クリシュナムルティ - 知識と人の変容

SD74CA1 - 知識と人の変容
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月18日

0:37 クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話

0:42 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:19 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼はインドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を受けた。

1:48 Ａ: クリシュナムルティさん、私は、あなたの近頃の発言に、とても打たれました－その中であなたは、自分の変容を、もたらすことは、人間各々の責任であると、仰いました。知識や時に依存していない変容を、です。もし、あなたがよろしければ、もしも、私たちがともに、変容自体の全般的な領域を、探検できたなら、すばらしいことだろうと、思いました。そして、私たちがそうした後で、おそらく、他の関係した領域が、うまく収まりはじめるだろうし、私たちは、会話の中でそれらの間に、関係をもたらせるのでしょう。

2:31 Ｋ: こう思われないでしょうか－世界で、インドで、ヨーロッパとアメリカで起きつつあること、文学、芸術における全般的な退廃、特に深い文化的な意味でのそれを、考慮し、その意味で、宗教は・・・

3:04 Ａ: ええ。

3:05 Ｋ: ・・・伝統的な接近、権威、信念の単なる受け入れが、あります－それは、本当は宗教的な精神ではありません。これらを見て－混乱、大きな悲惨、無限の悲しみの感覚を、です－観察ができて、大変真剣な、どの人々も、こう言うでしょう－個人、人間が本当に、根本的に自分自身を変容させる、すなわち、根源的に自分自身を再生させるときだけ以外は、この社会は、とうてい変化させられない、と。その責任は、人間に、依存する－大衆に、ではなく、司祭者に、教会や寺院やモスクや何にでも、なく、一人の人間に、です。すなわち、この尋常でない混乱に、気づいている人に、です。政治的に、宗教的に、経済的に、あらゆる方向に、こんなに悲惨が、こんなに不幸せが、あります。 4:46 あなたがそれを見るとき、自分自身に問うことは、とても深刻な、真剣なことです－自分自身や、他の一人のような人間が本当に深く、根本的な変容を遂げられるのかどうかを、です。その問いが、彼に出されるとき、そして、彼が、全体への関係において、自分の責任を見るとき、おそらく私たちは、議論できるでしょう－人の変容において、知識と時は、どんな関係を持っているのかについて、です。

5:36 Ａ: よく分かります。すると、私たちは、幾らか土台作りを、しなくてはいけません－問い自体へ入っていくために、です。

5:44 Ｋ: なぜなら、ほとんどの人々は、まったく世界に、関心を持っていないからです。ほとんどの人々は、現在の世界の出来事に、むちゃくちゃな混乱に、真剣な関心を、持っていません。彼らは、ごく表面的な関心を持っているだけです－エネルギーの問題、汚染の問題など、そういう表面的なことに、ですが、彼らは本当に、人間の精神に、深い関心を持っていません－世界を破壊しつつある精神に、です。

6:25 Ａ: ええ、よく分かります。仰ったことは、枢要な形で、個人そのものに、根本的な責任を、置きます－お話を正確に理解したなら、です。

6:37 Ｋ: ええ。

6:38 Ａ: 私たちを助け出してくれると期待できる（社会主義国のような）五カ年計画は、ありません。

6:42 Ｋ: そうね、「個人」（インディヴィジュアル）という言葉は、本当は、正確な言葉ではありません。なぜなら、個人は、ご存じのように、（語源的に）分割されない、という意味であるからです－自分自身が分割不可能だ、と。ですが、人間たちは、全的に断片化しています。ゆえに、彼らは、個人（インディヴィジュアル）ではありません。彼らは、銀行口座、名前、住宅を、持っているかもしれませんが、全的な、完全な、調和的な、健全な、断片化していない、という意味で、彼らは、本当に、個人ではありません。それが本当に、個人であるとはどういう意味か、ということです。

7:17 Ａ: するとあなたは、こう仰るのでしょうか－動く、移行するとか、おそらく、より良い言葉は、単純に、「変化する」であろう、と－私たちは、時について話していないからです－この断片化した状態から、全体性のそれへ、です。それは、当人の存在の水準での変化と、見做せるのかもしれません。

7:40 Ｋ: ええ。　Ａ: 私たちは、そう言えるでしょうか。

7:41 Ｋ: ええ。が、そうね、またもや、「全体」（ホール）という言葉は、

7:42 （語源的に、）健全さ、健康を、含意するだけではありません。また、「全体」（ホール）という言葉は、聖なる（ホーリー）をも、意味します。そのすべてが、その一言「全体」に含意されています。そして、人間たちは、けっして全体的ではありません。彼らは、断片化しています。彼らは、矛盾しています。彼らは、様々な欲望により引き裂かれています。で、私たちが、個人について話をするとき、個人（インディヴィジュアル）は本当に、総体的に、完全に全体的である人間です－健全で、健康的で、ゆえに聖なるもの、です。そういう人間を、もたらすことが、私たちの責任です－教育において、政治的に、宗教的に、あらゆる形で、です。ゆえに、それは、教育者の、あらゆる人の責任です－ただ私自身、私の責任だけではありません。それは、私のとともに、彼のとともに、あなたの責任です。Ａ: それは、あらゆる人の責任です。

9:08 Ｋ: 絶対に、です。

9:10 なぜなら、私たちが世界に、このひどい乱れを、創り出してきたからです。

9:15 Ａ: が、個人が、出発しなければならない者です。

9:19 Ｋ: 人間が、各々の人間が、です。彼が政治家であるか、実業家であるかとか、ただの町中の、私のような、普通の人であるかとかは、大事なことではありません。それは、人間として、私たちの責任です－世界にある、甚大な苦しみ、悲惨、混乱を悟ることが、です。それらを変化させることは、私たちの責任です－政治家ではなく、実業家ではなく、科学者ではない。それは、私たちの責任です。

9:52 Ａ: 私たちが、「私たちの責任」と言うとき、そして、私たちは今、「個人」という言葉の使用を、二つ持っています。一般的なその使用、意味があります－量的な度量・・・

10:07 Ｋ: ええ、量的な。

10:08 Ａ: ・・・それから、この質的な言及－可能性として区別するために、私たちに単純に必要だと、私には思われるもの、です。私は、またもや、あなたが行われた発言を、思い起こしています－私が先に引用したもので、すなわち、それは、各々、各人間の責任である、と。

10:30 Ｋ: ええ、人間の。Ａ: そうです。

10:31 Ｋ: 人が、インドにいても、イングランドにいても、

10:31 アメリカにいても、どこにいても、です。

10:35 Ａ: で、私たちは、これから、抜け出せません－私たちが、これを創り出してきた、ゆえに、私たちがそれを変化させなければならない、と言うことによっては、です。

10:42 Ｋ: ええ、ええ、ええ。Ａ: 私たちは、戻ってきますね－

10:43 変化がそもそも、始まろうとしているなら、それは、各々において、になろうとしている、と。　

10:48 Ｋ: はい、そうです。

10:49 Ａ: 各々において。Ｋ: 各々の人間において、です。

10:50 ゆえに、そこから問いが生じます－人間は、全く真剣に、自分の責任を、悟りますか。自分自身に対して、だけではなく、人類の全体に対して、です。

11:19 Ａ: 物事の進み具合からは、そうは見えないでしょうね。

11:23 Ｋ: 明白に、そうです。一人一人が、自分の些細な小さな利己的な欲望に、関心を持っています。で、責任は、ものすごい注意、気づかい、勤勉を、含意しています。怠慢ではありません－今、進んでいるような、です。

11:46 Ａ: ええ。それは分かります。互いへの関係において、私たちが用いた「私たち」という言葉は、関係の提起を、もたらします－おそらく私たちは、ここで、ちょっとの間、それを追及できるのでしょう。何か分割不可能なものが、あるように、思われます－見たところ、私たちが各々とか、個々人ということで、言及することの間に、です。その用法が、ふつう解釈されるように、です。それと、私たちが全体と呼ぶものとの間には、分割不可能な関係があるように、思われます－個人が感知しないものが、です。

12:29 Ｋ: ご存じのように、私は世界中に、行ってきました－（社会主義の）鉄のカーテンや、シナの竹のカーテンの向こう以外は、です。私は、いたるところへ行ってきました。私は、何十と何千の人々に、話をして、会ってきました。私は、五十年以上の間、こうしています。人間たちは、どこに生きていても、多かれ少なかれ、同じです。彼らは、自分の悲しみの問題、恐れの問題、生計の問題、個人的関係の問題、生存、人口過剰の問題、そして、この死の甚大な問題を、持っています。それは、私たちのみんなにとって、共通の問題です。東洋の問題も、西洋の問題も、ありません。西洋は、自らの特定の文明を、持っているし、東洋は、自らのを、持っています。人間たちは、この罠に捕らわれています。

13:40 Ａ: ええ、それは分かります。

13:42 Ｋ: 彼らは、それを抜け出すことができるように、思われません。彼らは、幾千年もの間、つづきに、つづけています。

13:52 Ａ: ゆえに、問いは、こうです－人はどうやって、各々として、一人として、これをもたらすのか、です。「個人」（インディヴィジュアル）という言葉は、ちょうど叙述なさったように、私には、「変容」という言葉、それ自体に、関係があるように、思われます。私はここで、あなたが同意されるだろうかどうかを、お訊きしたいと思います。多くの人は、こういう概念を持っているように、思われます－何かを変容させる（トランスフォーム）とは、それそのものが何であるかに、全く、いかなる関係もなく、それを、変化させることである、と。それは、私たちが形態（フォーム）について、話していることを、無視するように、思えるでしょうすなわち、それ（フォーム）が変化を遂げる、と。その形態自体は、やはり定住します。

14:36 Ｋ: ええ、理解できます。

14:37 Ａ: さもないと、変化には、喪失が関与するでしょう－全的な喪失が、です。

14:41 Ｋ: で、私たちは、この問いを訊ねていますか－人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。人の変容において、人の中の根源的、根本的な動きにおいて、です。知識は、ゆえに時は、どんな所を、持っていますか。

15:08 それが、訊いておられることですか。Ａ: ええ、ええ、そうです。なぜなら、私たちは、変化とは－それは、真正の変化ですが－それに先行したものの壊滅を意味すると、受け入れるのか、あるいは、私たちは、定住する何かの全的な変容について、話しているのか、です。

15:24 Ｋ: ええ。で、しばらくの間、その言葉を見つめましょう。

15:27 Ａ: よろしいです。

15:29 Ｋ: （語源的に、逆転を意味する）革命（レヴォルーション）は、その言葉の普通の意味において、（進展を意味する）進化 (エヴォルーション)、段階的な進化でないのを、意味しますね。それは、革命です。

15:46 Ａ: そうです。その意味ではありません。同意します。

15:50 Ｋ: 革命というのは、一般的にこういう意味です－もし、共産主義者に話をするなら、彼は、政府をひっくり返したいと思います。もし、ブルジョワに話をするなら、彼は、怯えています。知識人に話をするなら、彼は、革命について、様々な批判を持っています。さて、革命は、流血であるのか・・・Ａ: ええ。　

16:18 Ｋ: あるいは、精神における革命です。

16:20 Ａ: ええ。Ｋ: 外なのか、内なのか。

16:23 Ａ: 外なのか、内なのか。Ｋ: 外は、内なのです。

16:24 内は、外なのです。

16:26 外と内との間に、

16:28 違いは、ありません。それらは全的に、互いに関係し合っています。

16:38 Ａ: すると、これは、先に触れられたことに、戻ります－何も分割はない、と。たとえ、知的には、「私」と「私たち」の間に、区別を付けるとしても、です。

16:49 Ｋ: そのとおりです。Ａ: ええ、もちろんです。

16:50 Ｋ: で、私たちが、変化について、話をするとき、

16:50 それは、単なる流血の革命、物理的な革命ではなく、むしろ、精神の仕組みにおける革命（逆転）、という意味です。Ａ: 各々の、です。

17:11 Ｋ: 人間たちの、です。

17:12 Ａ: そうです。Ｋ: 彼の考え方、

17:13 彼の振るまい方、彼の行い方、

17:15 彼が作動し、彼が機能するさま。その全体、です。さて、その心理的な革命（逆転）は、段階的という意味での進化（進展）ではないですが、Ａ: ええ。　

17:41 Ｋ: 知識は、そこにどんな所を、持っていますか。Ａ: 知識は、何か起きることにおいて、どんな所を、持っていて・・・

17:45 Ｋ: 人の再生において、すなわち、内的な革命において、です－それは、外に影響するでしょう。

17:55 Ａ: ええ。それは、段階的な前進ではない。

17:57 Ｋ: ええ、明白です。段階的な過程は、果てしない。

18:01 Ａ: そのとおり。で、私たちは、即座の、質的な変化について、話しています。

18:07 Ｋ: またもや、「即座」という言葉を、使われるとき、それはまるで、ああ、突然にそれが、起きることになるように、思われます。そういうわけで、私は、「即座」という言葉を使うことに、かなり躊躇しているのです。私たちは、もうすぐそれに入るでしょう。まず第一に、よろしければ、あなたと私が何について、話しているかを、はっきりさせましょう。私たちは客観的に、世界が入っているおぞましい乱れを、見ます。

18:37 いいですか？Ａ: ええ。

18:38 Ｋ: 人の悲惨、混乱、深い悲しみ。

18:44 Ａ: ああ、はい。

18:47 Ｋ: 私が世界を回っていくとき、何を感じるのかは、お話できません。これらの些少さ、浅さ、虚しさ－いわゆる西洋文明のそれらです。私がその言葉を、使っていいなら、その中へ、東洋文明は、引き込まれつつあります。私たちは、いつの時も、表面を引っ掻いているだけです。そして、私たちは、単なる表面での変化、構造の変化が、人間へ、何か甚大なことを、しようとしていると、考えます。反対に、それは、何をもしてきませんでした！それは、ここそこを少し磨き上げますが、深く、根源的に、それは、人を変化させません。で、私たちは、変化について議論しているとき、相当に明らかでなければならない、と思います－私たちは、心理における変化を、言っている、ということを、です。人間たちのまさに存在において、すなわち、人の思考のまさに構造と本性において、です。Ａ: 根本での変化です。

19:58 Ｋ: ええ、根本で、です。

19:59 Ａ: 根本自体に、です。

20:00 Ｋ: ゆえに、その変化があるとき、

20:02 人は自然に、社会に変化をもたらすでしょう。それは、初めに、社会ではない。初めに、個人でもない。それは、人間の変化です－すなわち、社会を変容させるだろうもの、です。それらは、二つの分離したものではありません。

20:21 Ａ: さて、私は、これを精確に理解するのか、よく気をつけなければなりません。私は今、判別できると、思います－あなたが発言の中で、なぜ、「知識や時に依存していない」と、仰ったのか、です。なぜなら、この人物が変化する、この各々の人間が変化するとき、社会に始まる変化は、各々の人間における変化と非時間的な関係にある、変化であるからです。

20:52 Ｋ: そのとおりです。結局、人間たちが、この社会を、創り出してきたのです。自らの貪欲により、自らの怒りにより、自らの暴力により、自らの残忍さにより、自らの些少により、人間たちがこの社会を、創り出したのです。Ａ: 精確です。

21:07 Ｋ: そして彼らは、考えます－

21:09 構造を変化させることにより、人間を変化させようとしているのだ、と。これが、共産主義者の問題であったのです。これが、永遠の問題であったのです。すなわち、環境を変化させなさい。すると、人を変化させる、と、彼らは、十の違った形で、それを試してきました。そして彼らは、そうしてきませんでした－人を変化させることに、成功しなかったのです。反対に、人は環境を、構造を、征服します。で、私たちは、外は内であり、内は外であること、明らかであるなら－すなわち、分割がないこと－社会と個人、集合体と、個別の人間が、です。人間存在は、全体です。彼が、社会です。彼が、別個の人間、個人です。彼が、この混沌をもたらす要因です。

22:13 Ａ: ええ。それには、よくよく付いていっています。

22:15 Ｋ: ゆえに、彼は世界ですし、世界は、彼です。

22:18 Ａ: ええ。ゆえに、彼が変化するなら、あらゆる物事が、変化します。人が変化しないなら、何も変化しません。

22:28 Ｋ: そのとおりです。これは、とても重要だと、思います。なぜなら、私たちはこの基礎的な要因を、悟らない、と思うからです－すなわち、私たちは世界であるし、世界は私たちである、ということ、世界は、何か私より分離したものではないし、私は、世界より分離していない、ということを、です。あなたは、或る文化の中に生まれます－キリスト教や、ヒンドゥー教や、どんな文化の中に、生まれていても、あなたは、その文化の結果です。その文化が、この世界を生み出してきたのです。こう呼んでいいなら、西洋の物質主義的な世界は、世界中に拡がりつつあり、彼ら自身の文化、彼ら自身の伝統を破壊しつつあります。西洋文化の跡を追って、あらゆる物事が、払い除けられつつあります。この文化が、この人間を生み出してきました。そして、人間たちが、この文化を創り出してきました。Ａ: そのとおり。

23:41 Ｋ: つまり、人は、

23:42 絵画を、創り出してきました－すばらしい大聖堂、すばらしいテクノロジーのもの、月へ行くこと、などなどを、です。人間たちが、それを生み出してきました。私たちが生きるところの腐った社会を創り出してきたのは、人間たちです。それは、私たちが生きるところの不道徳な社会です－それを、人間たちが、創り出してきたのです。

24:04 Ａ: ああ、はい。それについて、何の疑いも、ありません。

24:05 Ｋ: ゆえに、世界は、あなたです。あなたは、世界です。他のものは、ありません。私たちは、それを受け入れるなら、それが見えるなら－知的に、ではなく、あなたの心に、あなたの精神に、あなたの血に、それを感じる。あなたはそれである、と。そのとき問いは、こうです－人間が、自分自身を内的に、ゆえに、外的にも、変容させることは、可能ですか。

24:34 Ａ: 私は、可能なだけ明らかに、これを見ることに、大いに関心があります－私の心に浮かんでくる二つのテキストに立って、です。それらは、内的な意味を所有していると、言えるのでしょう。そして、私たちが語ってきたこの内、外のことのために、聖典に対して、なされる分裂した接近において、ここには、ものすごい皮肉が、あります。私は、それについて、考えています－私にとって、すばらしいのですが、ヨハネ福音書のテキストで、第三章に、こう言います－私は、ギリシャ語にあるように、これを翻訳しようとしましょう－「真理を行っている者は、光へ来つつある」。それは、彼は真理を行って、それから後で、光へ来る、のではない。

25:29 Ｋ: 全くです。

25:30 Ａ: それは、説教壇より、こう言えるだろう、ということではありません－「私は、あなたたちに、真理が何であるかを、告げよう。あなたは、そうするなら、光を見るだろう」と。なぜなら、私たちは、先に触れられたことへ、また戻っているからです－行為の間の、非時間的な関係、です。行為自体が、変容ですが。

25:51 Ｋ: 全くです。

25:53 Ａ: そして、すばらしい理解の展望、すなわち、「もしそうすれば」のことではなく、真に、同時発生的なのです。私が考えた、もう一つのことで、同じことを言うことに、同意してくださるかなと、望んでいました。それで、あなたが仰ったことに立って、自分がそれをよく理解できるように、です。またもや私は、それをできるだけ、文字通りに翻訳しようとしますが、それは、「神は愛である。愛に留まっている者は、神に留まっている。神は、彼に留まっている。」

26:32 Ｋ: 全くです。全くです。

26:34 Ａ: 私は、それらすべての言葉に、（現在進行形の）ing を、付けました－言語自体の性格のために、です。それを、おそらく説教壇で読み上げるために、翻訳したくはないでしょうが、それが、その真の意味です。この、（現在進行形の）しつつある ing, ing は、感じを、与えます－ここには、時間的に束縛されていない活動があるとの感じを、です。

26:57 Ｋ: もちろんです。それは、静止状態ではありません。それは、何かあなたが、知的に受け入れて、そのように放っておくことではありません。そのとき、それは死です。そこには、何もありません。

27:07 Ａ: ええ。

27:09 Ｋ: そういうわけで、そうね、私たちは、物理的世界を、分割してきたのです－東洋と西洋として、です。私たちは、諸宗教を分割してきました－キリスト教の宗教と、ヒンドゥー教、イスラム教、仏教の、と、です。私たちは、世界を、民族、国籍に、分割してきました－資本主義のものと、社会主義のもの、共産主義のものと、他の国民など、です。私たちは、世界を分割してきました。私たちは、私たち自身を分割してきました－キリスト教徒、非キリスト教として。私たちは、私たち自身を断片に、分割してきました－互いに対立し合ったものに、です。で、分割があるところ、葛藤があります。

27:57 Ａ: 精確です。

27:59 Ｋ: それは、基本的な法則であると、私は思います。

28:02 Ａ: 分割があるところ、葛藤がある。が、その言葉「知識」ということに立って、人々は、始めるにあたって、その分割がそこにある、と信じるように、見えます。彼らは、その根本的な信念に則って、作動します。

28:12 Ｋ: そういうわけで、始まりから、理解することが重要であると、私は言っているのです－私たちの話において、私たちの対話において、ですが、世界は私より異なっていないことと、私は世界であることを、です。それは、かなり、きわめて簡素化され、単純すぎるように、聞こえるかもしれませんが、それは、きわめて深い根源的な意味を、持っています－あなたが、それが何を意味するかを、悟るなら、です。知的に、ではなく、内的に、です。それを理解する。ゆえに、分割がないのです。私は世界であり、世界は私であることを、私が自分自身に言い、私が悟った瞬間、私は、キリスト教徒ではなく、ヒンドゥー教徒ではなく、仏教徒でもない。何でもない。私は、人間です。

29:02 Ａ: あなたが、そう仰っているとき、私は、考えていました－一定の種類の哲学的な分析が、いかに、それへ接近するだろうかを、です。あなたが仰ったことの精神に立っていえば、これは本当に、ほとんど宇宙的な冗談です。なぜなら、一方において、仰ったように、それは、単純すぎると聞こえるかもしれないからです。或る人たちは、そうだと、言うでしょう。ゆえに、私たちは、それに注意を払わなくてもいい。他の人たちは、「まあ、それは、深遠であるとしても、たぶん明瞭さが、大いに欠けているので、それは一種の神秘主義だ、と。それが起きるやいなや、私たちはまたもや、分割でもって行ったり来たり、です。

29:42 Ｋ: またもや。そのとおりです。

29:42 Ａ: で、お話は、よく分かります。

29:44 Ｋ: で、それがはっきりしているなら、すなわち、人間精神は、自身の安全を見つけるために、世界を分割してきたことが、です。それは、自身の不安全をもたらします。自らは、それに気づいているとき、内的にも、外的にも、この分割を否定しなければなりません－我らと彼ら、私とあなたとして、インド人とヨーロッパ人と、共産主義者として、です。あなたは、この分割のまさに根本を、断ち切ります。ゆえに、そこから問いが、生じます－人間の精神は、幾千年もの間、条件づけられてきました。その人間の精神は、こうも多くの知識を、こうも多くの方向で、取得してきました。その人間精神は、変化できますか。それ自体に、再生をもたらせ、自由に、今、生まれ変われますか。Ａ: 今。　

31:12 Ｋ: 今。Ａ: ええ。

31:12 Ｋ: それが、問いです。Ａ: それが、問いです。

31:13 まさしく、今、生まれ変わる。

31:14 仰ってきたことからは、こう言えるように、見えるでしょうね

31:15 －膨大な量の、表出された知識、幾世紀もの増大は、私たちが、自分たち自身と行いつつある議論である、と。私たちがどの文化について語っているかに、関わらず、この分割についての注解として、です。

31:47 Ｋ: 絶対そうです。

31:48 Ａ: そして、本当に分割自体を掴まなくて、です。　Ｋ: ええ。Ａ: もちろん、この分割は、無際限に分割可能である上は・・・

31:56 Ｋ: もちろんです。あなたは、分割した瞬間、分割しつづけます。

31:59 Ａ: そのとおり。すると、私たちは、次から次へ、次から次へ学術書を、次から次へ図書館を、書物の陵墓を果てしなく持てます。なぜなら、私たちは、持続的に分割を、分割しつつあるからです。

32:09 Ｋ: そのとおりです。Ａ: ええ、お話は分かります。

32:10 Ｋ: そうね、そういうわけで、

32:11 文化は、文明より異なっているのです。文化（カルチャー）は、成長を含意しています。

32:25 Ａ: ああ、そうです。ああ、そうです。

32:28 Ｋ: さて、善の中に花開くことでの成長です。

32:36 Ａ: 麗しい言い回しです。麗しい言い回しです。

32:39 Ｋ: それが、文化です。本当の文化です－善の中に、花開くこと。理解されますか。それは、存在していません。私たちは、文明を持っています。あなたは、旅行できます－インドからアメリカへ、数時間で、です。あなたは、よりよいバス・ルームを持てます－よりよいこれと、よりよいあれ、などを、それに関与する錯綜すべてとともに、です。それが、ずっと西洋の文化であったのです－それは今、東洋を吸収しつつあります。で、善は、文化のまさしく本質です。宗教は、人の変容です。 33:21 キリスト教徒やヒンドゥー教徒のすべての信念、教会と、偶像崇拝ではありません。それは、宗教ではありません。で、私たちは、その点に戻ってきます－この世界に、このすべてが見えるなら－それを観察する。それを非難したり、正当化したりするのではなく、ただそれを観察する。そのとき、そこから訊ねます－人は、こんなに膨大な情報、知識を収集してきましたが、その知識は人を、善へ変化させてきましたか。よろしいですか。Ａ: ああ、はい！分かります。

33:59 この善の美しさの中に

34:00 人を花開かせるだろう文化へ、です。そうなっていません。Ａ: ええ、そうなっていません。

34:09 Ｋ: ゆえに、それは、何の意味も、ありません！

34:11 Ａ: 善を定義することへの周遊は、

34:14 私たちを、助けようとしていません。

34:19 Ｋ: 説明、定義を与えることはできますが、定義は、実在ではありません。

34:26 Ａ: ええ。もちろんです。

34:27 Ｋ: 言葉は、そのものではありません。

34:31 叙述は、叙述されたものではありません。　Ａ: 精確です。

34:34 Ｋ: で、私たちはまたもや、戻ってきます。Ａ: ええ、そうしましょう。

34:36 Ｋ: なぜなら、私個人は、この問いに、ものすごく関心を

34:39 持っているからです－人をどう変化させるのか、です。なぜなら、私は毎年、インドへ、三ヶ月か、五ヶ月の間、行って、そこで何が起きつつあるかを、見るからです。そして、私は、ヨーロッパで何が起きつつあるかを、見ます。私は、この国、アメリカで何が起きつつあるかを、見ます。それは、何かお話しできないことです－それにより、私がどんな衝撃を受けるのか。私がこれらの国々に、来るたびに、です。退廃、表面性、知的な概念が、豊富で、何の実質もなく、何の基礎や基盤もない－そこに、善の、実在性の美しさが、成長できるところが、ないのです。さて、それらを言っておいて、人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。それが、基本的な問いです。

35:54 Ａ: それが、私たちの出発点です。

35:55 Ｋ: 出発点です。Ａ: 良いです。

35:56 ここまで私たちが目指してきた知識、私たちの議論の中で、出現してきた知識は、それ自体では、この変容を発効できる力を持たない知識です。

36:10 Ｋ: ええ。ですが、知識には、自らの所が、あります。

36:12 Ａ: ええ、そういうつもりではありませんでした。ここから期待されること、私たちが目指して、図書館に蓄積されている知識は、それ自体で、充足できない期待である、と。

36:26 Ｋ: ええ、ええ。私たちは今、またもや、その言葉に戻らなければなりません－「知識」という言葉に、です。「知る」とは、どういう意味ですか。

36:36 Ａ: まあ、私は、その言葉を、厳密な意味でこのように理解してきました－知識は、「有るもの」の把握である、と。が、知識として通っているものは、そうでないかもしれません。

36:48 Ｋ: ええ。一般的に、知識として受け入れられているのは、経験です。

36:52 Ａ: ええ。一般的に受け入れられているのは。

36:54 Ｋ: 私たちは、そこから始めましょう。なぜなら、それが・・・

36:56 Ａ: ええ、一般的に受け入れられていることから、始めましょう。

36:58 Ｋ: 経験は、跡をつけたり、残したりします－それが、知識です。あの蓄積された知識－科学的な世界にあっても、生物学的な世界や、ビジネスの世界や、精神、存在の世界にあっても、知られたものです。知られたものは、過去です。ゆえに、知識は過去です。知識は、現在にはありえません。私は、現在において、知識を使えます。Ａ: それは、過去から資金を得ます。

37:39 Ｋ: ええ。

37:40 が、それは、過去に根を持っています。　Ａ: ええ、分かります。Ｋ: それは、どういうことか・・・それは、とても興味深いです。私たちが、あらゆる物事について取得してきた、この知識・・・

37:56 Ａ: ええ。

37:58 Ｋ: 私個人は、これらの書物をどれも読みません－ギーター、バガヴァット・ギーターも、ウパニシャッドも、心理学の書物も、何も一つ、読みません。私は、読者ではありません。私は、生涯ずっと、ものすごく観察してきました。さて、知識は、自らの所を持っています。Ａ: ああ、はい、はい。

38:23 Ｋ: それは、はっきりさせましょう。

38:24 Ａ: ああ、はい。実用的な秩序で、です。

38:25 Ｋ: 実用的な、テクノロジーのことでは、です。私は、自分がどこに

38:27 行こうとしているかを、知らなければなりません－物理的に、などなどです。さて、それは、どんな所を持っていますか－すなわち、人間的な経験は、科学的な知識とともに、ですが、精神の性質を変化させる中で、それは、どんな所を持っていますか－残忍に、暴力的に、些細に、利己的に、貪欲に、野心的に、その他すべてになってしまったもの、その変化の中に、知識はどんな所を、持っていますか。

39:01 Ａ: 私たちは、始めた発言に戻ろうとしています－すなわち、この変容は、知識に依存していない、ということに、です。すると、答えは、こうならざるを得ないでしょう－それは所を持っていない、と。

39:12 Ｋ: ゆえに、知識の制限は何であるかを、見出しましょう。

39:19 Ａ: ええ、ええ、もちろんです。

39:21 Ｋ: どこに、境界がありますか。知られたものからの自由・・・Ａ: ええ。

39:28 Ｋ: その自由は、どこに始まりますか。

39:31 Ａ: 良いです。

39:35 ええ、今、私はその点を、精確に知ります－私たちが動きはじめるところを、です。その自由は、どこに始まるのか－それは、過去から資金を得たこの増大に、依存していません。

39:49 Ｋ: そのとおりです。

39:56 で、人間精神は、知識の上に構築されています。　Ａ: ええ。

40:01 Ｋ: それは、この増大の上、伝統の上、知識の上で、幾千年をとおして、進化してきました。Ａ: ええ。

40:11 Ｋ: それは、そこにあります。

40:13 私たちの行為すべては、その知識に、基づいています。

40:20 Ａ: それは、定義上、反復的であるにちがいありません。

40:23 Ｋ: 明白です。それは、反復的です。で、知識との関係において、自由の始まりは、何ですか。話を明らかにするように、私は、このように、

40:55 表してもいいですか。Ａ: ええ、ええ。

41:00 Ｋ: 私は昨日、何かを経験しました。それが、跡を残しました。それが知識です。その知識でもって、私は次の経験に、出会います。で、次の経験は、古いものということに立って、翻訳されます。ゆえに、その経験は、けっして、新しくありません。

41:27 Ａ: で、或る面で、お話を正確に理解するなら、あなたは、こう仰っています－私が昨日、経験して、思い起こす・・・

41:35 Ｋ: 想起する。

41:37 Ａ: 私が何か新しい物事に出会うことについての想起は、それに何か関係を持っているように、見えますが、私は、自分の以前の知識を鏡として掲げる基礎の上で、接近します－その中で、私が直面したこの新しいものの本性を決定するためのものを、です。

41:58 Ｋ: 全くです。全くです。

41:59 Ａ: これは、むしろ狂った鏡なのかしれませんね。

42:02 Ｋ: 一般的には、そうです。

42:07 で、そうね、それが、私が言おうとする意味です。　Ａ: ええ、分かります。

42:09 Ｋ: 知識との関係において、どこに、自由がありますか。または、自由は、知識の継続より他の何かなのですか。

42:23 Ａ: 他の何かにちがいないです。

42:25 Ｋ: それは、それにきわめて深く入るなら、それは、知識が終わることを意味しています。

42:36 Ａ: ええ。

42:39 Ｋ: それは、どういう意味ですか。知識を終わらせるとは、どういう意味ですか－ところが、私は全面的に知識の上で、生きてきたのです。Ａ: それは即時に、それを意味します。

42:53 Ｋ: ああ、待って、待って。

42:55 そこに何が関与しているかを、ご覧ください。私は昨日、あなたに会いました。私の精神には、あなたのイメージが、あります。そのイメージが、次の日、あなたに会います。Ａ: ええ。　

43:14 Ｋ: イメージがあなたに会います。

43:15 Ａ: イメージが私に会います。

43:16 Ｋ: 私は、１ダースのイメージか、１００のイメージを、持っています。

43:19 で、イメージは、知識です。イメージは、伝統です。イメージは、過去です。さて、それからの自由は、ありえますか。

43:41 Ａ: お話になる、この変容が、起きることになる、叶うことになるならば、それが、なければなりません。

43:48 Ｋ: もちろんです。ゆえに、私たちは、それを述べられますが、精神は、イメージの上、知識の上、知られたものの上で、繁茂し、行為し、機能しますが、精神はどうやって、それを終わらせることに、なりますか。この、とても単純な事実を、取ってみてください。あなたは、私を侮辱します。または、私を賞讃します。それが残ります－知識です。そのイメージをもって、その知識をもって、私は、あなたに会います。私はけっして、あなたに会いません。イメージが、あなたに会います。

44:34 Ａ: そのとおり。

44:36 Ｋ: ゆえに、あなたと私との間に、関係は、ありません。

44:41 Ａ: ええ。なぜなら、私たちの間に、これが、介在してきたからです。

44:44 Ｋ: もちろんです。明白です。ゆえに、そのイメージは、どうして終わることになりますか。けっして登録しないのです。よろしいですか。Ａ: 私は、自分のために

44:53 それを取り扱ってくれる他の誰かに、依存できません。

44:54 Ｋ: ゆえに、私は、何をすることになりますか。この精神は、いつの時も、登録していて、記録しています－頭脳は、です。頭脳の機能は、記録することです－いつの時も、です。それは、どうして知識より、自由になりますか。あなたが私に、何か害を加えてきたとき－個人的にか、集団的にか、それが何であれ、あなたは私を、侮辱してきました。あなたは私に、へつらってきました－頭脳はどうやって、それを登録しないことに、なりますか。それが登録するなら、それはすでにイメージです。それは記憶です。そのとき、過去が、現在に会います。ゆえに、それに解決は、ありません。

45:38 Ａ: そのとおり。

45:40 Ｋ: 私は、先日、その言葉を、見ていました－とても良い辞書の中で、（語源を、）です。伝統（トラディション）。その意味は、もちろん、普通の言葉「トラーダレ」は、与える、手渡すこと、譲り渡すことですが、それはまた、別の奇妙な意味を持っています－奇妙な、ではない。同じ言葉から、ですが、裏切り、です。Ａ: ああ、そうです。トラデュース。

46:00 Ｋ: トラデュース。

46:02 インドで議論する中で、これが出てきました－現在の裏切りです。私は、伝統の中に生きるなら、現在を裏切ります。

46:19 Ａ: ええ、それは分かります。

46:20 Ｋ: すなわち、知識は、現在を裏切ります。

46:25 Ａ: それは、実は、自己の裏切りです。

46:27 Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: ええ、確かに。

46:28 Ｋ: 精神は、

46:29 知識の上で機能しますが、どうやって・・・頭脳は、いつの時も、記録していますが、それはどうして・・・Ａ: ええ。

46:42 Ｋ: ・・・終わらせるのか。

46:43 記録することの重要性を分かり、それを、どの他の方向にも動かさないことに、なりますか。すなわち、このように、ごく単純に、表させてください－あなたは、私を侮辱します。あなたは、私を傷つけます－言葉、仕草により、実際の行為によって、です。それが、頭脳に跡を残します。それが記憶です。Ａ: ええ。

47:16 Ｋ: その記憶は、知識です。

47:18 その知識は、私が次回あなたに会うことへ、介入しようとしています－明白です。さて、どうやって頭脳は、そしてまた精神は、頭脳はどうやって、記録するが、それに、現在へ介入させないことに、なりますか。

47:44 Ａ: その人物が、否定するために、

47:47 手間を掛けなければならないと、私には思えます。Ｋ: いえ、いえ。何が含意されているかを、見てください。私はどうして、それを否定することに、なりますか。頭脳の機能は、記録することです。コンピューターのように、それは記録していますが、どうやって・・・

48:00 Ａ: 私はそれが、記録するのを否定すると提案するつもりではありませんでした。それは、記録の、情動的な複合体への連想、翻訳です。

48:11 Ｋ: それはどうして－ええ、それがまさに論点です－それはどうして、この情動的応答を終わらせることに、なりますか－私を傷つけてきたあなたに、次回私が会うとき、です。

48:27 それが、問題です。Ａ: そこが、実用的な秩序の中、私たち自身への関係の中で、私たちがそのとき、始めなければならない所です。

48:34 Ｋ: ええ。Ａ: そのとおり。

48:36 これには、或る様相があって、私はそれに、大いに興味があります－理論的なことと、実践的なことの間の関係ということに立って、です。

48:49 Ｋ: 私にとって、理論は、何の実在性も、ありません。理論は、何の重要性も、ありません－実際に生きている人にとっては、です。

49:06 Ａ: 私がいう理論（セオリー）とは、どういう意味かを、言ってもいいですか。私がその意味としているとお考えのことを、私が言っているとは、思いません。私は、ギリシャ語の言葉「テオリア」という意味で、言っています－眺望、あそこにあって、私に見えるもの、です。その言葉は、ゆえに、あなたが知識ということに立って話してこられたことに、きわめて親しく関係しています。けれども、私たちが何かを見るなら、その何かは、私たちにとって、精神の中に登録されるのが、実情です－その似ているところということに立って、です。さもないと、私たちは、それを受け取るために、それにならなくてはいけないはずですが、それは、物質的な秩序の中で、私たちを絶滅させるでしょう。 49:52 もしも私が、お話に正確に付いていったなら、自らの関係に、深遠な混乱があるように、私には思われます－有限な存在にとってのあの必要性と、人がそれをどうするのかに、です。人は、そこから、間違ったことを、作り出しているかぎり、人は、絶望的な難事の中にいますし、自分自身を反復しつづけられるだけです。そういう反復の中で、絶望を増加させています。私はこれを、正確に区別しましたか。

50:24 Ｋ: そうね、宗教は、伝統に基づいています。今そうであるように、宗教は、巨大な宣伝です。インドで、ここで、どこでも、理論の、信念の、偶像崇拝、礼拝の宣伝です。本質的に、理論の受け入れに基づいています。Ａ: ええ、ええ。　

51:00 Ｋ: 本質的に、観念に基づいています。

51:04 Ａ: しばしば、陳述、想定に、です。

51:07 Ｋ: 思考により出された観念に、です。Ａ: ええ、そうです。

51:10 Ｋ: 明白に、それは宗教ではありません。

51:12 で、今存在しているような宗教は、

51:15 まさしく、真理の拒否です。

51:35 Ａ: ええ、ええ。きっと私は、お話を理解できると、思います。

51:41 Ｋ: もし私のような人とかが、その真理が何であるかを、見出したい、発見したいと思うなら、彼は、今あるような宗教の構造全体を、拒否しなければなりません－それは、偶像崇拝、宣伝、恐れ、分割です。あなたはキリスト教徒だ、私はヒンドゥー教徒だ、そのすべての戯言です。そして、自分自身にとって光であること。その言葉の空疎な意味において、ではなく、光です。なぜなら、世界は、闇の中にあるからです。そして、人間は、自分自身を変容させなくてはなりません。自分自身にとって、光でなくてはなりません。光は、他の誰かにより点されません。

52:38 Ａ: で、人は、自分自身を反復するのを止めなければならない点が、あるのです。それは、正確ですか。

52:44 Ｋ: 正確です。

52:45 Ａ: 或る意味で、私たちは、おそらく外科手術からの類似を、用いていいかもしれません。ずっと継続的であった何かが、今、断ち切られます。

52:56 Ｋ: ええ。

52:57 Ａ: 根本的に断ち切られる。

53:04 いじくり回されるだけでなく、本当に断ち切られる。Ｋ: 私たちは、もはや、いじくり回す時間が、ありません。Ａ: そのとおり。

Ｋ: 家は、火が付いているのです。少なくとも、私はこれを尋常でなく感じます。物事は、ここまで立ち至っていて、私たちは、何かをしなければなりません。各々の人間が、です。より良い住宅、より良い安全、もっと多くのこれとあれ、ということに立って、ではなく、基礎的に、自分自身を再生させるように、です。

53:30 Ａ: ですが、その人物が、この増大より、自分自身を断ち切る中で、自分は自殺しつつあると信じるなら、彼は、その観念に抵抗しようとしています。

53:46 Ｋ: もちろんです。もちろんです。ゆえに、彼は、自分の精神が何を創り出してきたかを、理解しなくてはいけません。ゆえに、彼は、自分自身を理解しなくてはいけません。

53:59 Ａ: で、彼は、自分自身を観察しはじめます。

54:01 Ｋ: 彼自身を、すなわち、世界を、です。

54:04 Ａ: ええ。できるように、五カ国語を学ぶのではなく・・・

54:07 Ｋ: ああ、後生です。いえ、いえ。または、感受性と、それらのごみを学ぶ学校へ、行くのでもない。

54:16 Ａ: あなたが示しておられる論点は、またデンマークの大思想家、キルケゴールも示したと、私には思われます－彼は、自分の共同体の中で、とてもつらい生活を、しました。なぜなら、彼は、あなたが仰っていることを、行うよう、人々に頼んでいたから、と、私には思えます。彼はこう言っていました－「ほら、私が神学校へ行って、キリスト教が何であるかを、自分自身で学習することにより、理解しようとするなら、私がしていることは、ここで何かを体得することであるが、すると、私は、自分がそれを十分に体得したときを、いつ知るのか。 54:52 私は、その点をけっして知らないだろう。ゆえに、私は永遠にそれを体得するだろうが、主題としては、そのものについては、けっして何をも、しないだろう」。その人物は、行いを、賭けなければなりません－発言や、誰かが前に言ってきたことを、ではありません。誰かが前に考えてきたことを、単純に考えぬくのでもなく、それへの関係において、私自身の観察をとおして、意味を、実際に体現する。

55:19 Ｋ: 全くです。全くです。

55:20 Ａ: それはいつも、私には、とても深遠な洞察に、思われてきましたが、それの皮肉の一つは、もちろん、学会では、果てしない研究の激増が、ありまして、その中で、学者たちは、キルケゴールを理解するために、デンマーク語を学んできたんです。

55:38 Ｋ: ああ、いえ。

55:40 Ａ: そして、彼らがやっていることは、相当な程度、私が、自分の読んできた多くのものの、精神を、誤って判断していないなら、単純に、彼が断ち切るべきだと言ったそのことこそを、永続化させることなのです。私は、このとても強い感情を、持っています－学会に、深遠な変化が起きるだろうという感じを、です－そうね、私はその一員なんです－もしも教師が、あなたが仰ってきたこれを、掴むだけでなく、それに則って行為することに、賭けてみたとしたなら、です。それが則って行為されないなら、私がお話を正確に理解したのなら、私たちは、かつていたところに、またもや、戻っています。私たちは、勇猛果敢であるとの観念を、玩んできたのですが、それから、私たちは、自らがそうする前に、何が関与しているかを、考えなくてはいけません。それから私たちは、しません。

56:35 Ｋ: 全くです。

56:36 Ａ: 私たちは考えるが、しません。Ｋ: ゆえに、

56:37 言葉は、そのものではない。叙述は、叙述されたものではないのです。あなたが、叙述に、ではなく、そのもの、「有るもの」にのみ、関心を持っているなら、私たちは、何かをしなくてはいけません。あなたは、「有るもの」に直面しているとき、行為します。が、あなたは、理論と思索と信念に関心を持っているとき、けっして行為しません。

57:01 Ａ: で、この変容には、何の望みもありません－私がお話を正確に理解したなら、私が、これはすばらしく聞こえると、自分自身で考えたりする－私は世界であり、世界は私である、と。他方で、叙述は叙述されるものであると、私が考えつづけるなら、何も望みが、ありません。で、私たちは、こちらでの病気について、語っていますし、私たちは、実情として述べられてきた何かについて、語っています。もし私が、実情として述べられてきたことを、「実情」と受け取るなら、そのとき私は、叙述は、叙述されたものであると、考えています。

57:34 Ｋ: もちろんです。Ａ: 私は、けっして抜け出しません。

57:35 Ｋ: それは、空腹な人に、似ていますよ。

57:36 正しい種類の食べ物と、食べ物の美しさの、どれほどの量の叙述も、けっして彼を、満足させないでしょう。彼は、空腹です。彼は、食べ物がほしいのです。で、このすべては、幾つものことを、含意しているでしょう。初めに、知識からの自由が、ありえますか。知識は、自らの所を持っています。知識としての伝統からの自由が、ありえますか。

58:16 Ａ: 知識としての伝統から、ええ。

58:19 Ｋ: この分離的な見通しからの、自由が、ありえますか－私とあなた、我らと彼ら、キリスト教徒と・・・生における、このすべての分割的な態度や活動から、です。それらが、私たちが見なくてはいけない問題です。

58:39 Ａ: それが、私たちが対話を進めてゆきながら、注意しなければならないことです。

58:44 Ｋ: で、初めに、精神は、知られたものより、自由でありえますか－言語的に、ではなく、実際にです。Ａ: 実際に、です。ええ。

58:54 Ｋ: 私は、自由とは何か、その他すべてについて、

58:57 思案できますが、知られたものからの自由が、なければならないとの必要性、重要性を、見るのです。さもないと、生は、反復的に、なります。継続的で表面的な引っ掻き回しに、です。

59:16 それは、何の意味も、ありません。Ａ: もちろんです。私たちの次の一緒の会話では、私たちが、ちょうど止めたところから、始められることを、望みます。

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