クリシュナムルティ - 聞くことの芸術

SD74CA10 - 聞くことの芸術
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１０回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月22日

0:38 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:43 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:20 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:49 Ａ: クリシュナムルティさん、前回、一緒に話していたとき、私たちは、美しさに、入ろうとしていました。ちょうど、私たちの会話の終わりに来たとき、見ることと、その、人の変容への関係との問いは－すなわち、知識や時に依存していない変容ですが－それは、何か私たちが次回、会えるだろうとき、取り上げようと、約束したことでした。

2:23 Ｋ: 見るとは、何ですか。聞くとは、何ですか。そして、学ぶとは、何ですか。その三つは、互いに関係し合っていると、私は思います－学ぶこと、聞こえることと、見ること。見えるとは、知覚するとは、何ですか。私たちは、実際に見ますか。または、私たちは、スクリーンをとおして、おぼろげに見ますか。先入観のスクリーン、私たちの体質、経験、私たちの願い、楽しみ、恐れのスクリーンと、明白に、私たちが見るものについて、と私たち自身についてのイメージのそれを、とおして、です。で、私たちは、これらの、スクリーンに次ぐスクリーンを、自分と、知覚の対象との間に、持っています。で、私たちは、そもそも、そのものを、見ますか。または、見ることは、私たちの知識により、染まっていますか－植物学的なのや、経験などなどなどや、私たちがそのものについて持っているイメージによって、です。または、信念は－そこに精神が条件づけられています－ゆえに、それが、見ることを、阻止しますか。または、記憶は－それは精神により養成されてきました－それが、見ることを阻止しますか。 4:26 で、見ることは、まったく起きないのかもしれません。精神が、これらのイメージ、結論、信念、記憶、先入観、恐れを持たないこと、そして、それらのスクリーンをもたずに、ただ見ることは、可能ですかこれが、きわめて重要になると、私は思います。なぜなら、見ることが、あるとき－私が話している、そのものへ、ですが－見ることが、あるとき、行為せざるを得ないからです。先送りの問いは、ありえません。Ａ: または、継承は。　

5:20 Ｋ: 継承は。Ａ: または、間隔は。

5:22 Ｋ: なぜなら、行為が、

5:22 信念、結論、観念に、基づいているとき、

5:24 その行為は、時に束縛するからです。その行為は、必然的に葛藤などを、もたらすでしょう－後悔、そうね、その他すべてを、です。で、見出すことが、とても重要になるのです－見るとは、知覚するとは、何なのか、聞こえるとは、何なのかを、です。私はいったい、聞こえますか。自分が結婚しているとき、妻や夫として、または、彼女や彼氏として、私はいったい彼女や彼から、聞こえますか。または、私は、自分が彼女や彼について築いてきたイメージをとおして、彼女や彼から、聞こえますか。 6:21 苛立ちのスクリーン、困惑、支配、そうね、それらのスクリーンをとおして、です－関係に入って来る、怖ろしい物事です。で、私はいったい、あなたが言うことが、直接的に聞こえますか－それを翻訳せず、変容させず、それを歪めずに、です。私はいったい、鳥の鳴き声や、子どもの泣き声が、聞こえますか。または、人が痛みで泣いているのが、です。よろしいですか。私はいったい、何かが聞こえますか。

7:08 Ａ: 一年ほど前に私たちが行った会話の中で、私は、あなたが仰ったことに、強く打たれました－私はそれを、個人的に自分自身にとって、無量の価値があると、見做しています。あなたは、聞こえるのは、見るのを止めたり、それに介入したりするために何もしないことであると、仰りました。聞こえるのは、見るのを止めるために、何もしないことである。それは、きわめて著しいです。なぜなら、会話の中で、聞こえることの概念は、指図と親密に提携していると、見做されるからです。私たちは、「さあ、話を聞きなさい。しっかり聞きなさい」と言うでしょうね。そして、当人は、身を乗り出さなくてはいけないと考えます－自発的に何かをする、という意味で、です。

8:15 Ｋ: 全くです。全くです。

8:16 Ａ: それはまるで、彼らがここで、自分を奮い起こして、或る種の苦悶へ、ねじ込まなくてはいけないかのようです－彼らは聞いていないと主張している人を、喜ばせるためだけではなく、自分自身で何か聞くことを、起こすために、です。

8:30 Ｋ: 全くです。Ａ: ええ、ええ。で、人間は、私やあなた、Ｘはそもそも、聞きますか。そして、私が聞くとき、何が起きますか。何の介入もなく、何の解釈、結論、好き嫌いもなく、聞く、という意味で、です。－起きることすべてを、ご存じですね。私が実際に聞くとき、何が起きますか。ご覧ください。私たちは、ちょうど今、言いました－私たちは、苦しみ、熱情を理解しないなら、美しさとは何かを、とうてい理解できない、と。あなたは、あの発言が聞こえます。精神は、何をしますか。それは、結論を引き出します。それは、観念を形成したのです－言語的な観念、言葉です。言葉が聞こえる。結論を引き出す。そして、観念です。その種の発言は、観念になったのです。そのとき、「私はどうやって、その観念を実行すべきなのか」と、言います。それは、問題になります。

10:07 Ａ: ええ、もちろん、なります。なぜなら、観念は、自然へ順応しないし、他の人々は、他の観念を持っているし、彼らは、自分のを、具体化したいと思うからです。

10:18 そこで、私たちは、ぶつかっています。Ｋ: ええ。で、私は、それを聞けますか。精神は、その発言を聞けますか－何も抽象概念を形成せずに、です。ただ聞く。私は、同意も不同意も、しません。ただ実際に、聞く－完全に、あの発言を、です。

10:49 Ａ: お話に付いていっているなら、仰っていることは、こうです－もしも私が、適切に聞くことに、なったとしたならまたは、ただ、そうね、聞くとして、－それは、多い、少ないの問題ではないからです－私は、絶対的に聞いているのか、絶対的に聞いていないのか、です。

11:13 Ｋ: そのとおりです。Ａ: ええ。

11:15 私は、答えを案出しなくていいでしょう。

11:22 Ｋ: ええ。あなたは、そこにいるんです！

11:26 Ａ: ええ。で、猫のように、行為と見ることは、一つです。

11:35 Ｋ: ええ。

11:36 Ａ: それらは、一つの行為です。Ｋ: そのとおりです。

11:38 で、私は、発言を聞いて、その発言の真理を、または、その発言の虚偽を、見られますか－比較において、ではなく、あなたがしている発言こそにおいて、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。

12:14 Ａ: ええ。お話は、きわめて明らかになっています。

12:17 Ｋ: すなわち、私は、発言を聞きます－熱情なしには、美しさは、けっして存在できない。そして、熱情は、悲しみから来る、と。私は、その発言を聞きます。私は、そこから観念を、抽出しません。または、そこから観念を作りません。私はただ、聞きます。何が起きますか。あなたは、真理を語っているかもしれないし、虚偽の発言をしているかもしれません。私は知りません。なぜなら、私は、比較しようとしていません。　Ａ: ええ。あなたは、見ようとしています。

12:58 Ｋ: 私は、ただ聞きます。

13:01 それは、私は全的な注意を注いでいる、という意味です。ただ、これを聞いてください。お分かりになるでしょう。あなたが言っていることへ、私は、全的な注意を、払います。そのとき、あなたが言うことや言わないことは、大事ではありません。このことが、分かりますか。Ａ: もちろんです。もちろんです。

13:26 Ｋ: 重要なのは、私の聞く行為です！

13:28 その聞く行為は、奇跡をもたらしたのです－あなたの発言すべてからの完全な自由という奇跡を、です。（発言が）真実でも、虚偽でも、実在でも、私の精神は、完全に注意深い。注意は、境界がない、という意味です。私は、境界を持った瞬間、あなたと戦いはじめます－同意、不同意をします。注意が、辺境を持った瞬間、概念が、生じます。が、私はあなたに、完全に聞くなら－唯一つの思考や観念化や精神作用の介入もなく、ただ、それを聞くなら、奇跡が、起きたのです。すなわち、私の全的な注意は、私を、私の精神を、すべての発言より、解放します。ゆえに、私の精神は、とてつもなく自由で、行為できます。

14:58 Ａ: これは、私に起きてきました－この一連の、私たちの会話において、です。これら会話の一つ一つにおいて、これは、撮影されつつありますから、合図をもらったとき、始めます。そして、時間が経過したとき、私たちは、言われます。ふつう、この種の活動ということに立って、番組製作そのものについて、考えています。

15:38 Ｋ: もちろんです。

15:41 Ａ: が、私が学んできたことの一つは、ですね、私たちの会話において、私は、きわめて強烈に聞いてきました。けれども、私は、自分の精神を、分割しなくてよかった。

16:02 Ｋ: ええ、それは・・・Ａ: けれども、これは、ですね、

16:04 あなたが教えてこられたことへ、私が正確に応答しているなら－まあ、あなたが、まあ、その（教えるという）言葉が、お好きでないのは、存じています－あなたが仰ってきたことへ、です。私は、なぜここで「教える」が、間違った言葉であったかを、理解します。あのまさに最初の遭遇が、あります－精神が、従事するところのものが、です。　

16:35 Ｋ: ええ。

16:38 Ａ: 私はどうすれば、区別しない余裕が、できますか－番組の局面へ、その製作の局面で、注意を払うことと、それでも、私たちの議論に従事することとの間で、です。

16:56 Ｋ: 全くです。

16:58 Ａ: ですが、強烈に・・・

17:01 Ｋ: それは、できますよ！Ａ: ・・・議論に従事しているほど、

17:03 メカニズムすべては、より効果的に、達成されます。私たちは、それを信じません。始めるにも、私たちは、それを信じないだけではなく、私たちは、それを試してみようともしない、という意味で、です。予め、誰からの保証も、ありません。むしろ私たちが言われることは、こうです－「まあ、君はそれに慣れるよ」と。けれども、役者は、生涯ずっと、舞台で上がってしまいます。で、明らかに、彼らは、それに慣れません。

17:38 Ｋ: ええ－こうお考えになりませんか－それは、私たちの精神が、こうも商業的であるからです。それから褒賞を、得るのでなければ、私は、何一つ、しようとしないのです。私の精神は、市場に生きます－自分の精神は、です。私は、あなたにこれを上げよう。私に、これをくれ、と。

18:04 Ａ: 間には、間隔が、ある。

18:06 Ｋ: お分かりですか。Ａ: いいです。

18:07 Ｋ: 私たちは、商業主義にこうも慣れきっています

18:07 －霊的にも、物理的にも、です。それで、私たちは、褒賞なしには、何もしないのです－何かを得ることなしに、目的なしには、です。それはすべて、交換でなければなりません。贈り物ではなく、交換です－私はあなたに、これをやる。あなたは私に、これをくれる、と。私は宗教的に、苦行をします。そして、神は、私に来なければならない、と。それはすべて・・・商業の事柄です。

18:58 Ａ: 原理主義者たちは、或る言い回しを、持っていて、それが心に浮かんできます－自分たちの信仰生活に関して、です。彼らは、こう言います－「私は神の約束を、主張している」と。あなたが仰っていることの脈絡において、この言い回しは・・・何ともまあ、あれは、精神の中で、何へ、つながらないんでしょうか。

19:21 Ｋ: 知っています。で、そうね、きわめて深くこれに入るとき、行為が、観念、定式、信念に基づいていないとき、そのとき、見ることは、することです。そのとき、見ることと、聞こえることは何ですか－私たちはそれらに入りました。そのとき、見ることは、完全な注意です。そして、することは、その注意の中に、あります。困難は－人々は、訊ねるでしょう－「どうやって、その注意を維持するのでしょうか」と。

20:05 Ａ: ええ。そして、彼らは、出発すらしていないんです。

20:08 Ｋ: ええ、いえ。どうやって、それを維持するのでしょうか。それは、彼らが褒賞を探している、という意味です。

20:13 Ａ: そのとおり。

20:16 Ｋ: 私はそれを実践しよう。私は何でもしよう－あの注意を維持するために、見返りに何かを得るために、と。注意は、結果ではありません。注意は、原因を持ちません。原因を持つものは、結果を持ちます。そして、結果は原因になります。それは、循環です。が、注意は、それではありません。注意は、あなたに褒賞を与えません。注意は、反対に、褒賞や処罰が、ありません。なぜなら、それは、辺境を持っていないからです。

21:01 Ａ: ええ。これは、私たちが行った前の会話を、呼び起こします。そのときあなたは、「美徳」という言葉に、触れられて、私たちはそれを権力への関係で、探検しました。

21:08 Ｋ: ええ、そのとおり。そのとおり。

21:09 Ａ: 私たちは、言われます－子どもの育てられ方を、鑑みると、考える子どもにとって、信ずるのが、困難なことですが、その子はどうにか、それを通り抜けていくことを、必要とされます－すなわち、美徳は、それ自体の褒賞です。　

21:27 Ｋ: ああ、全くです。

21:28 Ａ: もちろん、それについて、何が真っ当なのかを、見ることは、不可能です・・・

21:34 Ｋ: ええ、全くです。

21:36 Ａ: ・・・その子が生きる、条件づけられた状況のもとでは、です。

21:39 Ｋ: それは、観念だけです。Ａ: それは、観念です。

21:41 で、今、私たちは、それを詰めなおします。それから後で、何か自分たちがやった良いことのために、多すぎる褒賞を求めているのを、誰かに、思い起こさせなくてはならないとき、私たちは彼らに、こう語ります－「あなたは、美徳はそれ自体の褒賞であることを、忘れたんですか」と。ええ、ええ。それは、一つの形の処罰になります。

22:02 Ｋ: で、そのとき、そうね、見ることと聞こえること。そのとき、学ぶことは、何ですか。なぜなら、それらは、すべて相互に関係し合っているからです－学ぶこと、見ること、聞こえることと、行為、それら。それはすべて、一つの動きの中に、ある。それらは、分離した各章ではない。それは、一つの章です。Ａ: 区別は、けっして分割ではない。

22:27 Ｋ: ええ。

22:29 で、学びとは、何ですか。学びは、蓄積の過程ですか。学びは、非蓄積的ですか。私たちは、両者をまとめつつあります。それを見つめましょう。Ａ: ええ、それを見つめましょう。

22:57 Ｋ: 自らは、言語を学びます－イタリア語、フランス語、何でも、です。

23:00 そして、単語を蓄積します。不規則動詞などを、です。そのとき、話すことができます。言語を学ぶことと、話せることが、あります。どう自転車に乗るかを、学ぶ。どう車を運転するかを、学ぶ。どう機械を組み立てるか、電子工学などなどを、学ぶ。それらは、すべて学びです－行為の中で、知識を取得することです。そして、私は訊ねています－他の形の学びが、ありますか。それを、私たちは知っています－私たちは、知識の取得に、親しんでいます。さて、他の種類の学びが、ありますか－蓄積して、行為するのではない、学びです。付いてこられるのかどうか・・・

24:04 Ａ: ええ、私たちは、それらを、蓄積してきたとき、私たちはそのために、何をも理解していません。　

24:08 Ｋ: ええ。私は、褒賞を獲得するために、学びます。または、処罰を回避するために、です。私は、特定の職や特定の技能を、学びます－生計を立てるために、です。それは、絶対的に必要です。さもないと・・・今、私は、訊ねています－他の種類の学びが、ありますか。それは、課業です。それは、記憶の養成です。そして、記憶は、経験と知識の結果ですが、それは、頭脳に蓄えられています。そして、それが、作動します－自転車に乗る、車を運転するなどを、求められるとき、です。さて、他の種類の学びが、ありますか。または、それだけですか。自らが、「私は自分の経験から学んできた」と言うとき、それは、私が学んできた、その経験より、一定の記憶を蓄えてきた、それらの記憶が、防止するか、褒賞するか、あるいは、処罰する、という意味です。 25:43 で、そういう形の学びすべては、機械的です。そして、教育は、課業の中で、機械的に作動するように、頭脳を訓練することです。なぜなら、そこには、大きな安全が、あるからです。そのとき、それは、安心です。で、私たちの精神は、機械的になります。「私の父親は、こうした。私は、こうする」と。よろしいですか。全部の事柄が、機械的です。さて、非機械的な頭脳がそもそも、ありますか。非功利的な学び－その意味で、ですが－すなわち、未来も、過去も持っていなくて、ゆえに、時に束縛しないものが、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。

27:03 Ａ: 私たちは、時々、「私は経験から学んだ」と言いませんか－うまく伝わらない何かを、その表現により私たちが伝えたいと願うときに、です。私たちは、洞察を伝えたいと願います－厳密な意味で、日付できると感じないものを、です。

27:24 Ｋ: そうね、私たちは、経験から、何かを学びますか。私たちは、歴史が始まってから－書き記された歴史ですが－五千の戦争を、行ってきました。私はどこかで、それを読みました。五千の戦争です。殺し、殺し、殺し、不具にする。私たちは、何かを学んできましたか。私たちは、悲しみから、何かを学んできましたか。人は、苦しんできました。私たちは、経験から何かを学んできましたか－不安定の苦悩と、その他すべてのそれから、です。で、私たちが、自分は学んできたと言うとき、私は、それを問います。よろしいですか。「私は経験から学んできた」と言うことは、とてもひどいことに、思われます。あなたは、何も学んできていません！知識の分野において以外は、です。話が明らかになっているのか・・・Ａ: ええ。

28:22 ここで、ちょうど思い起こされたことを、何か言ってもいいですか。私たちは前に、悲しみについて、話していました。私は、聖パウロの「ローマ人への手紙」の中での彼の発言を、考えていました。そこには、きわめて異例な言葉の順序が、あります。そこで、彼は、「われわれは、患難において、喜ぶ」と言います。さて、或る人々は、そういう発言をする中で、彼はマゾヒストか何かだったにちがいないと、考えましたが、それは確かに、私には異様に思われます。「われわれは、患難において喜ぶ。」 29:10 それから、彼は、「なぜなら、患難は働いて・・・」と、言います。ギリシャ語で、これは、エネルギーが関与している、という意味です。「・・・働いて、忍耐を生み出すから」と。忍耐、経験。さて、それは、きわめて異例な順序です。なぜなら、私たちはふつう、こう考えるからです－「私たちは、十分な経験をするなら、学んで、忍耐強くなるだろう」と。彼はここで、完全にそれを、逆さまにします。あなたが仰っていることの脈絡では、彼の言葉の順序は、顕著に意味をなします。どうぞ、進んでください。

29:45 Ｋ: いえ、いえ。

29:46 Ａ: ええ、それは本当に、とても著しい。

29:51 Ｋ: そうね、そういうわけで、私たちの教育、私たちの文明、回りのすべての物事が、私たちの精神を、こうも機械的にしてきたのです－こうも反復的な反応、反復的な要求、反復的な追求、です。同じことが、年々、反復されています－何千年もの間、です。「私の国、おまえの国。私は、おまえを殺す。おまえは、私を殺す」と。よろしいですか。全部が、機械的です。さて、それは、精神がけっして、自由ではありえない、という意味です。思考はけっして、自由ではありません。思考はいつも、古いのです。新しい思考は、ありません。

30:51 Ａ: ええ。それは、宗教の分野の中での動きへの関係で、とても興味深いです－それは、（19世紀後半から）「新思考」を、自称します。か、自称しました。ええ、私は、その皮肉に笑っていました。ええ、おやまあ。幾らかの人物は、戦争の継続、ということに立って、私たちが経験から学ばないとの概念に、反対するだろうと、私は想像します。なぜなら、戦争は連続的に、世代から世代へ、起こりがちであるし、あなたは成長しなくてはいけないからです。でも、それは、真実ではありません。なぜなら、一つ以上の戦争が、同じ世代の中で、しょっちゅう起きるだろうからです。

31:31 Ｋ: 彼らは、何について、話していますか。二つの（世界的な）戦争です。

31:34 Ａ: ええ。まったく何も学ばれたことは、ありません。誰かが、ただ出てきて、こう言うのを、聞くのは、怖ろしいことです－「誰も経験から、何をも学ばない」と。

31:49 Ｋ: ええ。「経験」(エクスペリエンス) という言葉はまた、

31:52 経てゆく、という意味です。Ａ: ええ、ええ。

31:53 Ｋ: が、あなたはけっして、経てゆきません。　Ａ: まさにそのとおりです。

31:55 Ｋ: あなたは、いつも途中で、止まります。

31:57 または、けっして始めません。Ａ: そのとおり。

32:01 それは、こういう意味です－私が正確に憶えているなら、その語源、ということに立って、それ（エクスペリエンス）は、試す、試してみる、という意味です。まあ、何かを、試してみて、それが進んでいる間、正確に動作するのか、確かに見なくてはいけません。ただ見つめなくてはいけませんね。

32:27 Ｋ: もちろんです。で、私たちの文明、私たちの文化、私たちの教育は、ますます機械的になる精神を、もたらしてきたのです－ゆえに、時に束縛し、ゆえに、けっして、自由の感覚が、ないのです。そのとき、自由は観念になります。あなたは、哲学的に遊び戯れますが、それは、何の意味もありません。が、或る人は、「さて、私は見出したい。私は本当に、これに入って、自由があるのかどうかを、発見したい」と、言います。そのとき彼は、知識の制限を、理解しなくてはいけません－どこで知識が終わるのか、または、むしろ、知識が終わることと、全然新たな何かが、始まることを、です。何かが伝わっているのかどうか、私は知りません。

33:32 Ａ: 伝わっています。ああ、はい、はい。

33:34 Ｋ: すなわち、学びとは、何ですか。それが機械的でないのなら、学びとは、何ですか。いったい学びが、ありますか。何についての学びですか。私は、月へどう行くのかを、学びます－あれこれをどう組み立てるのか、どう運転するのかなどを、です。その平野には、学びだけが、あります。他のどの平野に、学びが、ありますか－心理的に、霊的に、です。精神は、神と呼ばれるものについて、学べますか。

34:21 Ａ: もし、学びの中に－あなたが、この質問をなさった意味において、ですが・・・いえ、私はそれを、言い換えなくてはいけません。この「もし」というのを、止めましょう。私が言おうとしていることを、するとき、神についてとか、月へ行くことについて、学ぶとき－あなたがなさった質問ということに立って、ですが－もしこれが、一覧表へ付け加えられる何かであるなら、彼は、あなたが指しておられることを、しているわけがありません。

34:52 Ｋ: ご覧ください。それは、こうも明らかです。　Ａ: ええ、そうです。

34:54 Ｋ: 私は、言語を学びます。自転車に乗ります。車を運転します。

34:56 機械を組み立てます。それは、本質的です。さて、私は神について、学びたいと思います－ただこれを聞いてください。神は、私の作りものです。神は、自らの姿（イメージ）に似せて、私を作っていませんでした。私は、自らの姿（イメージ）に似せて、神を作ってきました。さて、私は、それについて学ぼうとしています。

35:26 Ａ: ええ。私は、自分自身へ話をしようとしています。

35:28 Ｋ: 私が築いてきたイメージについて、学ぶ－キリスト、ブッダについて、それが何であっても、です。私が築いてきたイメージ。

35:40 で、私は、何を学んでいますか。Ａ: 話について、話をする。ええ。

35:43 Ｋ: 私が築いてきたイメージについて、学んでいる。

35:47 Ａ: そのとおりです。

35:48 Ｋ: ゆえに、他の種類の学びが、ありますか－機械的な学び以外に、です。話が明らかになっているのか・・・

35:59 質問を理解されますか。Ａ: はい、理解します。はい、確かに理解します。

36:05 Ｋ: で、ただ、生の機械的な過程を、学ぶことだけが、ある。他の学びは、ない。ああ、それがどういう意味かを、ご覧ください。Ａ: それは、自由を意味しています。

36:26 Ｋ: 私は、自分自身について学べます。

36:28 私自身は、知られています。知られている－私はそれを知らないかもしれないが、私は知りえます。私自身を見つめることにより、私自身を知りえます。で、私自身は、過去の蓄積された知識です。「私は貪欲だ。私は妬んでいる。私は成功している。私は怯えている。私は裏切られた。私は後悔している」と言う「私」。そのすべてが、「私」です。私が「私」の中に考案してきた魂や、ブラフマン、アートマンを含めて、です。それはやはり、すべて「私」です。 37:15 「私」は、神のイメージを、創り出してきました。そして、私は、神について、学ぼうとしていますが、それは、何の意味もないのです！で、もし、それがあるなら・・・それがあるとき・・・いや、私は、「もし」という言葉を、使おうとしています。もし、他の学びが、ないのなら、何が起きますか。理解できますか。精神は、物質における知識の取得に、使われています－違ったように表すと、です。機械的なことにおいて、です。精神が、そこで使用されるとき、他の、学びの過程が、ありますか。それは、心理的に、内的に、という意味です－ありますか。 38:11 内的なものは、思考の創案です－外へ対立して、です。お分かりになるのかどうか、私は知りません。私は、外を理解したのなら、私は、内を理解したのです。なぜなら、内が、外を創り出してきたからです。社会の構造、宗教的な裁可、という意味で、外です。そのすべては、思考により、創案されたか、組み立てられています－イエス、キリスト、ブッダ、それらです。そして、学ぶべき何が、ありますか。

38:53 Ａ: お話を聞く中で・・・

38:55 Ｋ: 出てきつつあることの美しさを、見てください。

38:57 Ａ: ああ、はい、はい。それは、ヴェーダーンタについてのあなたの寸評へ、戻ってきます－知識の終わりとしての、です。

39:09 Ｋ: それが、私が言われたことです。

39:11 Ａ: ええ。サンスクリットの構造について、私にとって興味深いことは、こうです－私が誤っているのでなければ、ですが、それは、終点として、終末としてのそれの終わり、という意味ではありません。なぜなら、それは、単純に、新しい一続きを、開始するだろうからです。それは、その極致です－すなわち、全的な終わりです。まさにその点において、全的に新たな始まりが、なされた、という意味において、です。

39:40 Ｋ: それは、こういう意味です－私は知っています・・・精神は、知られたものの活動を、知っています。

39:48 Ａ: そのとおりです。ええ。それは、知識の極致です。

39:53 Ｋ: 知識のそれです。さて、それより自由であるが、けれども、知識の中で機能する精神の状態は、何ですか。

40:03 Ａ: けれども、その中で機能する。

40:05 Ｋ: よろしいですか。Ａ: はい、はい。

40:06 それは、完璧に見ることです。

40:12 Ｋ: どうぞ、それに入ってください。とてもふしぎなことが、起きるのが、分かるでしょう。これは、可能ですか－初めに、です。理解されますか。頭脳は、機械的に機能するから、それは、安全がほしいのです。さもないと、それは機能できません。もしも、安全を持っていなかったなら、私たちはここに、一緒に座っていないでしょう。私たちは、安全を持っているから、対話を行えます。頭脳は、完全な安全の中で、機能できるだけです。その安全を、神経症的な信念に、見つけるのでも・・・すべての信念と、すべての観念は、その意味で、神経症的です。で、それは、どこかに安全を、見つけます－民族性、国籍を、最高の形の善として、受け入れる中で、です。成功は、最高の美徳です。頭脳は、そこ、信念に、安全を、見つけます。さて、あなたは、訊ねています－頭脳は、機械的になってしまい、幾世紀もの間、訓練されましたが、その頭脳に、他の平野、すなわち機械的でないところを、見るよう、頼んでいます。他の平野が、ありますか。

41:48 Ａ: いいえ。

41:49 Ｋ: 問いに、付いてきておられますか。Ａ: はい、付いてきています。

41:50 ええ、それが、全く壊滅的なものです。

41:56 Ｋ: ありますか－待って、待って。他の平野が、ありますか。さて、頭脳と精神が、平野全体を理解するのでなければ－平野でない－知識の動きを、理解する。それは、動きです。Ａ: それは、動きです。ええ。

42:14 Ｋ: それはただ、静止していない。

42:15 あなたは、付け加えている、取り去っている、入れている、などです。それが、そのすべてを理解するのでなければ、それは、とうてい、他のその問いを、訊ねられません。

42:26 Ａ: そのとおり、そのとおり。

42:28 Ｋ: それが、その問いを訊ねるとき、何が起きますか。これが、本当の冥想ですよ。

42:42 Ａ: そうです。ええ、ええ。

42:44 Ｋ: 私たちは、別の時にそれに、入るでしょう。で、そうね、それが、その意味するところです。自らは、いつも知識をもって、聞いています。知識をもって、見ています。Ａ: これは、ガラスをとおしておぼろに見ることです。　

43:04 Ｋ: おぼろに、です。

43:06 さて、静寂の中から聞くことが、ありますか。それが、注意です。それは、時に束縛していません。なぜなら、その静寂の中、私は何をも、ほしくないからです。それは、私が自分自身について学ぼうとしている、ということではない。それは、私が処罰や褒賞されようとしている、ということではない。その絶対的な静寂の中、私は聞きます。

43:44 Ａ: 全部のことのふしぎさは、それが、何かなされたことではない、ということです－この冥想は、連続的に、です。

43:55 Ｋ: 私たちは冥想について、話すとき、きわめて深く、それに、入らなくてはいけないでしょう。なぜなら、彼らは、その言葉を、破壊してしまったからです！これら、ごまかしの小さな人たちが、インドやどこかから来て、彼らは、そのことを、破壊してしまったのです。

44:10 Ａ: 私は、先日、誰かについて、聞きました－超越冥想を学んでいる人について、です。

44:16 Ｋ: ああ、学んでいる！

44:20 Ａ: 彼らは、午後３時に、それをしなくてはいけませんでした。

44:24 Ｋ: それを学ぶために、３５ドルか、１００ドルを、支払う。それは、こうも冒涜的です。

44:33 Ａ: すなわち、午後３時に、審判の日が、ありました。もしも、あなたが、自分の予定に沿って、それをしなかったなら、世界は明白に、終わりになってしまったのですが、表向き、あなたは、それより自由になるために、そうしています。どうぞ、先へ進んでください。

44:52 Ｋ: で、お分かりですか。それが、起きることなのです。私たちは、今朝、美しさについて、始めました。それから熱情、それから苦しみ、それから行為、です。観念に基づいた行為は、無行為です。それは、奇怪に聞こえますが、そうなっています。そこから、私たちは、言いました－見えるとは、何ですか。聞こえるとは、何ですか。見えることと、聞くことは、機械的になったのです。私たちは、けっして、何も新たなものが、見えません。花さえも、けっして新たではありません－一夜のうちに、開花したものが、です。私たちは、「ええ、あれはバラだ。私はそれを期待していた」と、言います－「それは今、咲いた。何と美しいのか」と。それはいつも、知られたことから、知られたことへ、です。 45:52 時の中の動き、ゆえに、時に束縛します。ゆえに、けっして自由ではありません。けれども、私たちは、自由について、話しています。そうね、哲学、自由についての講義、などなどなど、です。共産主義者は、それはブルジョワ的なものだと、呼びます。そのとおりです－それを知識へ制限するとき、自由について話すのは、愚かしい、という意味で、です。が、あなたが、知識の動き全体を、理解するとき、自由が、あります。で、あなたは、静寂の中から観察できますか。そして、知識の平野で観察して、行為できますか－両方がともに、調和しているように、です。

46:51 Ａ: そのとき、見ることは、予定されていません。ええ、もちろんです。もちろんです。私は、ただ考えていました－こう言うんだろうと、思うのですが、知識の経歴ということに立って、自由の古典的な定義は、それは行為の属性である、ということになろう。行為の属性や性質である、と。一般的な使用には、どちらの言葉でもいいでしょう－属性か、性質か。私は思い至ったのですが、私たちが言ってきたことの脈絡において、あの発言を読めるだろうに、それをして、自体を自分へ、露わにさせないことは、何という恐怖でしょうか。

47:58 Ｋ: 全くです。　Ａ: それが、自体を、あなたへ露わにするなら、

48:00 あなたは、それに突き当たっているでしょう。あなたは、真剣でなくてはいけないでしょう。もしもあなたが、哲学の学生であって、それを読んだなら、そして、そのことが、あなたの中に、作動しはじめたなら、あなたは言うでしょう－「私は、進む前に、これを決着させなくてはいけない。「たぶん私は、けっして卒業しないだろう。それは、重要ではない」と。

48:20 Ｋ: それは、重要ではない、と。全くそのとおり。私は、考えていました－西洋では－東洋でもそうですが－あなたは、工場や事務所へ行かなくてはいけません。人生の毎日、です。８時、６時に起きて、運転する、歩く。働く、働く、働く。五十年の間、課業です。そして、蹴飛ばされ、侮辱される。成功を崇拝する。またもや、反復です。時折、都合がよければ、神について、話をする。などなど、です。それは、奇怪な生です！そのために、私たちは自分の子どもを、教育しているのです。

49:15 Ａ: それは、本当の生ける死です。

49:20 Ｋ: 誰も、こう言いません－「後生だから、これらを新たに見つめよう。私たちの眼より過去を、きれいに拭き去り、私たちが何をしているのかを、見つめよう。私たちが何をしているのか、注意を注ぎ、気づかおう」と。

49:37 Ａ: 今、私たちは代わりに、この問いを、持っています－「私たちは、それについて何をしようか」と。ええ、それが問いです。そのとき、それは、次の、なされることに、なる。すなわち・・・一覧表に付け加えられるものに。

49:47 Ｋ: それは、違った形での、過去の継続です。

49:50 Ａ: そして、連鎖は、果てしなく繋がり、繋がり、繋がり、繋がる。

49:54 Ｋ: 原因は、結果になり、結果は、原因になる。で、私たちが、これらについて、話をするとき、それは、きわめて真剣なことなのです。なぜなら、生は、怖ろしく深刻になるからです。そして、生きるのは、この真剣な人物だけなのです。宗教的、その他の娯楽を、探し求める、それらの人々ではありません。

50:20 Ａ: 私は、とても興味深い機会が、ありました－あなたが仰っていることを、理解する機会が、昨日、授業で、です。私は、学生たちが見るように、支援していました－作動中の（アリストテレスの）四原因の、古典的な理解は、それらが、時間的にでなく、関係し合っている、ということを、です、私は、言いました－陶工が、粘土に手を付けるとき、粘土に触れている手は、手がそれに触れた後、粘土により応答されません。授業を参観していた一人の人物は、この人物は、よい教育を受けた人物で、教授でしたが、これは、たぶんそうではなかろうとの印象を、受けました。私は、顔の表情から、ここに少し苦悩があることが、言い当てられました。それで、私は、言いました－「私のレーダーは、何か困難が起きていると、言いますね。どうか、したのですか」と。 51:38 「時の間隔があるように、思えるんですね」と。で、私は彼に、デスクに載っている何かを、拾い上げるよう、頼みました。私は、「自分の指で、それに触れてみて、私に言ってください－指で触れる瞬間に、そのものが、触れた後で、指に反応するのかどうかを、です。さあ、してください」と。まあ、そのような実地試験を、施行するよう、誰かに頼むことさえも－（アリストテレスの）四原因が何たらかんたら、みたいな、知識のデータに関して、ですが－それは、私たちが知ってきたような教育の過程を、中断させることです。なぜなら、学生に対して、四原因を教えるし、彼は、それらについて考えるから、彼はけっして、外に出かけて、物事を見つめません。または、それについて何をも、しません。 52:26 で、私たちは授業で、そのものを、拾い上げていて、私たちは、こうしていましたが、ついに、最終的に、それは、啓示のように、思われました。「見守る」と言われてきました－その古典的な教えの中で、です。もちろん、それは、現代社会では、拒絶されます－たまたま、それが実情です。私は、「これは、見られ、見守られなくてはいけない」と、言いました。これが、あなたが仰る意味です。

52:56 Ｋ: はい。見ること。もちろんです。Ａ: もちろんです。もちろんです。

53:00 ですが、私たちはそこで、あの歩みに、戻っています－なぜ、あの人物と、先例に倣う、他の多くの学生たちは、実践的な主題が生じたその地点で、苦悩したのか。彼らは崖っぷちに立っているとの感じがあったと、私は思います。

53:33 Ｋ: 全くです。全くです。

53:35 Ａ: 当然、鋭敏さが、必要とされましたが、鋭敏さは、私たちが崖っぷちにいることを、登録します。ゆえに、最善のすべきことは、振り向いて、逃げ帰ることです。ええ、ええ。

53:58 Ｋ: で、私は思うのですが、そうね、私たちは、こうも言葉に捕らわれてしまっています。私たちにとって・・・言葉は、そのものではありません。叙述は、叙述されたものではありません。私たちにとって、叙述は、大事なすべてです。私たちは、言葉の奴隷であるからです。

54:26 Ａ: そして、儀式の、です。

54:28 Ｋ: 儀式とその他すべての、です。で、あなたが、「ほら、そのものは、言葉より大事です」と言うとき、そのとき彼らは、「私はどうやって言葉を取り除くべきですか。私は、言葉を持たないのなら、どうやって意思疎通すべきですか」と、言います。彼らがいかに、逸れてしまったのかが、分かりますか。彼らは、そのものに、ではなく、言葉に、関心があるんです。

54:52 Ａ: ええ。

54:53 Ｋ: そして、ドアは、その言葉ではありません。で、私たちが、言葉に捕らわれてしまっているとき、「ドア」という言葉が、とてつもなく重要になります。ドアが、ではありません。

55:13 Ａ: 私は本当に、ドアと折り合わなくていい。私は、自分自身に言います－「私は、その言葉を持っているから、すべて持っている」と。

55:23 Ｋ: で、教育が、これをしてきました。この教育の大部分は、言葉の受け入れです－事実から、「有るもの」からの抽象として、です。すべての哲学は、それに基づいています－理論化する、理論化する、理論化する－果てしなく、自らはいかに生きるべきかを、です。哲学者自身は、生きません。Ａ: ええ。知っています。　

55:57 Ｋ: これは、いたるところに、見られます。

55:58 Ａ: 特に、或る哲学者たちは、私には、この面で、

56:00 全く異様に思われました。私は、時々、自分の同僚たちに訊ねてきました－「あなたは、そのことを信じているなら、なぜ、そうしないんですか」と。彼らは、まるで私が正気を失っているように、私を見つめます－まるで、誰も本当に、真剣に、その質問をしないかのように、です。

56:21 Ｋ: 全くです。全くです。　Ａ: でも、その質問をできないのなら、

56:23 どんな問いが、問うに値しますか。Ｋ: 全くそうです。

56:26 Ａ: 私は、あなたが以前の会話の中で、語られた、

56:28 猿についての、あのすばらしい物語について、考えていました。あなたが、これについて、話しておられた間、彼女があなたと握手をしたとき、誰も彼女に、いかに握手するかを、語っていませんでした。

56:48 Ｋ: ええ、それは、手を差し出しました。　Ａ: ええ。

56:50 Ｋ: 私は、それを取りました。

56:51 Ａ: それは、何か彼女が、どうすべきかを、

56:53 言語的な疎通をとおして、教えられたことではありませんでした。それは、その時に、適当なことでした。

57:00 Ｋ: その時に、ええ。

57:02 Ａ: 誰もその適当さを測量せずに、です。

57:05 Ｋ: 全くです。

57:07 Ａ: それは、なかなかではないですか。ええ、私は、あなたとこれを分かち合うことが、できてきたことに、どんなに感謝しているのかを、お伝えできません。私は、教師としての自分の活動に関して、見てきました－その中で私は、自分の言語によってでも、セラピーを行わなければなりません。

57:45 Ｋ: 全くです。全くです。

57:46 Ａ: それで、私は、その学生に対して、私は、この果てしない連鎖へ、繋がりから繋がり、また繋がりへ、単純に付け加えているだけだと、考える機会を、与えないのです。すると、ここには、二つのセラピーが、あります－それは、言葉に関係するセラピーと、自然に溢れ出てくるものです。それは、目論みではありません。それは、自然に溢れ出てきます－私がお話を正確に理解したのなら、内のセラピーから、です。さて、これは、あなたが先に仰っていたように、直接的に、冥想に関係します。私たちは準備ができたと、お考えですか。

58:32 Ｋ: それは錯綜しすぎていると、思います・・・

58:33 Ａ: 今すぐ、ということではないんですが、たぶん、私たちの次の会話の一つの中で、です。

58:39 Ｋ: ああ、はい。私たちはまだ、幾つものことについて、議論しなければなりません。

58:40 Ａ: ええ。　Ｋ: 愛とは何か、死とは何か、冥想とは何か、

58:42 生きることの動き全体は、何か、です。私たちは、すべきことを、大変多く持っています。

58:49 Ａ: ああ、私は、それを大いに待ち望んでいます。すばらしい。はい。

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