですね？明らかですか。

52:51 学生: はい。

52:52 Ｋ: 明らかですか。よし。それが意味するのは・・・私は、これらに入らないでしょう。それは、君が理解するには、あまりに複雑です。何であれ、君がすることは、時によって縛られます。すなわち、過去は、「あれをしない」と言います。過去は、「あれをするな」と言います。するなら、君は処罰されるだろう、とか、獲得するだろう、と。で、過去は今、君を制御しているのです。捉えましたか。初めに、それを、ごく単純に理解してください。過去は、君が今することを、制御しています。「私はそれをしてはならない」－君は同じ経験をしてきた。過去は、「二度とそれをするな。病気になるだろう」と言います。で、過去が、君が考えるのを、形作っています－それは、過去は、時を意味しています。で、時は、あなたが今することを、形作っています。未来は、君が今することに、依存しています。学生: はい、先生。

54:09 Ｋ: 明らかですか。

54:10 君は、それを考えぬいてください。気をつけて、考えぬいてください。過去が、君に教えています－今何をすべきかを、語っています。君が今何をするのかが、未来を、形作るでしょう。ですね？で、未来は今、組み立てられ、製造されつつあります。学生: この瞬間に。

54:32 Ｋ: この瞬間に。

54:34 捉えましたか。学生: はい、先生。

54:36 Ｋ: 確かですか。学生: はい。

54:36 Ｋ: で、過去が、現在を制御します。

54:37 現在は、未来を形作っています。

54:39 で、気をつけて、考えぬいてください。で、未来は今、製造されつつあります。捉えましたか。

54:57 学生: はい、先生。

54:58 Ｋ: で、未来は今、形成されつつあります。捉えましたか。

55:04 学生: はい。

55:05 Ｋ: そうなのかなと、思われます。学生: はい、そうです。

55:06 Ｋ: で、君が今することが、大変重要です－

55:08 君が明日するであろうことが、ではない。捉えましたか。君が今することのみが、重要です。なぜなら、それが、君の未来を作ろうとしているからです。捉えましたか。

55:31 学生: はい、先生。

55:33 学生: 先生、時は制限されていますか。Ｋ: おばさま、思いわずらわないでください。

55:36 抽象的な問いを、しないでください。なぜなら、私はあなたに、抽象的な答えを、出せるからです。しかし、それは何の意味もありません。時はいつも、制限されています。で、時より自由で・・・－これは、はるかに困難すぎます－時より自由である道が、あるのでしょうか。

56:06 学生: ないです。先生。

56:11 Ｋ: なぜ君は、「ない」と言うの？

56:16 学生: 生きているとき、道はありません。でも、たぶん死んだ後には・・・

56:22 Ｋ: 君は、死が何を意味するかを、知っていますか。

56:24 学生: いいえ、先生。Ｋ: それなら、その言葉を使わないでください。

56:27 君自身に質問をしてください。それに答えようとしないでください。君自身に訊ねなさい。すなわち、頭蓋骨の内側の君の頭脳は、二百万年をかけて、組み立てられています。条件づけられ、形作られ、型枠に入れられていて、経験、知識、そのすべてが、そこにある。さて、君は今、正しいことを、できるでしょうか－そのため、道中ずっと、正しくなるように、です。質問を理解できますか。

57:15 学生: はい、先生。

57:18 Ｋ: これはあまりに困難です。ですね？

57:28 学生: 先生、集中と注意の真の意味とは、何でしょうか。

57:42 Ｋ: 君は本当に知りたいですか。学生: はい、先生。

57:43 Ｋ: なぜでしょう。

57:44 考えぬいてください。考えぬいてください。他の誰かが君に、その質問をするよう、言いましたか。学生: はい、先生。

57:54 Ｋ: ああ、そうなんだ。

57:57 学生: 僕の父は僕に、あなたは、かつて発言をなさったと、語りました－

58:00 すなわち、集中より注意が要るのだ、と。

58:11 Ｋ: 君のお父さんが、君に語りました。なぜでしょう。君は、集中が何なのかを、知っていますか。聞いてください。私は君の教師、君の教育者です。君は、窓の外を見つめています。（書物の）ページより、はるかに興味深いです。ですね？ですね？

58:38 学生: はい、先生。

58:40 Ｋ: 私は教師です。私は、「どうか、ページを見てください」と言います。君は、ページを見たくない。でも、君は、外のそこの鳥を、見たいのです。ですね？で、彼は言います－「ごらんなさい。君は学びたいなら、ページを見なさい」と。君が窓を見つづけるなら、彼は困ってしまいます。で、彼は近づいてきて、君を揺すぶったり、君の耳を引っ張ったり、髪を引っ張ったり、君を叩いたりします。誰もここでは君を叩かないことを、望みます。ええ。で、何が起きますか。君は、窓の外を見たいのですが、誰かは、「ページを見なさい」と言います。で、君は、葛藤があるでしょう。君は、そこの外を、見たい。君は、ページを見たい。で、君は、葛藤があるのです。ですね？

59:40 学生: はい、先生。

59:41 Ｋ: で、葛藤は、必ずしも集中に伴いません。ですね？私は、ページに集中したい。私は、自分自身に強いて、ページへ大変多くの注目を、払います－大変多くの集中を、です。それは、私が、そのページにあるものより他の何についても考えようとしない、という意味です。その過程には、大変多くの抵抗、葛藤があります。なぜなら、私は、外のそこを見たいのに、私は、このページを見なくてはいけないからです。理解できますか。で、大変多くの葛藤、大変多くの努力が、あるのです。私はそれに、入らないでしょう。ところが、注意には、努力がありません。誰が、君にその質問をするよう、頼んだのであれ、彼らにそれを言ってください。注意には、まったく努力がありません。君は注意します。私たちは今朝、一時間、一緒にいました。君たちは、つづけたいですか。

1:01:12 学生: はい、先生。

1:01:13 Ｋ: はい？なぜです？

1:01:16 学生: 興味深いです。Ｋ: もっと面白い！

1:01:20 授業が、君たちを待っています。君たちは、授業に行きたくない。娯楽で楽しみたいのです！ですね？君たちは、あれらの花々を見つめたことがありますか。

1:01:44 学生: はい、先生。

1:01:47 Ｋ: それらを見つめたことがありますか。それらをごらんなさい。時間と手間を掛けて、あれらの花々を、見つめてください。一分間、見つめてください。色の混ざり具合、それの美しさ、それの据え付け、それへの光を、見つめてください。さて、それは、君にとって何を意味していますか。「美しさ」とか言わないでください。それは、君にとって、何を意味していますか。君が、あの色の広がりすべてと、あの色の中での多様さを、見つめるとき－赤に対する緑、さらに濃い緑と、それら。それは、君にとって、何を意味していますか。学生: 先生にとってそれは何を意味していますか。

1:02:48 Ｋ: 私は一分後に、君に言うでしょう。

1:02:50 私は初めに、君たちへ質問をしました。

1:02:54 学生: で、それは、なぜ私たちはこれらすべての住宅と、機械的なものと呼ばれるものを、欲しがるのか、ということを、意味しています－私たちが、これらを自然の命から得たときに、です。

1:03:23 Ｋ: 機械的なものを見つめるほうが、はるかに簡単です。しかし、自然を見つめること－丘々と、陰、岩々、岩々の形、田畑、それらがいかに、すべて一列に種蒔きされるのか、または、育つマンゴー。そして、鳥たちと蝶々と緑の大地。陰、水のない川など。それを見つめてください。それの美しさ、それの偉大さ、あれら岩々の荘厳さを、見つめてください。しかし、君たちはみんな、書物に集中しています。ですね？書物に、試験に通ること、職を得ること、結婚することと住宅を持つことに、です。それが、君たちが興味を持っているすべてです。ですね？ですね？しかし、住宅の向こうには、地平線がある。ですね？住宅の向こうには、これらすばらしい丘すべてと、美しさと偉大さが、あるのです。今朝はそれで十分でしょうか。はい？君たちは、すてきな一日を過ごそうとしていますか。学生: はい、先生。

1:05:22 Ｋ: そうですか。すてきな一日を過ごしてください。

1:05:25 学生: ありがとうございます。Ｋ: 楽しみなさい。いいね？

1:05:28 学級に、先へ行くよう、言ってください！

1:05:32 私が君に何を誘発しているのか、知っていますか。君は、それが何を意味するか、知っていますか。

1:05:48 学生: いいえ。

1:05:50 Ｋ: 君に誘発する－吹っ飛ばすように、です。君にはできない。人々がやっているように、銃とダイナマイトで、吹っ飛ばさないでください。良い一日を過ごしなさい。すてきな一日を過ごしなさい。いいね？幸せな一日を。美しい朝です。楽しみなさい。よろしい。

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