RV85DS2 - 一日中、自分自身について考えていること home
第２回、学生たちとの討論会
インド、リシ・ヴァレー
1985年12月11日

テキストのみのバージョン

0:44 Ｋ: 君たちは、良く眠りましたか。
0:47 学生: はい、先生。 Ｋ: はい？よろしい。
0:49 君たちは今日、何を しようとしていますか。
0:53 学生: 先生、あなた自身について 何かを、私たちに語ってください。
0:58 Ｋ: いいえ。私は君たちに、今日何を しようとしているかを、訊ねました。 学校？授業？
1:18 Ｋ: 私たちはみんな、静かに、静寂に 座りますか。または、話をしますか。 言ってください。
1:27 学生: 話です。
1:29 Ｋ: 話をする。 それなら、話です。 君たちは、何について 話をしたいんでしょうか。
1:41 学生: 先生、あなた自身について 何かを、私たちに語ってください。
1:43 Ｋ: 私自身について？ あまり興味深くないよ。
1:46 学生: 先生、それは大事な ことではありません。
1:50 教師: 彼は、それは大事なことではない、 と言いました。
1:56 Ｋ: 分かります。私にとっては、 大事なことですが。
1:58 君たちは、私に、私自身について 何を、話してほしいんでしょうか。 学生: 過去です。
2:14 Ｋ: 私の過去について？
2:17 君たちは本当に、それに興味がありますか。 学生: はい、先生。（笑）
2:23 Ｋ: なぜでしょう。
2:26 私になぜかを、言ってください。 それなら、私は話すでしょう。 学生: 僕らは好奇心があります。
2:36 Ｋ: 君たちは好奇心がある。それから何？
2:40 君は好奇心があって、 私が君の好奇心を満たすなら、 いいですよ、そのとき、どうですか？
2:57 学生: そのとき僕たちは、 もっと好奇心を持つでしょう。
3:01 Ｋ: もっと好奇心を持つ。君はまったく正しい。 で、どこから始めましょうか。 学生: 先生、始まりからです。
3:10 Ｋ: 始まりから。（笑）
3:15 いいですか、私は、自分の人生の ほとんどを、忘れてしまっています。 本当です。 本当に、まじめに、です。 私は君たちに、私の人生のほとんどは、 私にとって空白である、と語ります。
3:37 学生: あなたが憶えておられることを、 僕らに語ってください。
3:43 Ｋ: ああ、それは良い。 君たちは、かなり執拗だよね。 （笑） 私は君たちに、自分が 憶えていないこと、 人々が私に語ってきたことを、 語りましょう。 いいね？ 私は本当に憶えていません。 でも、人々が私に語ってきたことは、 誇張されているのか － 理解できますか － あるいは、真実があるのか、 あるいは、想像上なのか。 彼らが私へ、私自身について 語ったことは － とても可笑しく聞こえると、 私は思います。 でしょう？ － 多かれ少なかれ、正確です。 なぜなら、たくさんの人々が 私に、長年にわたって 同じことを語ってきた からです。 ですね？ 神様！私は、どこから 始めるべきか、知りません。 4:52 よろしい、みなさま。 そうですね、或る人が、 オランダの５千エーカー（の土地）を、 個人的に私に与えてくれました。 理解できますか。 ５千エーカーは、大変なものです。 そして、城も、です。 私たちは、そこで集会を開きました － 一度に６千人、 たくさんの人々です － 好奇心。 君たちのように、です。 Ｋが何について話しているのか、 などを、見出したいとの 好奇心です。 私は組織に・ ・・ Ｋは組織に反対でした。 理解できますか。 君たちは理解しない。 それはだいじょうぶです。 君たちは、組織とは何かを、 知っていますか。 学校を営むには － リシ・ヴァレーの ように、です － 組織を持たなければなりません。 5:58 君たちは、昼食をとるとき、 時間を守って、１時か、 １２時半に、現れなければなりません。 ですね？ 君たちは、 授業に行かなければなりません。 これをして、４時から遊ばなければなりません。 それの全体が、組織を必要とします。 しかし・ ・・やれまあ、どうして私たちは、 これに入ったんですか。 おおい、ラディカジ、 来て、手助けしてください！ 私は、いわゆる宗教的組織に、反対でした。 ですね？ それが何を意味するのかを、 理解できますか。 できない。 君たちは、これらを知りたいのですか。
6:50 学生: はい、先生。
6:52 Ｋ: 本当に？ 学生: はい、先生。
6:54 Ｋ: 「はい、先生」と言わないでください。 なぜなら・・・
6:55 教師: あなたの多くの本の中で、 クリシュナムルティの教えが
6:59 言われますが、それからあなたはいつも、 自分は教師ではない、と言われます。 いつも、この矛盾です。
7:14 Ｋ: これはどのように起きるのか － すなわち、Ｋの教えは、 宗教的な教えであるのに、 Ｋ自身は、自分は教師ではないと言う。 ですね？ あなたはそれに、 どう説明を付けますか。 あなたはそれに、どう説明を付けますか。 あなたは、それについて、 何と言いますか。 私があなたに、ご説明をしなくてもいい。 私はジョークを言っていただけですが、 私は、あなたに訊ねています － あなたはそれに、どう説明を付けますか。 あなたは、その質問をしましたよね？ はい？ あなたは、それについて、何と言いますか。 矛盾があるのでしょうか。 または、Ｋは個人的に 身体として － 理解できますか － 有機組織として、身体的存在として、 彼は重要ではない。 彼が言うことが、重要です。 ですね？ それだけです。 私たちは、どこにいますか。 君たちは、これらに興味がありますか。
8:43 学生: いいえ、先生。
8:45 Ｋ: 特には、ない。ですね？ 私は、年上の男の子たちが、 ここに座ろうとしていると、思いました。
8:55 学生: 先生、なぜ私たちの精神は、いつも 思考で、こんなに散らかっているのですか。 なぜ私たちはみんな、こんなに自分自身に、 関心を持っているのですか。
9:09 Ｋ: なぜ私たちは、こんなに自分自身に、 関心を持っているのでしょうか。
9:18 学生: なぜ私たちの精神は、いつも 思考で、散らかっているのでしょうか。
9:27 Ｋ: なぜ私たちの精神は、思考で 散らかっているのでしょうか。ですね？ 私は、頭脳の専門家ではありません。 理解できますか。 私は、大変多くの科学者たちへ、 話してきました － アメリカで、イングランドなどで、です。 私はまた、大変多くの 生物学者と精神科医などにも、 話してきました。 君たちは、私たちの頭脳が何かを、 考慮したことがありますか。 君の頭脳とは、何でしょうか。 なぜそれは、思考で 一杯に満たされているのでしょうか。 私たちの頭脳が、けっして 静かでないのは、なぜでしょうか。 いいですね？ なぜでしょう。 私は君に訊ねています。 他の問いは、何ですか。
10:43 学生: なぜ私たちは、いつも 自分自身に関心を・・・
10:45 Ｋ: なぜ私たちは、こんなに自分自身に、 関心を持っているのでしょうか。 進んでください。 君が私に答えてください。 なぜ君は、自分自身に関心を持っているの ですか － いつの時も、ほとんどの時に、です。
11:01 学生: 私たちは、自分自身にとって 一番良いことを、望みます。
11:06 Ｋ: 君は何を、一番良いと呼びますか。
11:09 学生: 私たちは、 特権すべてを、持ちたいです。
11:11 Ｋ: 君は、特権すべてを持ちたい。 君のいうそれは、どういう意味ですか。 君のいう特権とは、どういう意味ですか。
11:23 学生: 私たちは、 快適さすべてを持ちたいです。
11:30 Ｋ: 君は、快適さすべて、土地すべてが欲しい。
11:35 学生: 長所、利益です。
11:37 Ｋ: 長所、利益すべて、世の中の 一番良いものすべてを、です。 ですね？ 私たちは、君の問いに答えていますか。 いいえ。 君たちは、あの女の子が、何を 訊ねたのかを、理解できますか。 彼女は、なぜ私たちはこんなにも、自分自身に関心を持っているのかを、知りたいと思いました。 君は、その問いに答えましたか。
12:10 学生: 自分自身に関心を 持っているのは、なぜなら・・・ いつも自分自身について考える、 という意味です。
12:15 Ｋ: はい。それは知っています。なぜ君は、 自分自身に関心を持っているのですか。 誰もがみな、そうです。 それは何か異常なことではない。 自分自身に関心を持っていない人々は、 きわめて稀です。 めったにいません。 で、なぜ君は、自分自身に 関心を持っているのですか。
12:40 学生: 先生、することすべてが、ふつう 自分を取り巻いているからです。
12:47 Ｋ: することのすべてが、君のまわりにある。
12:52 学生: それは自分に関係します。
12:55 教師: 大きな声で言ってください。
12:57 学生: することすべてが、究極的に 自分に関係します。
13:01 Ｋ: することすべてが、究極的に 自分に関係する。 ですね？ 君とは、何でしょうか。 君は、誰でしょうか。 学生: 私は身体です。
13:17 Ｋ: ええ。君は何ですか。
13:20 身体、ブロンドの髪、紫の目、 黒い肌、白い肌、 君の名前はたぶん・ ・・何なのかな。 ラオ氏とか、ラオ夫人とか、 ラオ女史かな。 私は知りません。 君の名前が何でも、です。 それが、君が何なのか、でしょう。 君の顔、君の身体と それを越えて、 君は何なのでしょうか。 君は、君の（大学卒の）学士や （大学院卒の）修士でしょうか。 君たちはみんな、試験を 通ろうとしているでしょう。 はい？ なぜなのか、私は知りませんが、 君たちは、試験に通ろうとしています。 たくさんのお猿さんのように、です。 それが、君が何なのか、です － 学士、修士、博士とか、 良い法律家、良いエンジニア、科学者。 それが、君が何なのか、です。 14:34 それらが、君なのでしょう。 学士、修士、博士、MAD（きちがい）・ ・・ ですね？（笑） それらが、君が何なのか、です。 そうではないですか。 ちがう？ それなら、 君は何でしょうか。 君は誰かと結婚します。 君は、その後、夫人と呼ばれます。 ですね？ または、女史とか、 何でも自分自身を呼びたいもの、です。 で、君は何でしょうか。 なぜ君は、そんなに自分自身に 関心を持つのでしょうか。 君たちがみんな、長所、利益すべて、特権すべて、地球すべてを欲しいのは、分かっています。 しかし、これらを欲しい「私」とは、誰ですか。
15:32 学生: 自分の精神です。
15:35 Ｋ: 君のいう精神とは、どういう意味ですか。 ただ言葉を放り出さないでください。 君のいう精神とは、どういう意味ですか。
15:45 学生: 自己です、先生。 自分の魂、私たちの魂です。
15:50 Ｋ: 君の魂。
15:54 学生: 精神とは、自分に語るもの、何をすべきかを 語る何かであることが、分かります。 私がいうのは、自分の中に、精神と呼ばれる このものがある、ということです － それは自分に、これをしろ、あれをしろ、 これをするな、と語りつづけます。
16:04 Ｋ: で、君は、何を言おうとしていますか。
16:07 学生: 私は、精神とは何かを、知りたいです。
16:08 Ｋ: 君は、精神とは何かを、知りたいのです。 精神が何かを探究しに入っていく前に、 頭脳とは何でしょうか。 君の頭脳は、どのようなものでしょうか。 何でしょうか。
16:25 学生: それは、考えるのを助けてくれます。
16:27 学生: 頭脳は、考えるのを助けてくれます。
16:31 Ｋ: 君の頭脳は、 君が考えるのを、助けてくれる。 ですね？ かなり複雑になりつつあるでしょう。 君のいう、考えるとは、どういう意味ですか。 君たちはみんな、考えているでしょう。 当然です。 君のいう、考えるとは、どういう意味ですか。
16:55 学生: 感じ方、観念と意見です。
16:58 Ｋ: いいえ。私は、君のいう考えるとは、 どういう意味かと、言いました。
17:04 学生: 見出すこと。
17:11 Ｋ: 見出すことではなく、考えること。 二つの間の違いは、理解できますか。 私は、今朝、自分は 散歩に行くだろう、と考えます。 私は考えます。 理解できますか。 さて、君のいう考えるとは、 どういう意味ですか。
17:32 学生: それは、判断する力です。
17:40 Ｋ: 君は質問に答えていませんね。 私は君に訊ねています。 君が聞いてくださるなら、 君のいう考えるとは、どういう意味ですか － 何かについて、ではない。 それについて考えるよう、頼むのではない。 君のいう考えるとは、どういう意味ですか。 おそらくこれは、あまりに複雑です。 君たちは授業に行きます。 そこで 教育者は、君たちに語ります － 「さあ、数学を学習しよう」と。 たぶん君は、その学科が好きではない。 いいですか、君はそれを 学習しなくてはいけません。 さて、君は、その書物から 学んでいます。 そして、教授が、君の教育者が、 君に語ることから、です。 それで、君は記憶します。 ですね？ 私は、何か正しくないことを、言っていますか。 君は記憶します。 すなわち、 君は、何度も何度も、反復します。 ついに、それが君の頭脳の 一部になるまで、です。 ですね？ 18:57 で、君は記憶するでしょう。 君は、物理学について知りません。 でも、君は、それについて学びます。 すなわち、君は記憶します。 君は、自分の名前を記憶します。 ですね？ なぜなら、君はたびたび、 たびたび反復してきたからです － 私の名前はスミスだとか、 ラオさんだとか、Ｋさんだとか。 ですね？ で、私たちの学びは、 記憶することです。 ですね？ 君は、これに同意しますか。 学校で、専門校で、大学での 私たちの学びは、 いつの時も、記憶することです。 私は、その主題全体に、 入らないでしょう。 なぜなら、それはとても複雑であるからです。 私は君に、それをやり遂げさせないでしょう。 さて、君は、巧みに行為するために、 記憶します。 ですね？ 君は法律家であるなら、 すべての以前の出来事、 判例などを、記憶します。 それから君は、法律家などになります。 20:20 医師 － 彼は、十年間、 実習し、学ばなければなりません。 それから、インターン などなどになるのです。 本当に一流の医師になるには、 十五年が掛かるかもしれません － または、外科医や科学者などに、です。 で、君の頭脳には、何が起きつつありますか。 私に言ってください。 眠らないでください。 君の頭脳には、何が起きつつありますか － それら十年の間や、それら五年の間に、です。
21:05 学生: 頭脳は一杯に満たされつつあります。
21:08 Ｋ: 一杯に満たされる。 何でもって、満たされますか。
21:10 学生: 情報でもって、です。 自分がしていることについての 情報でもって、です。
21:15 Ｋ: ええ。君の頭脳は、たくさんの 情報でもって、満たされつつあります。ですね？
21:23 学生: そして、知識で、です。 Ｋ: そして、知識で、です。
21:24 君がいう、その「知識」という言葉は、 どういう意味ですか。
21:30 学生: 主題についての情報。
21:34 Ｋ: ええ、一定の主題、 一定の学科についての情報。 君の頭脳は、それでもって満たされます。 ですね？ 私は博士である。 私は、どうなのかを 知っている、等々。 ですね？ よろしいですか？ 君は退屈していますか。 いいですよ。 退屈していなさい。 眠りなさい。 私は気に掛けません。 すてきな朝です。 なぜ君が、眠るべきでないのでしょうか。 で、君の頭脳は、君が学んできたこと すべてを、収容しています。 ですね？ 君の名前、顔、 君のお父さん、お母さん、 それは、認知のだけでなく、 蓄積の過程でもあります。 ですね？ 私の英語を理解できますか。 それは、集めるのと、集めてきたことを 費やすのとの過程です。 22:49 すなわち、君は、サンスクリットを 集めてきた。そして、それを話す、などです。 で、君の頭脳は、記憶で充ちています。 ですね？ 君は、自分がどこに 生活しているかを、知っています。 君は、お父さんの名前、 お母さんの名前を、知っています。 君は、兄弟を知っています。 で、それは、 知識としての情報でもって、満たされます。 ですね？ 君は、その知識を 上手にか、下手にか使います。 君は、一流のエンジニアなのかも、 または、かなり鈍いエンジニアなど なのかもしれません。 インド行政・・・何ですか。
23:44 学生: 行政官。
23:47 Ｋ: ええ。などなどなどです。ですね。 で、君はいつも、 円周の中に生きています － 自分が学んできたこと、 情報として取得してきたことの 中に、です － それは知識になります。 で、君の頭脳は、君が取得してきた すべてを、収容しています － 君が学んできたことすべて、 君が経験してきたことすべてを、です。 で、それは、知識、不条理、想像、 幻影で、満ちています。 このもの全体が、私です。 ですね？ 私は、自分が偉大な人である、と 考えるかもしれません － それが私です。 私は、とても静かに座るかもしれません － それが私です。 で、何でも私が考えることとすることは、 経験、知識の中からです。 ですね？ 私は、自分は神であると、想像できます。 または、私は、自分は偉大な画家であると、 想像できます － そうでないときや、 そうであるときに、です。 そうね、それらです。 25:18 または、私は、自分がインドの 皇帝である、との空想を持てます。 ですね？ 私は、様々な空想、想像、観念、 幻想などを、持てます。 私はそれらです － 恐れ、痛み、苦しみなどです。 私は・ ・・そのすべての蓄積です、私は。 ですね？ 君は、はっきりしていますか。 私に同意しないでください。 それは、君が一番すべきでないことです。 私たちが言っていることが、真実なのか、 虚偽なのかを、見出してください。 私は、自分の中に 神がいると、想像できます。 しかし、それは真実でないかもしれません。 ですね？ で、私は、二百万年のこの束全体です － 私として集められたもの、です。 ですね？ 私は、とても重要になります。
26:34 学生: なぜですか、先生。
26:35 Ｋ: なぜなら、私は 二百万歳であるからです。 私は、とても多くを学んできた。 庭園のあそこで、うろついている あの哀れなやつは、 あまり多くを知らない。 でも、君は大変多くを知っている。 君たちは、大変多くの知識を 持っている人々を、尊敬します。 そして、あそこにいる人々を、 軽蔑します。 ですね？ で、君が、「なぜ私は一日中、自分自身について 考えているか」と訊ねるとき － 君は、そのように訓練されてきた、 君は、そのように 条件づけられてきたからです。 社会は、自分自身について考えるよう、 君を助けます。 なぜなら、君はそうしないなら、 職を得ないかもしれないからです。 で、すべての人々は、自分自身について 考えるよう、互いに助け合うのです。 ですね？ 27:47 君はイスラム教徒です。 君はアラーについて考えます。 で、君は、あらゆる種類の 想像上の、迷信的な 幻影のものを、築き上げます － マーヤー（幻）と呼ばれるものを、です。 ですね？ そして、「私はこれらから 離れなければならない。 自分自身から離れなければならない」 と言う人々が、います。 ですね？ 「私は、自分自身を忘れなければならない、 私自身を放棄しなければならない、 今の私より全然違った何かに、 ならなければならない」と。 しかし、それは、同じ円周です － 何度も何度も反復されています。 なぜなら、私は自分自身について 考えているからです。 「私は二時間、 冥想しなければならない」と。 すなわち、私は自分自身について 考えている、などなどです。 君の次の問いは・・・ それは何でしたか。
28:52 学生: なぜ精神は、いつも 思考で散らかっているのですか。
28:59 Ｋ: なぜ頭脳は、こんなに思考で 占められているのでしょうか。 私はちょうど今、説明しました。 私は目の前に、このものが見えます。 ですね？ － 私は、それを マイクロフォンと呼びます。 ですね？ しかし、「マイクロフォン」 という言葉は、それではありません。 君たちはそれが見えるのか、私は知りません。 生において、それが 見えることは、とても重要です。 とても重要です － すなわち、 言葉はそのものではない、ということが、です。 私が言っていることを、理解できますか。 または、君たちはみんな、変人ですか。 それは、とても重要です － 言葉はそのものではないことを、 学ぶことが、です。 ドア、「ドア」という言葉は、 実際のドアではありません。 学生: 先生、なぜそれを言われるのですか。
30:00 Ｋ: 何を？
30:01 学生: ドアはドアではないことを、です。
30:03 Ｋ: さて、君は聞かなかったね。
30:06 その言葉は、ドアとは違っています。 これはあまりに困難ですか。 ごらんなさい。 私の名前はＫです。 ですね？ しかし、Ｋは、実際のものとは 違っています。 これは、あまりに困難になるでしょう。 学生: あなたが言おうとされている・・・
30:35 Ｋ: 今、一分間待ってください。
30:36 リシ・ヴァレー。「リシ・ヴァレー」という 言葉は、実際のものではありません。 これは困難ですか。 なぜその女の子は・ ・・ なぜ君は・・・ なぜ君は、それを理解しないの？ 言葉は実際のものではない。 理解できますか。 君、君の名前は何かです。 ですね？ その名前は君ではない。
31:21 学生: それは、どんな重要性を 持っていますか。
31:27 Ｋ: ものすごい重要性、です。 言葉は、けっしてそのものではない。 私は、ヒマラヤの絵を描けます。 でも、絵は実際のものではない。 ですね？ 私は、ニューヨークを描写できます。 ですが、ニューヨークは、 私が描写するものではありません。 私は、ギーターやバイブルや、 何についてでも、書けます。 ですが、私が書くものは、 実際のものではありません。 君たちがこれを、頭脳に深く 捉えるだろうことを、願っています。 なぜなら、それは、そのとき実際に物事を 取り扱うよう、君を助けるだろうからです。 私は、脚に痛みがあります － 仮に、です。 その痛みは、「痛み」という 言葉ではありません。 それは見えますか。
32:46 学生: そう思います。
32:47 Ｋ: 私は傷つきます。刺（とげ）、痛み。 「痛み」という言葉は、 実際の刺と痛みより、違っています。 君は一度、この事実を、掴むなら － すなわち、象徴は 本当のものではない、ということを、です。 ですね？ 寺院に行ってください。 そこには、何か怪物じみた像が、あります。 その像は、他の何かの象徴です。 しかし君は、その象徴を崇拝します。 教会へ行ってください。 十字架があります。 それは、他の何かの象徴です。 でも君は、その十字架を崇拝します。 これらを理解できますか。
33:44 学生: 先生、象徴は、けっして 本当のものを、描写できません。
33:47 Ｋ: そうです。象徴は、けっして 描写できません。 象徴は、実際のものではない。 ですね？などです。
33:56 学生: それは、本当のものと確認し、 同一視するのを、助けてくれるだけです。 それは、本当のものの絵図を、 精神へ、もたらしてくれます。 それは、本当のものの観念を、 精神へ、もたらしてくれます。
34:09 Ｋ: もたらしますか。 観念は事実でしょうか。 私はヒマラヤに登るだろうという観念。 観念は、事実ではない。 私は登りつつありません。
34:25 学生: ええ。でも、ヒマラヤの絵を 見るなら・・・
34:27 Ｋ: ああ、待って。それは、またもや象徴です。
34:29 学生: ええ。それは、ヒマラヤが どう見えるかを、悟らせてくれます。
34:32 Ｋ: ええ。でも、君は ヒマラヤを、見たことがありません。 で、見えるのは、絵とは違っています。 ですね？ 実際に見えること － ヒマラヤの山々、 それらの谷、そこに照る朝の青い光と 雪は、絵とはまったく違っています。 しかし、私たちは絵を崇拝します。 君たちがこれらに付いてきて いるのか、私は知りません。 で、君の問いはこうです － なぜ私たちは、 いつの時も、自分自身について考えるのか。 他の問いはこうです － なぜ私たちの頭脳は、 思考で満たされているのか。 さて、君は年上の人々に、彼らがそれを どう考えるのかを、訊ねなさい。 そこに彼らはいます。 椅子に座っています。 君が訊ねるまで、私は待ちましょう。
35:53 学生: 先生、私たちの頭脳は、 私たちが若いとき、箱に似ています。 箱は空っぽです。 だから、 ほとんど思考が、ありません。 成長するとき、箱は満たされはじめます。
36:02 Ｋ: そのとおりです。君は、空っぽの瓶に 似ていると、君は言っています。 君が成長するにつれて、 その瓶は満たされます。 何でもって満たされますか。
36:14 学生: 思考です。
36:16 Ｋ: 汚い水でか、きれいな水でか。
36:21 学生: どちらも、です。 Ｋ: どちらも、です。そのとおりです。
36:22 汚い水ときれいな水でもって、 満たされます。ですね？ きれいな水を、汚い水と 混ぜることはできません。 そのとき、きれいな水は、汚い水になる。 それが、君のやっていることです。 で、君たちは私に、自分自身について 話をするよう、頼みました。 私はそうしました。 もしも君が、数学を学ぶように、 自分の精神、頭脳が、 いったい静かでありうるかを、学べたなら － 絶対的に静か、です。
37:18 学生: では、先生、どうやって 浄らかな水を、得るのですか。
37:24 Ｋ: 君は得ません。 彼は訊ねました － どうやって、 浄らかな水を得るのですか。 生は君に、浄らかな水を与えて くれません。 汚い水を与えてくれます。 なぜなら、君は、痛みを持ち、 悲しみを持ち、嘆きを持つからです － 君は、野心的であり、 何らかのものになりたいのです。 それはすべて、汚い水です。
37:46 学生: でも、時には、幸せを 得るのではないですか。
37:53 Ｋ: ええ。時には、幸せを得ます。 さて、君のいう「幸せ」という その言葉は、どういう意味ですか。
38:00 学生: 私の願いが実現したとき。
38:02 Ｋ: はい、君の願いが実現したとき。 ですね？ 私は、大きな邸宅で、 たくさんの召使いをもって、 快適に生活したい。 君は願えるし、それら願いが 実現できるなら、君は幸せです。 そういうことですか。 仮に、それらが実現されない、とします。 君は悲しい。ですね？ 君は不幸せです。 君は憂鬱です。 で、幸せと不幸せの間の 違いは、何でしょうか。 それは君にとって、あまりに困難です。 思いわずらわないでください。 理解なさってください、みなさま。 私にとって、宗教的な組織は、バカげています。 理解されますか。 教会へ行く。 寺院、モスクへ行く。 反復する、反復する、 反復する、反復する。 君が反復するとき、何が起きますか。
39:18 学生: 何も新しいことを、見つけません。
39:20 Ｋ: ゆえに、君は、 反復するのを、止めるでしょうか。
39:25 学生: 先生、それをどうやって 止めるのですか。
39:27 Ｋ: 私がどうやって止めるのかを、私に 訊ねないでください。君は、止めるでしょうか。 君は、頭を掻くのを、止める。 私がいうのは、君は掻きはじめる、 それは習慣になる、ということです。 ですね？ 君は、「僕はすまい」と言うことにより、 それを止められるでしょう。 ですね？ ですね？ 君は、そうするのでしょうか。 他の誰かを、見ないでください。
39:57 学生: 先生、それは困難です。
39:59 Ｋ: そのとおりです。それは困難です。 で、君はむしろ、掻きつづけるでしょう。 ですね？
40:09 学生: 先生、私たちは、神の存在について、 話をできるでしょうか。
40:18 Ｋ: ジーザス！君は、神が 存在するかを、どうやって知るのでしょうか。
40:24 学生: それが、私が訊ねたいことです。
40:27 Ｋ: 君は訊ねたい － 神はいるのでしょうか。ですね？
40:34 学生: もしいるなら、どこにいますか。 なぜ私たちは、神を信じるのでしょうか。
40:38 Ｋ: 神はどこにいるのでしょうか。なぜ私たちは、 それについて思いわずらうのでしょうか。
40:44 学生: 私たちは、安全でありたいと思います。 Ｋ: ええ、そうです。
40:46 初めに、私に彼女の問いへ、答えさせて くれるでしょうか。構いませんか。 神はいるのでしょうか。 ですね？ 君は、何と考えますか。
41:05 学生: 私は、いるかもしれないと考えますが、 神を信じていません。
41:08 Ｋ: なぜ？君はなぜ信じないのですか。
41:11 学生: 私はかつて見たことがないからです。 私はただ、神について聞いただけです。
41:17 Ｋ: 進めて。私に言ってください。
41:21 学生: 私には、神は支柱のような 何かである、と思われます。
41:25 Ｋ: 何？金銭的な支援？
41:28 学生: いいえ、支柱です。 Ｋ: 君は、まったく正しい。
41:31 そうです。そうです。でも、私は、 金銭的な支援はなかなか良いと、言いました。 すなわち、君は、憂鬱であるとき、 神に頼ります。 または、探し求めます － 君は、不幸せであるとき、何かが 欲しいとき、祈るとき、です。 ですね？ さて、君は、神がいるのかいないのかを、 どのように見出すのでしょうか。
42:08 学生: 実際に神、本人を見るとき、 実際に神が見えるとき、です。
42:13 Ｋ: 君は実際に神が見えますか。
42:15 学生: いいえ。神を見るとき、彼について もっと多くを、見つけます。 彼が存在することを、知ります。
42:21 Ｋ: 君たちは、天国へ行く二人の アメリカ人の物語を、知っていますか。 彼らは、天国で、 至るところを、さまよいます － 数週間と数ヶ月間、です。 「神」と言う標示が、あります。 彼らは、あの小道を上がっていき、 彼らの一人が、言います － 「あれは登るにはきつすぎる。 君がそこへ上がって行き、それについて私に教えてくれ」と。 で、彼は、そこへ上がって行き、 急いで戻ってきます。 「神様！ あれは女だよ」（笑） いいですか？ さて、君は、神がいることを、 どうやって知りますか。 百人の人々が、そう言うからですか。
43:16 学生: 百人の人々が、神がいると言うから だけでは、何一つ意味がありません。 彼らは、他の誰かから聞いたかも しれないのが、分かっているからです。
43:28 Ｋ: まったくそのとおり。で、君は 神がいることを、どうやって知りますか。
43:33 学生: 神を見るとき、です。 Ｋ: どこで、神を見ますか。
43:35 学生: それなら、誰が世界を創造しましたか。
43:38 Ｋ: 彼は訊ねます － もしも神が、 世界を創造しなかったのなら・・・
43:43 君のいう世界とは、どういう意味ですか、と。 君、樹々、魚たち、水、蛙、 象、ライオン・ ・・ 学生: すべての物質。
43:58 Ｋ: すべての物質。
44:00 すなわち、すべての岩々、 樹々、人間たち、 谷、川。 あらゆるものが、神により 創造された、と君は考えます。
44:14 学生: それは、神でないなら、 他の誰でありうるのでしょうか。
44:17 Ｋ: それは神でないのなら、他の誰が ありうるのかと、彼は訊ねます。
44:21 学生: それは、一つの形のエネルギーか 何かなのかもしれません。
44:23 Ｋ: 何？ 学生: それは、何かの形のエネルギーかもしれません。
44:25 Ｋ: どうやって知るのですか。
44:27 学生: 私は推測しているだけです。 Ｋ: 推測ね。
44:28 それが、彼らがみんな、 やっていることです。（笑）
44:29 それで、誰かが、はるかに真剣に推測して、 「神はいる」と言います。 そのとき、君はそれを受け入れます。 仮に、君が、神がいるという 自分の伝統を受け入れない、 とします。 そのとき、君はどうするの でしょうか。どのように見出すのでしょうか。 そのほうが、信じるよりも、 はるかに重要です。 ですね？ 君はそれに同意しますか。 信じるより、見出すほうが、 はるかに重要です。 ですね？ さて、君は、 信じるのを、止めるでしょうか。 学生: 私は何も信じていません。
45:21 Ｋ: いいえ。それを止めるのです。
45:24 ゆえに、君は、神がいるという 一定の結論から、自由です。 ですね？ 君は、そうするでしょうか。 または、怯えていますか。 いいえ。「いいえ」と言わないでください。 私たちはみんな、怯えた人々です。
45:43 学生: 先生、僕たちは、 自分が神を信じていないなら、 そのとき、母や父たちが神を信じていて、 彼らが、何かについて 話しはじめるかも しれないことに、怯えています。
45:53 Ｋ: そのとおりです。
45:55 学生: 先生、僕たちは、子どもですから、 神を信じるよう、育てられます。 僕たちは、自分が神を信じていないなら、 神が何か僕たちへ 悪いことをするだろう、と信じはじめます。
46:06 Ｋ: 分かります。 でも、初めに、なぜ君が何かを 信じたいのかを、見出してください。 眠らないでください！ なぜ君は、 何かを信じたいのですか。 それは君に、慰めを与えてくれますか。 それは、君を助けてくれますか。 それは、君の悲しみ、痛み、それらを、 覆い隠してくれますか。 それが信念です。 なぜ君は、これらを 信じているのでしょうか。 君は、どこがいけないのでしょうか。
46:41 学生: 多くの人々は、僕を含めて、 信じている、と思います。 なぜなら、とても多くの人々が 語った、とても多くの物語 － 神がこの人物を助け、神があの人物を 助けてくれたことについて、です － その後で、彼らは感じるからです。 彼らは、自分も神を信じているなら、 自分もまた困難な状況で、 助けてもらえるかもと、感じます。
47:01 Ｋ: しかし初めに、彼らが本当に、助けて もらったのかどうかを、見出してください。
47:06 学生: 僕は、助けてもらったことが、ありません。 Ｋ: 君は若すぎます。
47:09 君は小さすぎます。 神と信念について、思い悩まないでください。 そうですね、私たちが直ちに 信じるというのは、 私たちの奇妙なことの一つです。 ですね？ ですね？ 私たちは信じます。 私たちは、けっして見出しません。 君の信念は、君が見出すのを、 阻止するでしょう。 私が言っていることを、 理解できますか。
47:43 学生: 先生、誰か自分に近い人、お母さんの ような人が、それを信じているとき、信じます。
47:54 Ｋ: ええ、そうです。お母さんは、 信じているなら、 君に、同じことを信じてほしいと思います。 ですね？ 君は彼女に聞きますが、 君は信じなくてもいい。
48:06 学生: 先生、或る人々は、自らが 宗教から破門されるかもしれないことに、 怯えています。 彼らは、 そうなりたくないのです。 彼らは、神を信じていないなら、 宗教から破門されるでしょう。
48:18 Ｋ: 知っていますよ、もちろん。 それは、ゲームをやることです。
48:22 学生: 先生、神はあなたを助けますか。 Ｋ: 私を？
48:24 君は、私に訊ねていますか。 神は私を助けたことがあるのか。
48:30 学生: いえ、誰をも助けたことが。です。
48:33 Ｋ: 君は、彼らに訊ねたほうがいい。 「神が私を助けてくれた」と言う誰かに、 訊ねたほうがいい。 気をつけてください。 もし彼が、助けてくれた、 と言うなら、君はどうするのでしょうか。 学生: 神を信じます。
48:48 Ｋ: ええ、それだけです。
48:49 誰か奇妙な衣服を着た変人、 私のようなのが、やってきて、 「神はいる。 神がいることを、私は知っている」 と、彼は言います。ですね？ 君は、彼のことを信じるのでしょうか。 学生: いいえ、先生。
49:12 Ｋ: なぜです？
49:13 学生: 僕たちは、それが見えるの でなければ、信じません。
49:15 学生: 彼はそれを、証明しなくてはいけません。 学生: 証拠はないよ。
49:22 Ｋ: あまりに多くの人々が、一斉に話す。
49:24 学生: あなたは、とても 説得力がなくてはいけません。
49:26 そのとき初めて、僕たちは信じられます。
49:28 Ｋ: そうですね、君たちは、マジシャンの 何人か、手品師の何人かのところへ、
49:35 行ったことがありますか。 君は彼らを、見たことがありますか。
49:45 学生: はい、先生。
49:46 Ｋ: 君が、何が起きたのかを知る前に、 彼らは、何かをするでしょう。 いいえ、それらに入らないでください。 君たちはみんな、あまりに小さすぎます。 何時ですか。 学生: １５分過ぎです。
50:04 Ｋ: ９時ね。
50:05 学生: １０時１５分。 Ｋ: １０時１５分。
50:06 私は、もう十五分を、持っているのか。 あいにくです！
50:07 私たちは、何について、話しましょうか。
50:17 学生: 過去を使わずに、 考える道が、ありますか。
50:25 Ｋ: 過去なしに考える道が、ありますか。 過去に関与した記憶すべてなしに、 考える道が、ありますか。 ですね？ その問いに正確に、的確に、 公正に答えるには、 あなたは、思考の構造、本性全体に、 入らなくてはいけません。 ですね？ 君は、 そうしたことがありますか。 ない。君は、そうしたいと思うでしょうか。
51:08 学生: はい。
51:10 Ｋ: 君は、それを聞きたいのでしょうか。 君は、それを聞いた後、ちゃんと 追いきりたいと思うのでしょうか。
51:22 学生: それが真実ならば。
51:25 Ｋ: それが真実ならば。ですね？ 思考の起源、始まりは、何でしょうか。 思考は、どのように生じますか。
51:42 学生: 過去の経験からです。
51:47 Ｋ: では、君は、思考はその根を、過去の 経験に持っている、と言っていますか － 過去の諸経験に － 複数形、です。 で、君は言っているのでしょう － すなわち、 思考は、その根を経験に持っている、と。 ですね？ 君は、「はい」と言っていますか。
52:15 学生: はい。
52:16 Ｋ: すっかり、はっきりさせてください。 ためらってはいけません。 君は、もしも何も経験を持って いなかったなら、考えるでしょうか。
52:32 学生: 先生、僕が申し上げたように、 始まりに、僕たちの思考は、 空箱に似ています。 それは一杯に満たされてきました。 それが過去すべてです。 過去がないなら、箱は永遠に空っぽでしょう。
52:43 Ｋ: まったく仰るとおり。 君は、ここへ出てきてください。 構いませんか。 君は、上がってきて、ここに 座ることは、構いませんか。 学生: 先生、構いません。
52:52 Ｋ: よし。
52:53 彼は言っています － 瓶は・・・ 君は、瓶に戻っていきますね。 そうね、瓶に戻っていく、というのが、 何を意味しているかを、知っていますか。 飲酒です。 君はどこから来ているの？
53:13 学生: バンガロールです。
53:15 Ｋ: バンガロールか。よし。 君は、ここが好きですか。
53:19 学生: はい。
53:20 Ｋ: 君は先生たちへ、自分が ここが好きだと、言ったことがありますか。
53:23 学生: 僕の先生は、それを訊ねました。
53:32 Ｋ: それは、空っぽの瓶に似ています － たくさんの経験でもって 満たされてきた瓶、です。 ですね？ これが、彼が言うことです。 その経験から、その過去から、 瓶に満たされてきた、すべての物事は、 記憶です。 思い出です。 で、瓶はいつも、それ自体の中で 動いています。 よろしいです。 それから、何？ 言ってください。 どうぞ！ 君の頭脳は、空の箱、 空の瓶に、似ています。 子どもの頃より、 問題でもって満たされます。 54:21 ですね？どう（試験に）通るのか、 どう読むのか、どう書くのかと、 それらのことです。 一生をとおしてずっと、です。 それで、君の頭脳は、瓶のように、 それらでもって満たされる、と彼は言います。 瓶が動きまわる、話すのを始めるとき、 瓶、瓶の内容は、憶えていること、 知識ですが、そのとき それらが、言葉に表されます。 初めに思考、それから言葉。 ですね？ どうなのかな・・・同意しないでください。君は単に同意するなら、何をも学びません。
55:06 学生: 箱が空っぽなふりをします。 あなたは、最初の思考を、 どのように得ましたか。
55:13 Ｋ: どのように最初の人は、 二百万年前、どのように彼は、 考えはじめましたか。 君たちは、科学者、たぶん生物学者による あの漫画を、見たことがありますか。 人が見られます － 絵、漫画です。 そのとき、狩りをする人 － 狩りをし、食べて、眠る人です。 ですね？ 君は、聞いていますか。 それから、次の漫画は、 もう少し前進しています。 彼は、狩りをしませんが、 他の誰かに狩りをさせます。
56:03 学生: 彼は、それが危険である ことを、知っているからです。
56:07 Ｋ: ええ、ええ、ええ。 三番目の絵は － 彼は狩りをしません。 彼は、どう道具を使うのか などを、学んでいます。 で、究極的に、彼は とても知的になったのです。 ですね？ 君たちのように、 とても知的です。 とても・・・ 私たちのように、です。 理解できますか。 初め、彼は、狩りをして 食べることから、始めます。 それから、他の人たちに狩りを させることで、そして食べます。 三番目 － 彼は私たちの絵図です。 君たちがこれらを理解するのかどうか、 私は知りません。 それは大事なことではない。 で、何が、私たちに、今そうするように、 振るまわせるのでしょうか。 これは、君たちにとって、 あまりに困難です。 君たちは、静かに座ったことがありますか。 筋肉を一つも動かさず、目を動かさず、 そうしたことが、ありますか。 君たちは、そうしたいと思うでしょうか。 絶対的に静かに座ってください。 君は、そうするでしょうか。
57:40 学生: 先生、でも、それは 何の役に立つのですか。
57:45 Ｋ: ただ君の身体を、制御するためだけ。 君が自分の身体を制御できるかを、見るんです。 何事にも、何の役もありません。 もし君が、「なぜ僕は 食べるべきなんだ。 それは何の役に立つのか」と言うなら、 君は死にます。 ですね？ で、君たちは、きわめて静かに、 座ろうとするでしょうか。 瞬きせず、目を動かさずに、 やってみてくださいね。 そうね、 面白さのために、やってみてください。 静かに座る。さあ、 静かに座る。
58:18 学生: 生はおもしろいですか、先生。
58:21 Ｋ: 君の脚を載せなさい。 もう一方の脚を、そこへ載せなさい。
58:30 学生: 先生、生は面白いですか。
58:36 Ｋ: それはすべて、何か次第です。
58:38 学生: 僕らが汚い水を得るなら、 それは面白くありません。 きれいな水を得るなら、面白い。
58:42 Ｋ: きれいな水は、君がそう 呼びたいなら、面白い。 でも、それはすっかり、 汚い水と混ざっています。 ですね？ で、君たちが一分間、静かに座る だろうかを、見てみましょう。
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