クリシュナムルティ - 無秩序を終わらせることが、死の終わることである。

SD72CES2 - 無秩序を終わらせることが、死の終わることである。
ユージン・シャラートとの対話第２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1972年2月17日

0:03 クリシュナムルティ－ユージン・シャラート神父との対話

0:07 J.クリシュナムルティは、南インドで生まれて、イングランドで教育を受けた。過去40年の間、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の始まりから、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。クリシュナムルティと対話するのは、イエズス会の、ユージン・Ｊ．シャラート師、サンフランシスコ大学の社会学研究センターの所長である。シャラート神父は、そこの社会学の准教授である。

1:01 Ｓ: あなたはこう仰いました－私たちが議論してきたこの見ることを、達成するためには、自らが注意深い状態に、達しなければならない、と。そこで自由にか、選択なく、他者へ注意しているところに、です。おそらく、私たちは使えるかもしれません－彼は、自らの分割されていない注意を、他者へ向けられます。　

1:25 Ｋ: ええ、ええ。

1:26 Ｓ: 私たちが次の一歩を進める前に、私は、こう言えるのでしょうか－私たちは本当に「見るとは何なのか」という問いへ答えを探していないことを、です。私たちは、見ること自体を、探していませんか－すなわち、本当は答えではないものを、です。

1:41 Ｋ: 答えは、ありますか。本当の知覚があるとき－実際にあるもの、です－答えが、ありますか。

1:52 Ｓ: 知覚は、答えではありません。私はあなたとともに、主張しなければなりません－すなわち、知覚は答えでない、と。

1:59 Ｋ: しかし・・・あるものの知覚が、あります。世界にあるもの、私にあるもの－私は世界ですし、世界は私です。その知覚。概念的な知覚ではなく、実際の知覚です－世界は私ですし、私は世界です。私と世界との間に、分割はありません。私は世界です。知覚があります。その知覚の中に、何が起きますか。それが、お訊きになっていることですね？

2:37 Ｓ: 私はお訊きしています。ええ。その知覚の中に、何が起きますか。私たちにとって言葉を使うことは、困難です。なぜなら、或る意味で、こうも長い間、私たちはお互いを、自分たちの二元性、自分たちの世界を、与えられたものと取ってきた、当たり前と取ってきたからです。物事を当たり前と取らえるこの素質ゆえに、私たちは、或る意味で、自らが単純に知覚することを不可能か困難にしてしまったと、私は思います。　

Ｋ: ええ、そのとおりです。が、今、一度私たちがこれを制御でき、私たちが本当に興味があるのは、単純な知覚だと言えるなら－すなわち、どの種のすべての理性的、論理的知識、すべての私たちの偏見と先入観にも先行し、そこからこれら偏見が来ないものですが－そのとき私たちは、すぐに訊ねられます・・・

3:26 Ｋ: むしろ私たちは、こう表さないでしょうか－偏見があるなら、知覚はない、と。Ｓ: 偏見があるなら、知覚はない。

3:30 Ｋ: そのとおりです。Ｓ: 偏見は、まさしく、知覚を不可能にするものです。それは、私があなたを知覚したくないときです・・・Ｋ: もちろんです。私は障壁を築きます。

3:39 Ｓ: 私は障壁を築きます。

3:41 Ｋ: それが宗教の障壁でも、政治の障壁でも、何の障壁であっても、です。

3:42 Ｓ: さて、それが真実であるなら－あなたを見ることの追求の中で、ですが・・・

3:48 あなたの知覚の追求の中で、私の中で必要なのは、私ではない。

4:05 Ｋ: はい、そのとおりです。

4:07 Ｓ: あなたの中で必要なのは、あなたではない。そのとき、私たちが、知覚といったものについて、語るとき、私たちは、何らかの形で、一つであることや真理について、語っていませんか。

4:18 Ｋ: 私はまだ、そこに来ないでしょう。私には、こう思われます－世界は私であるし、私は世界であるのを見て－または、私はあなたであるとか・・・見るんですね。心理的に、です。私がヒンドゥー教徒でも、仏教徒でも、キリスト教徒でも、私たちは同じです－心理的に、内的に、です。私たちはみんな、混乱、闘い、悲惨、悲しみの状態に、います－さびしさ、絶望のおぞましい感覚をもって、です。そして、それが、人類すべての共通の地盤です。あの知覚が、あります。さて、あの知覚があるとき、何が起きますか。

5:06 Ｓ: それが、私たちが追求しよう、説明しようとしていることです－それを説明することなく、です。

5:11 Ｋ: それが、私たちがともにここで分かち合おうとしていることです。悲しみの知覚が、あります。それを取りましょう。私の息子、私の兄弟、私の父が、死にます。起きることは、一般的にこうです－私はそれから逃避します。なぜなら、私は、このものすごいさびしさの、絶望の危険の感覚に、向き合えないからです。それで、私は逃避します。思想で、概念で、１ダースの形で、逃避します。さて、逃避を知覚すること、ただ知覚する。それを抑えるのではなく、それを制御するのではなく、「私は知覚してはならない」と言うのではなく、ただ気づく。またもや選択なく、です。あなたが逃避していることに、気づく。そのとき逃避が、止まります。 6:23 逃避の運動は、エネルギーのむだです。あなたは、そのエネルギーを止めたのです－あなたが止めたのではない。知覚が、むだを終わらせたのです。ゆえにあなたは、もっとエネルギーを持っています。もっと多くのエネルギーが、あります。そのとき、逃避がないとき、あなたは、あるものの事実に、向き合っています。すなわち、あなたは、誰かを失ってしまいました。死、さびしさ、絶望。それがまさしく、あるものです。そこには、またもや、あるものの知覚です。

7:04 Ｓ: あなたが進んでおられる方向は分かると、私は思います。あなたが仰りたいことは、私は、あなたが悲しんでいるのを、知覚するとき－私は、悲しみを知覚しません。それはそれ自体では、存在しません。で、私が、あなたが悲しんでいることを知覚するとき、私が知覚するのは、あなたが分離されてしまったことですし、これが悲しみの起源です。なぜなら、今、あなたの父親は死んでいて、あなたは別離しているからです。悲しみが、分離に連携していることを、知覚する中で・・・Ｋ: そうでもありません。

7:37 Ｓ: または、私は、

7:38 喜びが連携していることを、知覚していませんか・・・

7:42 Ｋ: いいえ。いいえ、まだです。事実は、私が誰かを失ってしまったのです。それは事実です。焼かれて、去りました。それは、何か最終的に去ったものです。それはもう・・・私は、ものすごくさびしく感じます。それは、事実です。さびしい。何の関係の感覚もなく、何の安全の感覚もない。私は完全に、終わりにいます。

8:18 Ｓ: 多くの人々は、これについて語ります－「私は今、空っぽだ」と言うように。

8:24 Ｋ: はい、空っぽね。そして、この空っぽへの気づきが、あります－このさびしさへ、この絶望へ、です。あなたは、逃避しないとき、そのエネルギーを保存すると、私は言います。さて、このエネルギーの保存が、あります－私が、私のさびしさの恐れに、向き合っているとき、です。私はそれに出会います。あなたはそれに、気づいています。このさびしさの恐れへの気づきが、あります。

9:01 Ｓ: ですが、今、あなたはどうやって、自らの分割されていない注意を、自分が失ってしまった誰かへ－単純に、最終的に、です－向けられますか。

9:13 Ｋ: 私は最終的に、彼を失ってしまいましたが、今、私たちは、失ってしまった精神の状態を、検討しています。

9:22 Ｓ: はい。私たちは、理解しようとしています・・・

9:25 Ｋ: ・・・「私は、あらゆるものを、失ってしまった。私は本当に、絶望的な悲しみの中にいる」と言う精神を、です。ですね？　そして、恐れがあります。その恐れを、見てください。逃げ去らないで、逃避しないで、それを揉み消そうとしないでください－勇気とその他すべてによって、です。その恐れを見てください。その恐れに、選択なく気づいてください。そのとき、その気づきの中、恐れは消え去ります。それは、消え去るのです！そのとき、あなたは今、もっと大きなエネルギーを、持っています。

10:03 Ｓ: はい、私たちはみんな、それを経験してきました。

10:10 恐れを見ることが、いかに恐れを武装解除するかを、です。Ｋ: 次に、何がありますか。なぜ、悲しみがありますか。悲しみとは、何ですか。自己憐憫ですか。

10:20 Ｓ: それが、心配や恐れと連携しているとき、私たちはそれを、自己憐憫と呼ばなくてはいけないでしょう。

10:26 Ｋ: 自己憐憫と。それは、どういう意味ですか－自己憐憫は。そうね、それは、こういう意味です－「私」のほうが、死んだ人物より、重要です。

10:35 Ｓ: それで、あなたはその人物へ、自らの分割されていない注意を、向けませんでした。

10:38 Ｋ: 私はけっして、その人を愛しませんでした！私の子－私は、その子をけっして愛しませんでした。私はけっして、自分の妻や夫、姉妹を、愛しませんでした。私は発見します－この気づきの状態の中に、愛がけっして存在しなかったとの発見が、あります。

10:59 Ｓ: または、悲しみの発見の中で－嘆きと、または分離と、または恐れと連携しているもののその中で、です－愛が怖ろしく制限されてきたとの発見が、あります。それがそもそも存在したなら、です。

11:14 Ｋ: 私はそれを、持ちませんでした！私はそれを、持てませんでした！愛は、何か全然違ったものを、意味しています。で、今、ものすごいエネルギーが、あります。よろしいですか。逃避がない。恐れがない。自己憐憫、私自身についての関心、私の心配の感覚が、ない。で、この悲しみの感覚の中から、この沸き立つエネルギーが、あります－それが、本当に愛です。

11:48 Ｓ: それが、本当に愛です。で、今私たちは、発見したのです－すなわち、自らが、分割されていない注意を、他の一人へ向けるとき・・・

11:56 Ｋ: いいえ！　私は、死んだ人物へ、自らの注意を、向けてきませんでした－私の父、私の息子、私の兄弟へ、です。私の精神の状態へ、注意が、あったのです－「私は苦しい」と言う精神の、です。

12:12 Ｓ: はい。ですが、私たちは、「私は苦しい」が何を意味しているかを、検討しようとしてきました－選択なき気づきが何を意味しているかの脈絡の中で、です。

12:22 Ｋ: ええ。で、私は、愛が全的な注意であるのを、見つけます。

12:32 Ｓ: 愛は、全的な注意です。Ｋ: どんな分割もない。

12:34 これは本当に重要であると、私は思います。なぜなら、そうね、私たちにとって、愛は楽しみであるからです－性的、他の形の、です。愛は、楽しみです。愛は、恐れです。愛は、嫉妬です。愛は、所有欲、支配、攻撃です。よろしいですか。私たちは、このすべてを覆い隠すために、あの言葉を使います－神の愛、人の愛、そうね、国の愛などなどです。そのすべてが、私自身についての私の関心の愛です。Ｓ: ええ。そのすべては、自己愛です。　

13:14 Ｋ: 明白です。

13:15 Ｓ: が、愛されつつあるのは、「私」です。愛されつつあるのは、自己ではない。

13:16 Ｋ: それはけっして、愛ではありません。それは、ものすごい発見です。

13:20 それは、大きな正直さを、必要とします－「おやまあ、私は本当にけっして誰をも愛したことがなかった」と言うことは、です。私は、ふりをしてきました。私は、利用してきました。私は、誰かに適応してきました。が、私は、愛するとはどういう意味かを、けっして知らなかったとの事実です。それは、ものすごい正直さです－私は、自分が愛していると考えたが、私はそれをけっして見つけなかったと、言うことは、です。さて、私は、何か実在するものに、出くわしたのです。すなわち、私は、あるものを見守って、そこから動いたのです。あるものの気づきが、あり、その気づきが、動きます。それは、生きているものです。それは、結論に到りません。

14:17 Ｓ: それはなぜですか－今、分割されていない注意や選択なき注意や、単純に見ることの問いを追求しようとの私たちの試みの中で－すなわち、私たちはきわめて自然に、その問いへ滑り込んだのですが、それは本当に、論理的ではない。それはきわめて自然に、単純に愛することの問いへ滑り込みました－虚構のとか詐欺的な愛することや、条件づけられた愛することに、対立して、です。愛することと、見る過程については、何かが、あるにちがいありません－それは類似しているので、私たちは、見ることから愛することへ、滑り込めるし、本当は、同じことについて議論しているのです。私たちは動くにつれて・・・まあ、動くは、良い言葉ではないね。

15:08 Ｋ: ええ。理解できますよ。

15:09 Ｓ: 私たちが、気づくにつれて、私たちが、この分割されていない注意、この選択なき気づきを発達させるにつれて・・・

15:17 Ｋ: 私は提案してもいいなら、その言葉を使わないでください。謙虚に提案いたします－「発達させる」を、です。それは、時を意味しています。気づいている！

15:27 Ｓ: 気づいている。私たちは、言葉と格闘しています。なぜなら・・・

15:30 Ｋ: 絨毯に気づく。色、姿、形－それに気づく。「私は好きだ。好きでない。これは良い。これは・・・」と言わないで、ただそれに気づく。そのとき、それから気づきの炎が、成長します－そう呼んでいいなら、です。

15:51 Ｓ: あなたは、違った言葉で、同じことを、仰っていなかったですか－「他の者に、絨毯に、樹に気づきなさい。あなたがその中で生きる宇宙・万物に」と言って、です。そのときあなたは、それを別の水準の知覚へ、翻訳します。そしてあなたは、「絨毯を愛しなさい。樹を愛しなさい。万物を愛しなさい」と言います。あなたは、気づくことや分割されず見ることと、分割されずとか無条件に愛することとの間に、違いがあるとは、感じません。

16:23 Ｋ: いえ。あなたがそう気づいているとき、あの愛の性質が、あります。あなたが、あるとか、ないとか言わなくていい。それはあります。それは、花における香りに似ています。それはある！

16:33 Ｓ: 二つは・・・それらは、同じ硬貨の別々の側ではありません。それらは、同じ硬貨です。

16:37 Ｋ: それは同じもの、同じ硬貨です。

16:39 Ｓ: まったく側がありません。ええ。で、そのとき、この分割されていない形、選択なき形で見ることと、この選択なき形で愛することは、一つで、同じものであるにちがいありません。

16:52 Ｋ: そうです。ですが、そうね、困難は、私たちがこうも熱心にこのものを得たがることであり、それで私たちは、それの本当の筋道、それの美しさを、失ってしまうのです。

17:06 Ｓ: さて、仮に、私たちが議論を、もう一歩進めることになった、としたなら、たぶん別の一歩です。なぜなら、もっとはないし、こう言うこと－私たちが知覚できるかぎり、気づくことと、愛することは、一つで、同じものなのです。私たちは、さらに一歩、動いて、言えるのでしょうか－あるとは、見ることと愛することと同じである、と。

17:33 Ｋ: いえ。お訊きしてもいいなら、「ある」というのは、どういう意味ですか。あらゆる人が、「私はいる」と言います。現在の若い世代全体が、「私はありたい」と言います。それは、どういう意味ですか。

17:46 Ｓ: きっとそれは、ほとんど意味がないと、私は思います。それは、活動的だとか、所有したがるって意味だと、私は考えます。

17:52 Ｋ: はい。所有したがる。怒る。暴力的である。私がいる。それが、私であるものです。

17:56 Ｓ: で、すると、「ある」という言葉は、含蓄をまとっていて、活動と連携しています－それは、この内なるエネルギーに、従いうるのみです。それが、「ある」の意味していることです。

18:05 Ｋ: で、このすべては私たちを、問いへ導きます－人はそもそも変化できるのか。それが、根源的なことであり、現在の世界での主な問いの一つだと、私には思われます。人間たちの構造と本性は、変化しなくてはいけません。

18:30 Ｓ: あなたが「構造」と「本性」のような言葉を、使われるとき、それらは私には、範疇を意味しています。　

18:35 Ｋ: いいえ。彼の生き方です。

18:37 Ｓ: 人の生活様式は、変化できますか。

18:39 Ｋ: ええ。彼の生き方、おぞましい些少さ、醜さ、暴力、そうね、進みつつあることです。

18:48 Ｓ: 変化の問いとの関連では、絶望しかないはずだと、私は言うでしょう－もしも、私たちが取り扱っている変化が、古い範疇に取って代わる、新しい範疇の創造であったなら、です。

19:01 Ｋ: いえ、いえ。私はそういう意味で言っていません。

19:03 Ｓ: もしも他方で、私たちが、外から内へ変化する問いを、取り扱っていたなら－人々は、これをできますか。「する」ことから、「ある」ことへ、愛のふりから、愛へ範疇の知覚から、見ることへ、人々は、その方向へ変化できますか。私は訊ねなくてはいけないでしょう－人々はそうしますか。彼らはそうします！　あなたはそうしてきた。私はそうしてきたのです。Ｋ: 私がいうのは・・・　

19:25 Ｓ: 人々は、そうするのでしょうか。

19:27 Ｋ: なぜなら、人は、生きてきたように、

19:30 こうもおぞましい残忍さ、こうも欺瞞、こうも嘘、偽善とその他すべてをもって、生きてきたからです。私が、息子、兄弟を持っているなら、それは、私の関心事、私の責任です－彼を変化させることが、ではなく、それが何であるかを示すか、見ることが、です。私は彼に、私を模倣したり、私の様式に順応したりしてほしくありません－それは、不条理です－または、私の信念にも、です。私はそれを何一つ持っていません。で、私は言います－「ほら、一人の人間が変化することが、どうして可能ですか」と。変化する－特定の様式へ、ではない。全的な心理的な革命をもたらすように、です。

20:26 Ｓ: もしも私は、何らかの所を始めることになったなら、クリシュナジ、私は、あなたとともに始めるだろうと、思います。あなたが変化するのが必要だと私が考えるからではない。私はそう考えないからです。また、あなたは変化したいだろうと、私が考えるからでもない。あなたは教えたい、あなたは分かち合いたいのだと、私は考えるからです。あなたは、理解することからと、愛することから、こうも多くの喜びを受け取ってこられたので、これがあなたの中から、放射されます。さて、もしもあなたが誰かに、見えるのより、見られることは、もっとあることを、教えたいとしたなら－もっと多くは、量的ではなく、深さで、です－たぶん私は、あなたにこの方向に変化してほしいのでしょう。それで、あなたが世界とその葛藤とその緊張とその暴力とその偽善について語るとき、あなたはまた、何か別の問いへ取り組むかもしれないのです。すなわち、あなたはきっとそうされたが、それについて語られないんだと、思います－内的な葛藤や外的な葛藤、抗争の持続の問いだけではなく、内の喜びと外的な喜びの持続についても、です。Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。

21:38 Ｓ: あなたが話をされるとき、

21:40 これらはいつもありますが、それらは表現されません。

21:43 Ｋ: 喜びは、いつ来ますか。私がそれを探し求めないとき、それは、たまたま起きるんです！私は、それを養成しなくていい。私は、精神は、それを追求しなくていい。

22:02 Ｓ: はい。精神は喜びを追求できません。

22:06 Ｋ: ゆえに私は理解しなくてはいけません。理解が、起きなければなりません－楽しみが何であるかと、喜びが何であるかについて、です。それが、私たちが混ぜてしまうところです。

22:21 Ｓ: 私たちは、自分たちの水準を混ぜてしまいます。ええ。

22:24 Ｋ: 喜びを理解することは、楽しみを理解することより、重要です。ああ、すみません。楽しみを理解することは、喜びを理解することより、はるかに重要です。なぜなら、私たちは、楽しみをほしい、私たちは、楽しみを追求するからです。あらゆる物事が、私たちの楽しみです－道徳的、社会的な構造全体が、この甚大な楽しみに、基づいています。そして楽しみは、恐れ、不安全、その他すべてを、生み育てます。さて、楽しみを理解する中に、他のものは、来ます。あなたは、それについて話さなくていい。他のものは流れます。そうね、泉のようです。あなたはそれを、喜びと呼びさえしません。それは没我です。何か・・・

23:14 Ｓ: するとあなたは、こう仰っていますか－逃避をとおして、恐れの追求の中か、または・・・

23:22 Ｋ: ・・・喜び、つまり、楽しみの追求ですね。

23:24 Ｓ: または、楽しみの追求の中に、です。どちらの追求にも、私たちは死を見つけます。また、私たちが喜ぶのを妨げるエネルギーの消散への死をも、です。

23:33 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。

23:35 Ｓ: そして、喜ぶのと見るのと愛するのか、単純にあるのを（妨げるのを）、です。それは、すべて同じことです。

23:44 Ｋ: で、そうね、否定をとおして、肯定的なものが、あるのです。

23:50 Ｓ: はい。Ｋ: 肯定的なものではない。

23:51 肯定的なものを主張することは、実在のものを否定することです。

24:00 Ｓ: が、私たちが前に言っていたように、範疇を否定することは、本当に、私たちが取り扱っていることでないし、また私たちは、単純に見ることの否定をも、取り扱っていません。私たちは、それら障害物のすべての否定を、取り扱っています－喜びへの楽しみのように、です。なぜなら、あなたは、楽しみを否定しないのなら、けっして喜ばないだろうからです。そしてあなたは、喜んでいるとき、またまったく楽しめています。

24:24 Ｋ: あなたは、それについて話しません。あなたは、自分が喜んでいることを意識した瞬間、それは、去っていきます。幸せであるように、です。あなたは「私は何と幸せなのか！」と言います。あなたが、「私は何と幸せなのか！」と言うとき、それは、戯言になります。

24:38 Ｓ: はい。今あなたは、それを合理化して、それを範疇に入れてきたから、今それは、何かする、あることより、むしろ、推測すべきことになります。同時に、私たちは、できるだけ深く追求していて、見ることと理解することと愛することを、追求している上は・・・または、この分割されていない注意です－私たちはそれを追求しているし、私たちは、恐れを否定するか、楽しみを否定することによって以外、自らがそれを追求できないことを、見つけた上は・・・

25:07 Ｋ: はい。楽しみを理解する。楽しみの本性全体を理解する。

25:13 Ｓ: そのとき私たちは、自分自身に訊ねなければなりません－もしこれらが、見ることや愛することやあることへの通路でないなら、そして、私たちは究極的に、あることや一つであることの問いへ来るだろうと、私は思うのです。私たちは、その問いへ来るかもしれません。なぜなら、私たちは、発見したいからです－あなたが世界と一つであり、世界があなたと一つであること、そして、あなたが私自身と一つであり、私があなたと一つであることを、です。私たちはそれを、発見したいのです。そして私たちは、見てきました－見ることは、起きなければならないし、愛することは、起きなければならない、あることの気づきは、起きなければならない、と。私たちは、何をすべきかを、見てきました－すべての経験や実在の中で最も昂揚するものへのじゃまになるものを、取り除くために、です。ただあることの実在への、です。私がある－十分です。 25:59 私があるために、これらの物事は要りません－私はここにいる。そのとき、次の一歩は何だろうかと、お考えになるでしょうか。私たちは今、過程や方法について話していませんが、次の一歩は何だろうかと、知覚なさるのでしょうか。Ｋ: 何の次の一歩ですか。

26:11 Ｓ: 発達の中で・・・

26:13 Ｋ: 何からですか。

26:15 Ｓ: 私たちが前に議論した、この分割されていない注意から、そして、

26:17 注意、選択なき注意と同じだと見つけられた、この愛することから、そして、愛することと見ることや理解することと同じだと見つけられた、このあることからです。今、私たちは、追求しようとしています－あなたの・・・

26:39 Ｋ: 次に何が起きますか。何が起きますか。

26:41 Ｓ: ・・・経験・・・私は、「一つ」という言葉を、使いたくない。なぜなら、それは、私たちが真ん中のものへ行く前に、私たちを終わりに捕まえるからです。が、追求すると、自らが見てきて、愛してきて、あった後、次に何をしますか－それらを何と表そうと、です。Ｋ: 生きます。

26:56 Ｓ: 生きます。それで、

26:57 生きることは、どの本当の意味でも、愛することと見ることと、同じです。

27:03 Ｋ: が、それは、死を理解することを意味しています。そうでないですか。

27:10 Ｓ: 死を理解する。Ｋ: 死を。なぜなら、

27:12 愛するには、自らは死ななければならないからです。

27:19 Ｓ: 疑いもない。ええ。

27:21 Ｋ: で、究明、理解、気づきがなければなりません－死ぬとは、どういう意味なのかを、です。それなしには、愛はありません。

27:34 Ｓ: しかし、これは虚構ではありえないでしょう。なぜなら、死ぬとはどのようなことなのかを、誰が私たちに、語ることになりますか。

27:39 Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。

27:40 Ｓ: 見つける。良いね。　Ｋ: 私は誰にも、私へ語ってほしくありません。

27:42 なぜなら、それは、権威を意味しているからです。

27:46 Ｓ: まあ、それは、死んだ人々を意味しています－話せない人ですね。

27:48 Ｋ: それだけではありません。もし誰かが・・・アジア世界全体が、輪廻転生を信じています－ご存じのとおりです。キリスト教の世界では、復活、その他すべてです。これを見出すには、自らは、究明しなければなりません。私の中に、恒常的なものが、何かあるのかどうか－輪廻転生するもの、生まれ変わり、復活させられるものが、です。自らは、この問いを探究しなければなりません－恒常的なものが、何かあるのかどうか、です。恒常的？　何も恒常的ではありません。絨毯は去ります。すべての構造物、テクノロジー的なもの、人が組み立ててきたすべての物事は・・・流転の中にあります。

28:43 Ｓ: あなたは、度量は恒常的であることを、提案しておられません。あなたは、度量は恒常的であることを、提案しておられません。Ｋ: 度量ね。　

28:49 Ｓ: 度量です。あなたは、生まれました。

28:50 あなたは、生きてきました。あなたは、死ぬでしょう。これには、一定の年数が掛かるでしょう。

28:59 Ｋ: ７０年、３０年、２０年、それが何であっても、です。

29:01 Ｓ: 度量は、実在していますか。または、あなたが実在していますか。

29:03 Ｋ: いえ、いえ。私は、度量ということに立って、話していません。

29:06 Ｓ: で、すると、度量が実在していなくて、あなたにとって外的な何かが、なら、そのとき私たちは、あなたが単純に終わると、言う権利を、持っていますか。

29:16 Ｋ: 私は、それに来つつあります。私たちは、それに来つつあります。そうね、ギリシャ世界全体は、測量ということに立って考えました。　

29:27 Ｓ: はい。

29:28 Ｋ: そして、西洋世界全体は、測量に基づいています。そして東洋世界は、測量は幻影であると、言いました。そして彼らは、別の種類のへ入りました。　

29:38 Ｓ: ・・・度量へ。

29:40 Ｋ: ええ。他の種類の度量ですが、彼らはそれを、測量不可能と呼びました。さて、私は申し上げています－生、生きることは－私たちが今、生きるようなものは－葛藤です。私たちが愛と呼ぶものは、楽しみの追求です。私たちが死と呼ぶものは、それの回避、恐れ、恐怖です。そして、そういう終わることを、完全に恐れているので、私たちは、輪廻転生の理論、他の様々な理論を、持っています－すなわち、私たちに、大きな満足、大きな慰めを、与えてくれるものを、です。それは、答えではありません。

30:19 Ｓ: それは、私たちが実在を見るのを、妨げます。

30:21 Ｋ: で、そのすべてを否定する。それで、死の理解がなければなりません。死とは何ですか。生理的に終わることが、あります。私たちは、それを気に掛けません。私たちはみんな、死をあらゆるところに、見ます。しかし、人間たちが関心を持っていることは、心理的に終わること、「私」が終わることです。「私はこの住宅を所有している。私の資産、私の妻、私の夫、私の知識」と言う「私」が、です－「私はそのすべてを失おうとしている。ゆえに、私は失いたくない」と。知られたもののほうが、知られていないものより、魅力的です。知られたものは、恐れの要因です。

31:09 Ｓ: 理性的な世界で、です。

31:12 Ｋ: 私たちはそれを取り、見つめています。　Ｓ: ええ。

31:14 Ｋ: で、私は理解しなくてはいけません－死とは、どういう意味ですか。

31:15 それは、恒常的な実体があることを、意味していますか。それを魂と呼ぼうと、ヒンドゥー教徒がそれをアートマンと呼ぼうと、どんな名を付けるのかは、大事ではありません。けっして死なないで、進化する恒常的な実体です。時の中で、復活させられ、輪廻転生します。恒常的な実体といったものが、ありますか。理論ではありません。推測的な主張、「ある」とか「ない」とか、ではありません。恒常的な実体があるのかどうかを、自分自身で見出すことです－「私は生存しなければならない。ゆえに私は、未来の生を持たなければならない」と言う「私」が、です。天国においてかどうかは、大事ではないが、そういうものが、ありますか－すなわち、心理的に、です。すなわち、思考が、「私」として組み立ててきたものが、です。

32:24 Ｓ: 私は、恒常的な実体が、あるのを、構想できません－私たちが「私」と呼ぶものと連携したものが、です。Ｋ: 明白です。

32:30 Ｓ: 明白です。ええ。

32:31 Ｋ: そのとき、あれを離れた、恒常的な「私」が、ありますか。

32:32 Ｓ: でもそのとき、私たちは質問できます－あれを別として、

32:35 私について、何か測量不可能なものが、ありますか。

32:43 Ｋ: あなたが、「私」が測量不可能なものだと言った瞬間、

32:47 私は、またもや戻っています。Ｓ: あなたは、またもや戻っています。そうです。自己を別として、「私でないもの」です。

32:51 Ｋ: 私は見出そうとしています。

32:52 Ｓ: はい。さて、私たちは、それを追求しなければなりません。

32:54 Ｋ: そうなんです。測量不可能なものがあるのかないのかの発見が、なければなりません。「ある」とか、「ない」とか、ではない。自らが、それに出くわさなければなりません。精神が、それに出くわさなければなりません。で、恒常的な自己は、ないのです－上や下のは、です。恒常性は何もない。ゆえにそのとき、死は何ですか。物理的に、生物的に、死があります。

33:25 Ｓ: これは、私たちがみんな、理解します。私たちはいつの時も、それを見ます。

33:27 Ｋ: あらゆることが、起きます。自らが恐れているのは、心理的な蓄積です－あらゆる形のイメージ、知識、機能の関係において、です。それが、私たちが失うことに怯えているものです。それが、「私」の形を取ります－すなわち、進化しよう、ますます完璧になろうとしているものです。ついに自らが、天国や何と呼びたいものに、到るまで、です。私たちは、それが偽りであることが、見えます。そのとき、死とは何ですか。

34:04 Ｓ: あなたは、提案なさっていました－私たちは、「死ぬ」の言葉の意味を探すことにより、「生きる」という言葉の意味を発見できることを、です。Ｋ: それらは、関係しています。

34:14 Ｓ: それらは、関係しています。

34:15 疑いもなくそれらは、関係しています。Ｋ: それらは、関係しています。

34:17 Ｓ: 比較宗教学の歴史で、ほとんどの宗教的な著者は、言ってきました

34:18 －生きるために、自らは死ななければならない、と。

34:25 Ｋ: 私は、これらの本や、これらのもののどれをも、読まないので、それは実際の事実です。生きるには、あなたは死ななければなりません。それは、こういう意味です－死ぬことは、蓄積すべてへ毎日、死ぬことを、意味しています。日中にあなたが集めてきたものへ、です。毎日終わらせる、死ぬ。それで、精神は毎日、新鮮です。新たです。

34:46 Ｓ: ええ。さて、私たちが、生きることの問いを追求できるために、です－死ぬことの問いを見つめ、それを最終的に見つめることによって、です。

34:56 Ｋ: 私たちは、そうします。

34:57 Ｓ: 究極の死。身体は墓の中で、崩壊したのです。

35:01 Ｋ: 身体は重要です－その世話をし、それを気づかうこと、その他すべてが、です。　

35:06 Ｓ: が、それが死んだとき、埋めます。

35:07 Ｋ: それを取り除く。それを埋める。焼く－そのほうが、単純です。

35:12 Ｓ: ええ。さて、私たちは、自らが死ぬとき、何が起きるのかを、見たいと、仮定します－自らが生きるとき、何が起きるのかを、見るために、です。それが、私たちがすることです。

35:24 Ｋ: そうなんです。ゆえに、私は初めに、生きるとはどういう意味かを、理解しなければなりません－死ぬとはどういう意味かを、ではない。今あるような自らの生は、騒動です。今あるように、です。それは混沌です。それはめちゃくちゃです－あらゆる種類の理想、結論でもって、です。それは、めちゃくちゃです。さて、このめちゃくちゃに、秩序がないなら、私は、死が何であるかを、理解できません。なぜなら、死は完璧な秩序であるからです。あなたがご覧になるのかどうか、私は知りません。

35:59 Ｓ: それは、どういう意味ですか。なぜなら、私にとって

36:02 秩序は、外から賦課された何かであるからです。Ｋ: お待ちください。私はそこへ来つつあります。死は、完璧な秩序です。なぜなら、それは、無秩序が終わることであるからです。

36:08 Ｓ: いいです。理解できます。はい。

36:14 Ｋ: で、私の生きる中での無秩序が、終わることが、なければなりません。

36:22 Ｓ: ええ。　Ｋ: そして、無秩序が終わることは、

36:23 無秩序が何であるかに、気づくことです－選択なく、です。無秩序とは何ですか。私の信念、私の神々、私の国、私が「こちらのほうが良い」と言うこと。よろしいですか。このすべてのひどい暴力。それをありのままに、見る。それをありのままに、分離なく見るとき、あなたは、エネルギーを持っています。私たちがそれに入ったように、です。そのとき、無秩序を知覚する中に、秩序があります－それは、調和です。さて、それを確立しておいて－それを見る、悟る、それである、という意味で、確立した－そのとき、死は、秩序より分離していません。それらは一緒にあります。秩序は、無秩序が終わることを、意味しています。

37:20 Ｓ: はい。無秩序や秩序は、あなたの中での私の存在や、私の中でのあなたの存在や、私たちの一つであることの意識を、意味しています。私たちは、自らが気づくことの問いを、追求しなければなりません－または、この分割されていない注意を注ぐことや互いに愛し合うことの（問いを）、です。その中で、各々が消去されます。今、これは二元性です。

37:50 Ｋ: ええ、ただ状態があります－ご覧ください。あなたと私は、ありません。

37:53 Ｓ: はい。　Ｋ: 私は、あなたではないし、あなたは、私ではありません。

37:55 あの気づきの性質が、あります－選択なき、あの注意の感覚が、です。その中で、「私」と「あなた」が、止むのです。あなたは「それは統合だ」と言いません。統合は、分割を含意しています。

38:13 Ｓ: ああ、しかし、あなたは今、統合を数学的な意味で、使っています。私は統合を使っていますが・・・私にとって、一つであることは・・・いや、私にとって、一つであることは、分割されていない注意と同じことを、意味しています。　

38:26 Ｋ: ええ。

38:28 Ｓ: それは、分割を意味していません。それは、分割を前提としません。

38:31 Ｋ: ええ。そうね、私たちは議論しています－生きること、愛することと死ぬことは、何を意味しているのか、と。すなわち、無秩序が終わることは、死の終わることです。私は知りませんが、ここには大いなる美しさが、あります。そして、あの状態には、あなたと私がありません。何も分割がありません。そのときあなたは、あの状態の中で、測量不可能なものは何であるかを、見出せます。そのときだけ、あなたは見出せます。前にではない。なぜなら、そのときそれは、単に推測になるだけか、または、誰かが、測量不可能なものが、ある。神はないとか、神があるとか、言います。それは、価値がありません。 39:20 それは、この完全な秩序が、あるときだけです－無秩序の中から生まれた、本当に数学的な秩序が、です。無秩序へ賦課された青写真ではありません－そのときあなたは、見出すでしょう。そのとき精神は、発見します－測量不可能なものが、あるのかないのかを、です。すなわち、誰も「はい」や「いいえ」を言えません。あなたが、それを見ないなら、測量不可能なものの知覚が、ないなら、そのときそれは、単に、概念的になるだけです。そして、ほとんどの宗教は、概念的なものによって、生きます。

40:05 Ｓ: 仮に、私たちが、次の一歩として、この秩序の問いを追求し、私たち自身に訊ねることになったとしたなら、私たちがこのようなことを言うとき、あの平和、調和は、私の指々が一緒に働く調和のように、または、私たちの対話の中でのあなたと私の調和のように、もしも私たちが、平和や調和は、秩序と連携している平静さだと、言うことになって、言いたいとしたなら、私たちがいう秩序とは、ただ秩序正しさ以上に、何を意味していますか。

40:38 Ｋ: ああ、何と！　秩序正しさは、あらゆる主婦が持っています。

40:43 Ｓ: ええ。そして、完全な騒動の中にありえ、秩序正しさを所有できます。

40:46 Ｋ: 内側の騒動です。私たちは、外的な秩序だけではなく、深い、内的な秩序について、話しています。

40:51 Ｓ: はい。さて、この深い内的なのは・・・私は「秩序」（オーダー）より、むしろ「序列」（オーディネーション）という言葉を、使えますか。

40:56 Ｋ: 序列－私は、よく知りませんが・・・

40:58 Ｓ: 一つの、他の一つへの序列。それから、分割を取り除く。

41:04 Ｋ: 序列。私たちが、その言葉で「秩序」を、理解するなら－葛藤なし、軋轢なし、私のほうがあなたより大きいという感覚なし、または、比較なし、野心、貪欲の感覚なし、という意味で、です。

41:24 Ｓ: 所有・・・

41:25 Ｋ: このすべての与太話に、このすべての戯言に、関心を持たない、精神の本当の性質です－そのとき、それは秩序です。

41:35 Ｓ: ええ。で、そのとき秩序と平和と平静さ－それは、エネルギーの欠如というより、むしろその充分なるエネルギーです。それは、活動ではない。それはエネルギーの充足です。で、それは動的です。

41:51 Ｋ: それが必要なのでしょう。それは、あの完全な秩序が、あるとき、精神はもはや葛藤の中にない、ゆえに豊富なエネルギーを持っている、という意味です。

42:04 Ｓ: あなたによってか、私によって、何がなされてきましたか－私たちが話しているこの秩序を達成するために、互いに関係づけるにつれて、です。

42:18 Ｋ: あなたはそれを達成できません。選択なく無秩序に気づいていることの中から、自然に秩序が、出てきます。

42:27 Ｓ: しかし、多くの人々が、秩序を達成しないことは、真実ですか。私たちはまた、その質問をもしていました－私たちは、無秩序を秩序へ、変化させられますか。または私たちは、死を生へ変化させられますか。私たちは憎しみを、愛へ変化させられますか。私たちは、盲目を見ることへ、変化させられますか。これらが、私たちが取り扱ってきた問いです。私たちはまだ、問いに、答えていません－この変化は、起きえますか。ただそこに、それはありますね。が、もしも私たちが、これを取り扱いたかったなら・・・

42:54 Ｋ: 私やあなたは、言われていることを、聞きます。あなたは、自分の注意全部を注ぎます－カトリックやこれやあれとして、ではない。あなたは自分の完全な注意を、注ぎます！その注意の状態に、変容があります。あなたはもはや、ヒンドゥー教徒や仏教徒ではありません－それが何であっても、です。あなたは、そのすべてを終了させたのです。あなたは今、全的な人間です。そのときあなたは、それについて話して回ります。よろしいですか。あなたは、活動的です。あなたは、世界へ作動している外部者です。しかし、あなたは、世界のではなく、外部者です。

43:43 Ｓ: こう仰るのでしょうか－私たちの会話において、私たちが真理に近づくほど、私がカトリックの司祭者であるとの事実をあなたは意識しなくなる、と。それは大事ですか。Ｋ: 少しもそうではない。

43:54 Ｓ: 少しもそうではない。

43:55 Ｋ: が、それは、あなたしだいです。Ｓ: あなたが司祭者であるのか、

43:56 司祭者でないかは、私にとって、大事ではありませんでした。

43:58 私は、それについて考えたことさえありません。なぜなら、私はあなたに、選択なき注意を、注いでいるからです。

44:05 Ｋ: それは、少し違いがあります。ええ、それは、違いがあります。例えば、私がインドやどこかで会ったのを、取りましょう。幾人ものヒンドゥー教徒が、私へ来て、言いました－「なぜあなたは、サンニャーシの衣を着けないのですか」と。そうね、サンニャーシ、僧侶の衣を、です。私は、「なぜ私は着るべきですか」と言いました。「あなたが世間のではないことを、示すためです」と。私は言いました－「ご覧なさい。私は誰にも何をも示したがっていません」と。これは、私にとって実在します。それで、十分です。あなたが来て、聞きたいのなら、聞きなさい。しかし、私の服装で、決めないでください－私の身振りで、私の顔で、です。それは、重要ではありません。しかし、彼らにとっては、それが重要です。なぜなら、彼らはそれを、そこから攻撃するための演壇として、使うからです。または、気を晴らすためや、引くための、です。しかし、あなたが、どの演壇にも、立っていないなら、あなたが、何にも所属していないなら、なぜ私は、どの襟飾りをも、着けるべきですか。どの襟飾りもなく、シャツもない。

45:12 Ｓ: しかし、私たちが、問いを追求するとき－生きるとは、そして、死ぬとは、あるとは、ないとは、愛するとは、憎むとは、どういう意味かを、です－私たちは、それらのことを追求するにつれて、私たちはまた、同時に問いを、追求しなければなりません－所属するとはどういう意味ですか、と。さて、もしもあなたが私に「あなたはカトリック教会に所属していますか」と訊ねたなら、私は、「もちろんそうではありません」と言うでしょう。なぜなら、私は、誰かに所有されうる何物でもないからです。

45:35 Ｋ: 全くです。

45:36 Ｓ: また、カトリック教会も、何か私が所有するものでもありません。で、私たちは、「所属する」という言葉を、使いたくありません。もしも私たちが、互いに愛の関係を、持っていたなら、私は、あなたは私の友だちだと言えるのでしょうか。　

45:47 Ｋ: はい。

45:48 Ｓ: いえ。言えないでしょう。なぜなら、それは、所属することを、

45:50 含蓄するでしょうから。　Ｋ: 仰る意味は、分かります。ええ、ええ。

45:52 Ｓ: 私は、「あなたは私の友だちだ」と言えないでしょう。私たちはその言葉をいつの時も使いますが、「私」という言葉は、私たちが見るものを、歪曲します・・・

45:58 Ｋ: 私は訊ねています－なぜ私たちは、そもそも何にも所属していますか。

46:03 Ｓ: 私たちがそうできるとは、私は思いません。私たちは、自由であるなら、奴隷ではないし、私たちは何にも所属していません。

46:08 Ｋ: それが主なことです。

46:09 Ｓ: 所有したがる関係は、不適当です。

46:12 Ｋ: ええ、どの組織された霊的や宗教的な集団にも、所属していない。党派やこれやあれにも、所属していない。なぜなら、それは、分割を助長するからです。

46:23 Ｓ: はい。私がそうであるなら、または、私が自由であるなら－それらは、同じことを意味しています。そのとき私は、誰によっても所有される可能性が、ありません。私は所属していません。その言葉は何をも意味していません。

46:32 Ｋ: が、所属していないとは、一人で立つことを、意味しています。

46:40 Ｓ: が、これは、私たちが時間全体の間に言ってきたことへの反論です。いえ。所属していないことは、あることと愛することと何をも見ることへ、自らが払わなければならない対価です。

46:56 Ｋ: はい。が、またそれは、どの構造にも所属していないことを、含意しています－人間たちが組み立ててきたどれにも、です。Ｓ: はい。

47:10 Ｋ: それは、あなたが、

47:13 一人で立たなくてはいけないことを意味しています－外部に、です。このすべてのめちゃくちゃに、所属していないのです。あなたは、秩序を持っているとき、無秩序に、所属していません。

47:28 Ｓ: が、今、私たちは、自分たちが言いたかったことに、近づいていると私は思います－すなわち、死ぬことは生きることである、と。

47:38 Ｋ: ああ、それは、概念ですか。実在ですか。

47:42 Ｓ: いえ、いえ。それは、経験です。それは、実在です。

47:45 Ｋ: それが実在しているなら、それは、何か燃えていることです！それはただの・・・それは、あらゆる偽りのものを、焼きます！

47:52 Ｓ: ええ、それは分かります。もちろん、私たちはいつの時も、これを経験します。私が言っていることは、こうです－自らが死ぬことの恐れを乗り越えられるし、自らが理解でき、このエネルギーの充実－私たちが話しているもの－をもって生きられるなら、私は思うのですが、同じ理由により、自らがどの形でも、所属するとか、持っているとかの問いを、乗り越えられるなら、自らは、あることである問いへ、来られます。これはさびしさなのか、一人であることなのかと思われます。これはどうかなと思われますが・・・

48:28 Ｋ: あることの危険－それに入らなくてはいけません。あるとは、どういうことですか。私たちはそれを、様々な範疇に入れられます。範疇は、あることではない。

48:40 Ｓ: あなたがそれを提起なさったとき、私たちが、あるとはどういうことかの問いについて議論し、私たちが、死ぬことと所属することの問いをとおして、これを追求したときですが、あなたは、仰いました－あることは一人であることである、と。それが、仰りたいことですか。

48:55 Ｋ: 私はどうしてそうできますか。私がヒンドゥー教徒としての私の条件づけに死ぬなら、私はどうして所属できますか。ヒンドゥー教徒でいられますか。それは、意味がありません。Ｓ: いいですが、あることに死んでしまうと・・・　

49:04 Ｋ: 何が起きるかを、ご覧ください。

49:07 私は、ヒンドゥー教徒の衣服を取り除きます。放り棄てます。または、カトリックのとか、何でも、です。すると、何が起きますか。私は外部者です。私は、外部者です－私は、「私はあなたを愛している」と言うかもしれないが、私はやはり外部者だ、という意味で、です。なぜなら、人間たちが所属している無秩序の状態が、あるからです。そして、外側にいる人－彼は、所属していません。

49:37 Ｓ: 疑いもない。または、所属するとの感覚を持っていないかもしれないし、「所属する」という言葉を、使えません。私は、その言葉「所属する」を使えません。

49:43 Ｋ: 彼は出ています！　何も関係がありません！さて、無秩序と秩序との間に、何も関係が、ないとき－よろしいですか。

49:55 Ｓ: よろしいです。

49:56 Ｋ: そのとき、それではない精神の状態は、何ですか。

50:04 Ｓ: あなたは、精神の状態が一人であるものであると、提起なさっています。

50:09 Ｋ: いえ、それは汚染されていない、という意味で、一人です。それは本当に無垢です。それは本当に、傷つきえないという（語源的な）意味で、無垢（イノセンス）です。結局のところ、無垢（イノセンス）という言葉、根本の意味は、傷つかないことです。Ｓ: はい。　

50:28 Ｋ: ノーケレ。ご存じです。で、それはもはや・・・

50:29 それは、世界に生きるかもしれないが、それは、世界のではないのです。

50:39 Ｓ: ええ、葛藤と騒動という意味で、です。

50:41 Ｋ: すべてのめちゃくちゃなものです。Ｓ: ええ、すべてのめちゃくちゃなもの。

50:43 Ｋ: さて、もっと見出すことが、絶対的に必要です。

50:44 何かもっと多くという意味で、もっとではなく、その状態は、測量不可能なものか、そうでないかを発見するには、絶対的に本質的です。

50:59 Ｓ: はい、私は、これは真実だと思います。それで、私たちは、或る意味で、見ることと愛することとあることを、一人である中で見つけるのです。

51:13 Ｋ: はい。そうね・・・

51:18 Ｓ: もし自分自身を無秩序より解離させるなら、彼は・・・

51:22 Ｋ: 「一つの精神」ではない。無秩序を観察する中、選択なく無秩序に気づく中で、秩序が来ます。あなたは、一つかどれかに所属していません。秩序があります。

51:36 Ｓ: 私たちが、秩序の意味の問いを、追求するにつれて－または、調和、平静さや平和のそれを、です－私たちは自分自身を同じ答えでもって、見つけましたが、これは、一番目にあることです。これは、一番目に愛することです。これは、一番目に見ることです。

51:53 Ｋ: 秩序は、最もとてつもないものの一つです。なぜなら、それは、いつも新たであるからです。それは、様式に沿った秩序ではありません。それは生きものです。美徳は、生きものです。それは、「私は美徳がある」ではありません。Ｓ: ええ。　

52:11 Ｋ: あなたは、けっして「私は美徳がある」と言えません。

52:12 なぜなら、あなたがそれを言うなら、あなたは、美徳がないからです。しかし、美徳は生きものです。動いていて、川のように流れて、生きています。ゆえに、その状態の中に、何か度量を越えたことが、起きます。

52:35 Ｓ: 自らが測量不可能なものを発見するのは、あの瞬間です。Ｋ: ええ。

52:38 Ｓ: ええ。

52:39 Ｋ: そうね、発見するのではない。それはそこにあります。

52:40 それはあります！Ｓ: ええ。

52:44 Ｋ: そうね、「発見」と「経験」は、かなり不幸な言葉です。

52:45 なぜなら、ほとんどの人間は、何か大いなるものを、経験したいからです。なぜなら、彼らの生は、見かけ倒しであり、彼らの生は、些少であり、彼らの生は、心配に満ちているからです。彼らは、「後生だから、私に、もっと大きな経験を与えてください。もっと多く何かを」と言います。ゆえに、これらの冥想、これらの集団が形成される－冥想する、それらすべての人たち、です。彼らは、それを探求しています。ところが、彼らは初めに、自らの生に秩序を、もたらさなくてはいけません。そのとき、起きることは、何か全く度量を越えたことなのです。それで十分だと思います。

53:32 Ｓ: で、そのとき、私たちが、測量なきことの問いを、追求しているなら・・・私たちが追求しているなら・・・

53:43 Ｋ: あなたは、それを追求できません。

53:45 Ｓ: まあ、あなたは、それを発見できません・・

53:46 Ｋ: あなたは、それを追求できません。　Ｓ: これは良い。

53:48 あなたは、それを追求できません。あなたは、それを発見できません。それについて「経験」という言葉を使うことは、良くない。このすべてを、私たちは理解します。自らがそれに出くわすとき・・・Ｋ: あなたは、扉を開けておきます。

53:58 Ｓ: 扉を開けておく。

54:00 Ｋ: 日に入らせます。日が入ってくるなら、それはだいじょうぶです。

54:01 入ってこないなら、それはだいじょうぶです。　Ｓ: ええ。

54:06 Ｋ: なぜなら、あなたは、それを追求した瞬間、扉を閉めるからです。

54:07 Ｓ: 追求こそが、扉を閉めることです。

54:10 Ｋ: 真理への探求こそが、真理を閉ざすこと、真理を塞ぐことです。

54:12 Ｓ: はい。Ｋ: そうです。それで十分です。

54:16 Ｓ: はい。Ｋ: そうです。それで十分です。

54:17

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