クリシュナムルティ - 愛、性と楽しみ

SD74CA12 - 愛、性と楽しみ
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月25日

0:37 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:42 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:18 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:48 Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回の会話において、私たちの関心事への関係において、現象としての宗教について、話していました－個々人、各人間の変容、知識や時に依存していない変容を探究する私たちの関心への関係において、です。私たちの、宗教についての議論の間、あなたは、注意の行為への関係において、真の意味での宗教と見做されるものについて、話しておられました。そして、傷の個人的な歴史全体が、言及対象であるとき、この注意の行為が、いかに単純に毀損されるのか、それが叶わないのか、です。私たちが行った傷の議論をとおして、私たちは、議論の終わりにかけて、愛に触れました。ご都合がよろしければ、おそらく私たちは、今、この愛の問いを、探検できるでしょう。

3:00 Ｋ: あなたが、「探検」という言葉を、使われるとき、私たちは、その言葉を知的に使っていますか。知能でもって探検するのか、または、その言葉への関係において、探検し、その言葉、鏡の中に、見る－それにより、私たち自身が、その鏡の中に、開示されるのでしょうか。Ａ: 後者を望みます。

3:30 Ｋ: ええ。

3:32 すなわち、言葉が鏡です。その中に、私は人間として、観察しています。で、「探検」という言葉は、本当に、自分自身を観察する、という意味です－あなたが使ってきた言葉の鏡において、です。で、そのとき、言葉はそのものになります。

4:03 ただ、自体での言葉だけではありません。　Ａ: そうです。

4:06 Ｋ: ゆえに、それは、知的な探検、理論的な説明ではありません。

4:14 Ａ: それは、冥想の始まりなのかもしれません。

4:17 Ｋ: それが、私がすっかり明らかにしたいと思うことです。

4:18 Ａ: まあ、それが、その主題との関係で、私がいたいと思うところです。

4:25 Ｋ: はい。また、探検するとは、精神がとても真剣でなければならない、という意味です－何かを達成したい、どう愛するのか、隣人の愛をどう獲得するかを知りたいとの単なる欲望に、捕らわれているのではなくて、です。

4:54 よろしいですか。Ａ: ええ。愛する者として、成功を収めたい、と。

4:56 Ｋ: ええ。愛する者として、成功を収めたい。で、私は思いますが、私たちが、その言葉と、それの意味、意義を探検するとき、この事柄について、きわめて真剣でなくてはいけません。なぜなら、人々は、この言葉を、こうも緩く使っているからです。それは、こうも腐敗してしまいました－神の愛、私の妻の愛、私の資産の愛、私の国の愛、私は読書を愛している、私は映画に行くのを、愛している・・・と。よろしいですか。私たちの困難の一つは、現代の教育が、私たちを真剣にしていないことです。私たちは、専門家になりつつあります。私は、一流の医師だ、一流の外科医だ、一流の内科医だ、などなどと。ですが、専門家は、そのように脅威になります。Ａ: 学識のある無知蒙昧の人。

5:55 Ｋ: はい。

5:56 そして、私たちが以前に言っていましたように、教育は、人間精神が真剣であるよう、励ますこと、見届けることです－生きるとは、何を意味するかを、見出すよう、真剣です。ただ、専門家になるだけではありません。で、それがすべて理解されるなら－そして、はるかに多くも、ですが－愛とは何ですか。愛は、楽しみですか。愛は、欲望の表現ですか。愛は、性欲の充足ですか。愛は、欲望の対象への追求ですか。家族との、女との、男との同一視ですか。愛は、養成できるものですか。私が愛を持っていないとき、それは、成長させられる。私は、それについて考える。私はそれへ、あらゆる種類のことを、する。それで、私は、自分の隣人の愛し方を、知るだろう、と。

7:34 Ａ: 私たちは、時々、勧告を、聞きます－すなわち、自らはそれを目指して働かなくてはいけない、と。ええ。今までの私たちの会話ということに立って、それは、その拒否になるのでしょうね。

7:47 Ｋ: で、愛は楽しみですか。見たところ、今は、そうです。

7:58 Ａ: それは、そこへ低下してしまったように、思われます。

7:59 Ｋ: 実際にそうであるんです。それが、私たちが愛と呼ぶものです。神の愛。私は、神が何であるかを、知りません。けれども、私は、神を愛するのだと、されています。ゆえに、私は、自分の楽しみを、移転させます－世の中の、物事の、セックスのそれを－自分が神と呼ぶ、上の水準に、です。それは、やはり楽しみです！で、愛との関係において、楽しみ（プレジャー）は、何ですか。愛への関係において、楽しさ（エンジョイメント）は、何ですか。喜び（ジョイ）は、何ですか－喜びの無意識的な感じとは？私が喜びを認識した瞬間、それは、去ってしまいました。そして、喜び、楽しさと楽しみの、愛への、愛との関係は、何ですか。私たちは、それを理解するのでなければ、愛が何であるかを、理解しないでしょう。

9:07 Ａ: ええ、ええ。お話に付いてきています。

9:12 Ｋ: 起きつつあることを、取り上げてください。愛は、セックスと同一視されてきました。性交（ラヴ・メイキング）。性的に愛する－よろしいですか。

9:24 Ａ: まさにその構文－性交（ラヴ・メイキング）、情交。

9:28 Ｋ: それは、怖ろしいことです！私はそれに、衝撃を受ける感じが、します。性交（ラヴ・メイキング）－まるで、それが愛であるかのように、です。そうね、これは、とても重要であると、私は思うのです－西洋文明は、これを地球全体に、広めてきたのです。映画をとおし、本をとおし、ポルノ写真をとおし、あらゆる種類の広告、物語をとおして、この愛の感覚は、セックスとの同一視です。それは、基本的に、楽しみです。

10:13 Ａ: グラマー（性的魅力の）産業全体が、それに基づいています。

10:15 Ｋ: それに。Ａ: それに。

10:16 Ｋ: すべての映画、そうね、全部が、です。

10:16 で、精神は－またもや、私たちはその点に、戻らなければなりません。精神は、楽しみの本性と、愛へのその関係を、理解できますか。楽しみを追求している精神、野心的な精神、競争したがる精神、「私は、生の中から、何かを得なければならない。私は、自分自身と他の人たちに、褒賞しなければならない。私は競争しなければならない」と、言う精神－そういう精神は、愛せますか。それは、性的に愛せます。が、セックスの愛－それが、ただ一つのものですか。なぜ私たちは、セックスを、こういう甚大な事柄に、してしまったのですか。何巻もの書物が、それについて書かれています。本当にこれに、きわめて、きわめて深く入るのでなければ、他のものは、理解することさえも、可能ではありません。 11:39 私たちは、愛が何であるか、愛が何でないかについて、果てしなく話せます－理論的に、です。が、私たちは、「愛」という言葉を鏡として、使うなら－内的に何が起きつつあるかを、見るように、です。そして、私は必然的に、質問をしなければなりません－それは、楽しみであるのかどうか、その多様な形において、です。最高経営者であり、やる気をとおし、攻撃をとおし、欺瞞をとおして、非情さをとおして、その地位へ就いた人－彼は、愛が何であるかを、知りえますか。そして、司祭者は、いつまでも神について、話しつづけますが、彼は、司教や大司教や何にでも、なろうと、野心的です。彼の野心は、イエスの隣に座ることです。Ａ: 右手に座るだろう人、です。

12:37 Ｋ: 右手に。

12:38 で、それについて話をする、あの司祭者は、愛が何を意味するかを、知りえますか。

12:45 Ａ: いいえ。彼は、自分は知りうると、考えます－何か、より高い愛と呼ばれるものに照らして、です。それは、より低い愛の拒否に、基づいています。

12:55 Ｋ: はい。それはただ言葉だけだ、というんです。　Ａ: で、それは、葛藤です。

12:57 その葛藤の中、愛は、ありえません。

13:02 Ｋ: で、そのとき、私たちの社会的、道徳的な構造全体が、不道徳です！

13:11 Ａ: ああ、はい。

13:12 Ｋ: これは、おぞましいことなんです。誰も、それを変化させたいと思いません。反対に、彼らは、「はい、続けてゆこう。それへ、たくさんの上塗りをしよう。違った色合いで、もっと快くして、続けていこう」と言います。で、人が本当に、愛と呼ばれるこのものに出くわすことに、関心があるなら、彼は、この全部を、否定しなければなりません。それは、彼が、楽しみの所を、理解しなければならない、という意味です－知的な楽しみでも、楽しみとしての知識の取得、権力としての地位の取得でも、です。よろしいですか。全部を、です。精神は、この腐った・・・社会的条件づけの中で、訓練されてきて、条件づけられ、維持されてきましたが、それは、愛について話す前に、どうすれば、自由になれますか。それは初めに、あれから、自由にならなければなりません。さもないと、あなたの、愛についての話、それもまた、ただの言葉だけです。それは、何の意味も、ありません！

14:42 Ａ: 私たちは、特に西洋文化の中で、きわめてセックスに縛られていると、思われます。他方で、私たちは、性的に成功を収めないなら、不幸せに脅かされます。

14:59 Ｋ: ええ、性的に。そのとおりです。

15:01 Ａ: けれども、他方で、臨床心理学の歴史全体は、性的なことの病理に、精確に、焦点を合わせています・・・

15:11 Ｋ: もちろんです。Ａ: ・・・どうやら、それ自体で、

15:12 研究として、私たちを解き放つことができる、と。それら二つの活動の間の相互関係は－一方では、成功を収めたいとの欲望と、他方で、衝動のどこがいけないのかを研究する必要性、ですが－それは、麻痺をもたらします。

15:35 Ｋ: ええ。で、そうね、このもの、セックスは－私は知りませんが－今、世界中で、こんなに尋常でなく重要になってしまったのです。アジアでは、それは覆い隠されます。そこでは、それについて話をしません。あなたがセックスについて、話すなら、それは、何か間違ったことです。ここでは、それについて、果てしなく話されますが、そこでは、そうしません。一定のことについては、話をしません。それについては、寝室の中で、話をします。または、おそらく、寝室の中でさえも、です。が、けっして・・・それは、行われません。私は、インドで話をするとき、それを持ち出します。彼らは少し、衝撃を受けます。なぜなら、宗教的な人は、それらの種類のことを、取り扱うと、考えられていないからです。

16:23 Ａ: 彼は、それを越えていると、考えられています。

16:26 Ｋ: それを越えていると考えられていますが、彼は、それについて、話してはなりません。それが、物事の一つです。なぜセックスは、こうも重要になってしまったのですか。そうね、愛は、結局のところ、「私」の全的な不在の感覚です。「私」の全的な不在、です－私の自我、私の野心、私の貪欲、それらの、です。それが、「私」です。そのすべての、全的な否定です。否定－残忍な拒否や外科手術ではありません。それらの理解です。「私」が、ないとき、他方が、ある。明白です。それは、こうも単純です！そうね、キリスト教のしるし、十字は、私は聞かされましたが、太古からの象徴です。

17:26 あの象徴を、キリスト教が受け入れる以前から、です。　Ａ: ええ。

17:28 Ｋ: それは、「私」を拭い去れ、という意味でした。

17:33 Ａ: 私は一度も、それについて、聞いたことが、ありません。拭い去れ。

17:39 Ｋ: 「私」を拭い去れ。「私」－それを拭い去れ。理解されますか。

17:47 Ａ: ええ。イエスの非正典（外典）の発言には、彼がこう述べたことが、記されています－あなたは、自分の上を下に、自分の下を上に、自分の右を左に、左を右にする。何かを完全に、全的にひっくり返すこと－自らが、するのを慣習としてきたことを、１８０度、変えること。それがなければ、天国に来ないのだ、と。それは、もちろん、彼の言語では、こちらにあって、期待される、のではありません。彼は精確に、こう言います－それは、観察によって来ない。それは、ここにない。それは、そこにない。それは、自らの内にある。ギリシャ語では、それは、場所として、「中に」という意味ではありません。それは、現存です。

18:28 Ｋ: それは、現存です。Ａ: はい。

18:29 Ｋ: で、私たちが、この愛の問いを、探究しているとき、

18:30 私たちは、楽しみ（プレジャー）を探究しなければなりません－その多様性すべてでの楽しみと、それの、愛への関係、楽しさ（エンジョイメント）の、愛へ、本当の喜び（ジョイ）、けっして招けない、このものと、その、愛への関係を、です。で、私たちは、楽しみでもって、始めたほうが、いい。すなわち、世界は、セックスを、無量なものに、してしまいました。世界中で、司祭者たちはそれを、拒否してきました。彼らは、女を見ようとしません－彼らは、内側では、情欲と、すべての種類の物事でもって、燃えさかっているけれども。彼らは、眼を閉じます。彼らは、純潔である人だけが、神へ行けると、言います。そういう発言の不条理を、考えてみてください！で、誰でもセックスをする者は、永遠に呪われている、と。

19:53 Ａ: すると、私たちがそれへ、いわゆる陥ったのは、どうしてかについて、何か物語を、考案しなくてはいけませんね。

19:59 Ｋ: 陥ったのか、または、（処女懐胎した）聖母マリアを、です。よろしいですか。その観念全体です。Ａ: ええ、その全部です。

20:03 Ｋ: それは、茶番劇です！

20:06 で、なぜ私たちは、それをこうも突飛な、ロマンチックで、感傷的な事柄に、してきたのですか－セックスを。それは、知的に私たちが、不具になっているからですか。私たちは、受け売りの人々です。よろしいですか。私は、プラトン、アリストテレス、ブッダ、誰かが言ったことを、反復します。ゆえに、私の精神は、知的に三流です！Ａ: そのとおり。　

20:44 Ｋ: で、それは、けっして、自由ではありません。

20:46 で、知的に私は、奴隷です。情動的に、私はロマンチックになります。私は、感傷的になります。そして、ただ一つの逃避が、セックスです－そこで、私は自由です。その女か男が、同意するなら、彼らが、相性がよい、その他なら、それは、ただ一つの道路、ただ一つの扉です。それをとおって、私は、こう言います－「後生だから、少なくとも、ここで私は自由だ」と。オフィスで、私は虐められます。よろしいですか。工場では、私はハンドルを回すだけです。で、これは、私にとって、ただ一つの逃避です。インドの小作人、町や村の貧しい村人－彼らを見てください。それは、彼らが持っている、ただ一つのものです。 21:57 そして、宗教は、他の何かです。私は同意します－私たちは、純潔であるべきだ、私たちは、こうあるべきだ、その他すべてですが、後生だから、私たちの楽しみ、私たちのセックスは、放っておいてくれ、と。で、そうであるなら－そして、そのように見えるのですが、私たちは、知的に、道徳的に、霊的に、不具になった人間、退廃者です。これは、私たちに、何か解放、何か自由を与えてくれる、ただ一つのものです。他の分野では、私は何の自由をも、持っていません。私は、毎日、オフィスへ行かなくてはいけません。私は、毎日、工場へ行かなくてはいけません。私は・・・よろしいですか。映画、週に一回、三回か、 22:47 あなたがするのが、何であっても、です。あなたは、しなくてはいけ・・・ここで、やっと、私は男、女だ、と。で、私は、このものを、甚大な事柄に、してしまったのです。そして、私は性的でないのなら、私はなぜ性的でないかを、見出さなくてはいけません。私は、見出すために、何年も掛けるのです！よろしいですか。書物は、書かれています。それは、吐き気がすること、愚かなことに、なってしまったのです。私たちはまた、それへの関係で、見出さなくてはいけません－純潔とは、何ですか。なぜなら、彼らはみんな、それについて、話してきたからです。あらゆる宗教が、それについて、話してきました－あなたは、純潔でなければならない、と。そして、彼らは言いました。キリスト教は、言いました－聖母（処女）マリアが・・・イエスは汚れなく純真に生まれた、と。 23:46 よろしいですか。そして、仏教徒はあなたが、あの物語について、聞いたことが、あるのかどうか、私は知りませんが、ブッダの母は、妊娠したとき・・・人間の関係からではなく・・・同じことです！彼らは、セックスを、宗教に連携させたくないのです。けれども、あらゆる司祭者は、それで、燃えさかっています！そして、彼らは、「あなたは、純潔でなければならない」と、言いました。彼らは、純潔の誓いを立てます。

24:23 私はあなたに、あの哀れな僧侶の物語をしましたね。　Ａ: ああ、はい、はい。深く動かされる物語です。

24:29 Ｋ: そして、純潔とは何ですか。それは、ここ、内に、あなたの心とあなたの精神に、ありますか。または、ただ行為だけですか。

24:40 Ａ: 私が正確に、お話に付いてきていたなら、あなたは、ここでセックスを、功利的な形で堪えられたもの、と指し示されたように、私には思われます。それは、何かへの手段であり、ゆえに・・・

24:58 Ｋ: 課業、要求、助長、よろしいですか。

25:03 Ａ: ええ。いつも、活動の外側にある目標です。ゆえに、それには、けっして追いつけません。　

25:09 Ｋ: 全くそのとおり。

25:12 ゆえに、葛藤です。Ａ: ゆえに、葛藤と反復です。

25:14 Ｋ: ゆえに、純潔とは何ですか。清純であるのは、行為ですか、精神ですか。よろしいですか。Ａ: それは、精神にちがいありません。

25:27 Ｋ: 清純。清純な精神です。

25:30 それは、ものすごくきびしい精神、という意味です。厳格さと、原理の非情な受け入れ、その他すべてのきびしさ、ではありません。

25:48 Ａ: これは、先の会話へ、戻っていきます－私たちが、傷について、話していたとき、です。

25:51 Ｋ: そのとおりです。

25:52 Ａ: 清純な精神は、けっして傷つかないでしょう。　Ｋ: けっして、です。

25:54 ゆえに、（無傷の）無垢の精神です。それは、女や男や行為の映像を、持っていません－その想像を一つも、です。

26:14 Ａ: これは、きわめて、きわめて根源的です。私は、私たちの会話の中で、自分が読んで、研究してきたことを、いろいろと持ち出しているのを、知っています。なぜなら、それが、おもに私の人生の業務であったからです。お話を聞く中で、深く私が感動することは、幾世紀にもわたって、言われてきて、幾世紀にもわたって書かれてきたことの多くは、あなたが、それらを提示してこられた形で、理解されるべきであったことなのです。私たちは、例えば、キリスト教神学に、或る伝統を、持ってすらいます－すなわち、（楽園からの）人の堕落と呼ばれるものは、想像の地点で始まった、というものです。

27:04 Ｋ: そうです。

27:05 Ａ: けれども、それは、適切に理解されてこなかった、と私には思われます。さもないと－もしも、それが適切に理解されていたなら、私たちは、今いる、この無量の葛藤の中に、いないでしょう。

27:19 Ｋ: キリスト教徒は、初めに、原罪を創案し、それから、その他すべてを創案しました。

27:23 Ａ: それは、本末転倒だったのです。ええ。仰っていることは、分かります。

27:30 Ｋ: で、精神は、清純でありえますか。精神が、純潔の誓いを立てて、燃えさかる欲望を、持っていられるか、ではありません。よろしいですか。私たちは、先日、欲望について、話しました。私たちは、欲望で燃えさかっています。私たちの（ホルモン）分泌腺は、それに満ちています。で、清純は、傷を、イメージを何も持たない精神を、意味しています－それ自身の映像の感覚、その食欲、それらを、持たないのです。そういう精神は、この世界に存在できますか。さもないと、愛はありません。私は、イエスの愛、これの愛、あれの愛について、果てしなく話せますが、それは、見かけ倒しになります。

28:39 Ａ: それは、何かの愛であるからです。

28:40 Ｋ: ええ。Ａ: ええ。

28:41 活動としての愛は、手段として引き受けられた愛と、同じではありません。

28:51 Ｋ: はい。で、愛は、楽しみですか。私は、楽しみを理解したとき、そうではないと、答えられるだけです。言語的に、ではなく、深く、内的に理解する。その本性、その残忍さ、その分割的な過程を、見る。なぜなら、楽しみ（プレジャー）は、いつも、分割的であるからです。楽しさ（エンジョイメント）はけっして、分割的ではありません。喜び（ジョイ）は、けっして分割していません。分割しているのは、楽しみだけです。あなたが、石油、エネルギーについてアラブ人の話を聞くとき、それは、彼の誇りです。よろしいですか。それは、見られます・・・それは、大臣に、政治家に、見られます－この傲慢の、権力の感覚全体が、です。同時に、彼らは愛について、話します。

30:04 Ａ: が、それは、いつも何かの愛です。

30:05 Ｋ: もちろんです。何かしらの愛・・・彼らが、どういう意味で、言うのか、ともあれ、私は知りません。それは、何の意味も、ありません。彼らは、わが国への愛と、言います。そして、私の愛は、おまえを殺そうとしている、と！Ａ: ええ、ええ。

30:18 Ｋ: で、そうね、私たちは、

30:22 この殺すことをもまた、理解しなくてはいけません。西洋文明は、殺すことを、完璧な芸術に、仕上げてきました。戦争、軍事学、彼らは全世界に、これを教えてきました。たぶん、キリスト教徒は、最も殺す人たちです。イスラム教徒の次に、です。本当の宗教的な人たち、元来の仏教徒は、本当に、殺さない人たちだったと、思います。

31:05 Ａ: ええ、ええ。

31:06 Ｋ: 「殺すな。取っておけ！」と言った、ただ一つの宗教です。私は、この麗しい物語を、お話ししなければなりません。私は、何年も前に、セイロン（スリランカ）に、いました。仏教徒の夫婦が、私に会いに来ました。彼らは、言いました－「私たちは、一つ、大問題を抱えています。私たちは、実践的な仏教徒です」と。彼らは、「私たちは殺しませんが、私たちは、肉を食べます」と、言いました。私は、「それは、どういう意味ですか」と、言いました。彼は、こう言いました－「私たちは、屠殺人（肉屋）を取り替えます。私たちは、屠殺人を取り替えます。ゆえに私たちは、責任がありません」。Ａ: びっくりします。

31:55 Ｋ: 「私たちは、肉が好きです」と。

31:56 私は、言いました－「それが問題ですか」、彼は、「いいえ、まったく」と言いました。「私たちの問題は、私たちは、有精卵を食べるべきか、です。それは、命を孕んでいるからです」と。Ａ: ああ、やれやれ。

32:08 Ｋ: ただ・・・

32:12 で、私たちは、愛について話すとき、暴力と、殺すことについてもまた、話さなければなりません。私たちは、殺します。私たちは、大地を、破壊してきました－理解されますか－大地を、汚染してきました。私たちは、動物と鳥たちの種を、消し去ってきました。私たちは、赤ちゃんアザラシを、殺しています。テレビでそれらを、ご覧になりましたか。Ａ: ああ、見ました。ええ。

32:42 Ｋ: どうして人間が、そういうことが、できるのか。

32:43 Ａ: それは、深く衝撃的です。

32:46 Ｋ: 誰か女が、その毛皮を着るために、です。

32:48 そして、彼は、戻っていき、「私は妻を愛している」と、言います。私たちは、殺すよう、訓練されます。すべての将軍、彼らは、果てしなく、他の人たちを殺す手段を、準備しています。それが、私たちの文明です。よろしいですか。で、野心的である人は、愛せますか。Ａ: いいえ。

33:30 Ｋ: いいえ。ゆえに、

33:32 野心を終了させなさい！彼らは、そうしようとしません。彼らは、どちらも、ほしいのです。ゆえに、それは、殺すな、という意味です－どんな状況下でも、です。食べるために、動物を殺すな！私は人生で、肉を食べたことが、ありません。一度も、です。私は、それがどのような味がするのかさえも、知りません。私は、自分が菜食主義や何かであるのを誇っている、ということではなく、私はそれを、できませんでした。殺すことは、産業になってしまっています。人間に食べさせるために、動物を殺すことが、です。よろしいですか。

34:16 Ａ: ええ。そうなっています。そうです。清純について、あなたが話しておられたとき、私は、考えていました。私は、思いつきました－清純な精神は、分割されていない精神でなくてはならないだろう、と。

34:38 Ｋ: はい。殺しながら、愛している。

34:42 Ａ: そして、それらをまとめようとしている。それから、それらをまとめられない私の明白な失敗を、言い繕うために、あらゆる形の手段を、取る。

34:59 Ｋ: もちろんです。

35:04 Ａ: あなたが、出してこられたことの甚大さには、真に唖然とします。私は、一秒間、これとともに、留まりたいと思います－もし、あなたが構わなければ、です。私は、ひたむきに聞いてきました。自分自身においてこの停止をすべきとのあなたの根本的な助言は、とても根本的なので、それは、一種の真剣さを、必要とします－それは、真剣さへの量的な関係ではありません。事実、私たちは本当に、その言葉がどういう意味かを、理解しません。真剣さと愛との間の関係が、ここで、私の気づきに、入ってきました。

36:09 Ｋ: ええ。私は、真剣であるなら、けっして、殺さないでしょう。そのとき、愛は・・・それは何か・・・それは本当に、慈悲（コンパッション）です。（語源的に、）すべてへの熱情（パッション）です。慈悲は、すべてへの熱情を、意味しています。

36:30 Ａ: 愛しているなら、けっして殺さないだろうと、仰るとき、それは、自らが計画的に殺すところの、このイメージ作りの活動の脈絡の中で、という意味ですね。

36:40 Ｋ: ええ。それだけでなく・・・仮に、私の姉妹が－私は姉妹を持っていませんが－私の姉妹が襲われると、します。或る男が、彼女を強姦しに来ます。

36:51 私はその瞬間に、行為するでしょう。Ａ: まさしく。

36:54 Ｋ: 私の智恵が－私は愛し、慈悲を持っているから、その慈悲が、その智恵を創り出す。その智恵が、その瞬間に、作動するでしょう。あなたが私に、「自分の姉妹が襲われるなら、あなたは、どうするのでしょうか」と、言うなら、私は、「知らない」と言うでしょう。私はそのとき、知るでしょう！

37:15 Ａ: ええ。それはすっかり分かります。私はそれに、すっかり付いていっていますが、私たちは、計画を産業にしてきました。

37:22 Ｋ: 計画された殺しです。Ａ: すべての水準で、

37:24 自分自身だけではありません。Ｋ: 私は知りません。

37:26 私は先日、テレビで見ました－（ソビエト・ロシアの首都、モスクワの）赤の広場に、巨大な大陸間弾道ミサイルが、ありました。発射して、どれだけ多く殺すのか。盲目的な殺しです。アメリカ人は、それを持っています。インド人は、それを持っています。フランス人は、それを持っています。よろしいですか。Ａ: それを持たざるを得ない。

37:52 Ｋ: もちろんです。

37:55 私たちは、存在しなければなりません。　Ａ: ええ。Ｋ: で、精神は、殺したいとのこの衝動より、自由でありえますか。それは、こういう意味です－精神は、傷つくのより、自由でありえますか。で、傷があるとき、それは、あらゆる種類の神経症的なことを、します。楽しみは、愛ですか。欲望は、愛ですか。ですが、私たちは、楽しみ、欲望を、愛にしてきたのです。私は、神を欲望します。よろしいですか。私は、神について、学ばなければならない、と。よろしいですか。その全部です。神は、私の創案、私のイメージです。私の思考の中から、私は、そのイメージを、作ってきました。で、私は、ぐるぐる、円周を回ります。 38:56 で、私は、楽しさが何であるかを、知らなければなりません。楽しさ（エンジョイメント）は、楽しみ（プレジャー）ですか。私は、良い食事が、楽しいとか、良い日の入りが、楽しいときや、美しい樹や女や、何であれ、見るとき、その瞬間に終わらないなら、それは、楽しみになります。理解されますか。精神、思考が、その楽しさを持ち越してゆき、翌日、それを反復したいなら、それは、楽しみになったのです。それはもはや、楽しさではありません。私は楽しい。それで、それは終わりです！

39:44 Ａ: （詩人）ウィリアム・ブレイクは、きわめて、きわめて美しく、これを指してきた、と私には思われます。もちろん、彼は気違いだと、見做されていました－ご存じのように。私は言葉を、精確に憶えていないかもしれませんが、彼の小さな詩の一節は、こう言うと、思います－「喜びが飛び去るとき、それにキスする者は、生きて、永遠の日の出を見る」と。

40:10 Ｋ: ええ、ええ。

40:12 Ａ: 飛び去るとき、彼がキスするのは、喜びです－楽しみではありません。

40:15 Ｋ: ええ、ええ。　Ａ: それは、それが飛び去るとき、です。

40:16 あなたが仰ったことは、こうです－もし彼が、それを飛び去らせないで、それを保つなら、私たちは、喜びの行為の中から、落ちこぼれて、この・・・

40:29 Ｋ: ・・・楽しみの追求へ入る。Ａ: ・・・果てしなく、反復的で、

40:31 最後には、悲しげに退屈なことに、なってしまう。

40:35 Ｋ: そして私は、思うのですが、それが、この国（アメリカ）で起きつつあることなのです－ヨーロッパとインドと同じように、ですが、主として、この国で、です。即座に充足したいとの欲望、楽しみを探し求める原理、です。娯楽で楽しめ。フットボール・・・よろしいですか。娯楽で楽しめ、と。

41:01 Ａ: これは、あなたが先に指摘しておられたことへ、戻ってゆきます－私たちが行った前回の会話で、です。ここに、誰かが居て、空っぽに感じて、充足しなくてはなりません。

41:13 Ｋ: さびしい。Ａ: さびしい。充足される。

41:14 充足と呼ばれるもの、十分に充たすことを、探す。

41:19 Ｋ: 十分に充たす。Ａ: 十分に充たす。

41:21 けれども、自らが、この注意の行為を行うよう、請け合うなら－宗教について、私たちの議論の中で、あなたが言及なさったことを、です。穴を十分充たすために、ですが、そのとき私たちは、しっかりやってきたのです。私たちは、そうしようとしていません。その試みの果てしない歴史が、あったのです－思考の制御という名のもとに、です。

41:51 Ｋ: もちろんです。

41:55 Ａ: こう思われるでしょうね－自らが愛に、始まらないなら、彼は、非功利主義的な形でこの注意の行為を、行わないでしょう。彼は単純に、それを功利主義的な形で、行うでしょう－もし彼が、愛に始まらないなら、です。

42:13 Ｋ: それは、市場にありません。全くです。

42:14 Ａ: そういうわけで、私たちが行ったごく初期の会話の一つで、

42:19 あなたは、始めが終わりである、と仰ったのです。Ｋ: ええ。始まりが、終わりです。Ａ: 始まりが、終わりです。

42:23 Ｋ: 最初の一歩が、最後の一歩です。

42:25 Ａ: 最初の一歩が、最後の一歩です。Ｋ: 全くそうです。

42:26 Ａ: 私が、これまで私たちの会話をとおして、ずっと考えていたことは、

42:28 何が関与しているのか・・・

42:29 －「関与した」という言葉を、私は好きでないです－何を自らがしなければならないのか・・・それも、良くない。何かが、あって・・・私たちは、行為について語っていました－すなわち、進んできた、これらの戯言にとって、根本的な終わり、すなわち、恐ろしく破壊的な戯言にとって、です。　

42:59 Ｋ: 存じています。

43:02 Ａ: 何かをすることが、ある。

43:06 Ｋ: それが、これらを見ることです！

43:08 Ａ: あなたは、見ることが、することである、行為であると、仰いました。

43:15 Ｋ: 私は、危険を見るとき、行為します。私は、楽しみということに立っての思考の継続の危険を、見ます。私は、危険を見ます。ゆえに、私はそれを終わらせます－即座に、です。私は、危険が見えないなら、続けてゆくでしょう。私は、民族性の危険が、見えないなら－私はそれを、きわめて単純だとして、取り上げています－私は、続けてゆきます。殺害し、分割します。よろしいですか。私自身の安全を探し求めます。が、私は、それの危険が、見えるなら、それは、終了しました。

43:52 Ａ: 私たちはここで、一瞬の間だけ、愛を教育へ、関係させてもいいですか。

43:57 Ｋ: ええ。

43:59 Ａ: 教師として、私はこれに、無量の関心を、持っています。

44:05 Ｋ: 私たちがこの先週と今の対話の中で、議論してきたことは、教育の一部です。

44:13 Ｋ: もちろん、そうです。

44:14 Ｋ: それは、教育はあちらにある、ということではありません。それは、精神を、違ったことへ教育することです。

44:23 Ａ: 私は、時々、教師へ来て、こう言う学生について、考えています－「私はただもう、自分の生き方を、変えなければなりません」と。すなわち、時たま、ここへ迫っている学生が、見つかるでしょう－本当に、言うところの、うんざりしているんです。彼らがふつう、出してくる最初の質問は、こうです－「私は何をしなければなりませんか」と。さて、もちろんそれは、罠です。私は、お話に付いてきました。私はそれを見ることに、なりました－私が前に自分自身で、それを観察したのよりはるかに大きな明瞭さをもって、です。ただ単純に、彼らは、そう言うとき、手段を探しているからです。

45:15 Ｋ: 「私は何をしなければならないのか」と。

45:17 Ａ: 私たちは、手段について、話していません。　Ｋ: ええ。

45:19 手段は、（最終的な）目的です。全くです。

45:23 Ａ: 私はここにおいて、キリスト教の歴史について、考えています。問いが、あるんです－「救われるために私は、何をしなければならないのか」。答えは、「信じなさい」です。

45:32 Ｋ: ええ。

45:33 Ａ: そのとき、これがどういう意味かについて、行き詰まっている、気の毒な人物は、信念を信ずることに、終わってしまうんです。

45:39 Ｋ: ええ、信ずる。全くです。Ａ: それは、もちろん頓挫します。

45:41 学生は、来て、「私は何をしなければなりませんか」と、言います。さて、私たちの先の、一緒の会話の中で、私たちは、教師と学生が、ともに話し合っている地点に、到りました。

45:55 Ｋ: はい。

45:58 私たちは今、それをしています！Ａ: 私たちは今、それをしています。

45:59 Ｋ: 私は、あなたの教師ではありませんが、私たちは今、それをしています。

46:04 Ａ: まあ、はい。私たちの会話の中で、それがあなたの役割でないことを、理解しますが、それが、この順序で働いてきたことを、私は、告白しなければなりません。なぜなら、私は、無量に学んできたからです。ここには、私が明らかにしたいことが、二つ、あります。あなたの助けが必要です。一方では、この純粋な注意の行為を、行うには、私は、自分自身だけが、必要です。それは、正確ですか。　

46:41 Ｋ: いいえ。さほどそうでもありません。

46:42 Ａ: さほどそうでもない。Ｋ: さほどそうでもない。

46:43 初めに、問いを出しましょう。問いは、こうです－私は、この世界で、何をすべきですか。Ａ: ええ。　

46:51 Ｋ: すなわち、この世界で、私の所は何ですか。

46:55 まず第一に、世界は私です。私は世界です。それは、絶対的な事実です。私は、何をすべきですか。世界は、こうです－腐敗し、不道徳で、殺していて、愛が、ありません。迷信、偶像崇拝が、あります－精神と手のそれへ、です。戦争が、あります。それが、世界です。それへの私の関係は、何ですか。それへの私の関係は、私がそれであるときのみ、あるのです。私がそれでないなら、私は、それへの関係を、持ちません。

47:46 Ａ: 私はそれを、行為ということに立って、理解します。

47:49 Ｋ: そうなんです。Ａ: 行為、ということに立って。

47:50 私が持っている概念、ではありません。

47:53 Ｋ: 私にとって、世界は腐敗しています。殺すために、ギアが入っています。私は、殺さないでしょう。行って、赤ちゃんアザラシを殺す男への、私の関係は、何ですか。私は、「神様。どうしてあなたは、そういうことが、できますか！」と、言います。よろしいですか。私は、それについて泣け叫びたいです。そうします。あなたはどうやって、あの男を、教育できますか－または、そういうことが起きるのを許す社会を、です。

48:26 Ａ: そのときおそらく、私は、その問いの言い回しを変えて、こう言うべきです－まあ、何であれ、されることを、私がするとき－この純粋な注意の行為を、行う中で、ですが－私は、自分がいるところの世界より、分離していません・・・

48:46 Ｋ: 私は、すっかり違った角度から、それへ来ます。

48:49 Ａ: そのとおり。いいです。

48:52 Ｋ: 私は、それへ来ます。なぜなら、何か違ったものが、私の中で、作動しつつあるからです。　Ａ: ええ。Ｋ: 慈悲、愛、智恵、それらが、私の中で作動しています。

49:03 Ａ: でも、それは思うに・・・ここには、二つの可能性が、あるように、思われます。一方で、この純粋な注意の行為を、行うことは、私が物理的に、別の人間の面前に、いることを、必要としません。もちろん、私は、そこにいようが、いまいが、いつも関係の中に、います。

49:22 Ｋ: もちろんです。

49:23 Ａ: ええ。私は十分にそれを掴みます。が、そのとき、第二の可能性は、会話の中で－私たちが今、それを、楽しく行っているように、ですが－何かが、発生します。何かが、起きます。それは、それが起きるために、私たちが一緒にいなければならない、ということではありません。それは、それが起きるために、私たちが一人でいなければならない、ということではありません。ゆえに、私たちが確立してきたことは、何かが発生する、ということです。それは全く、内と外の、これらすべての区別を、越えています－あなたがあちらにいて、私がこちらにいるとかを、です。

50:08 Ｋ: 何が起きるかを、ご覧ください。何が起きるかを、ご覧ください。まず第一に、私たちは、真剣です。本当に真剣です。第二に、殺すこと、腐敗－私たちはそれを、断ち切ってきました。私たちは、それを終了させてきました。で、私たちは、一人で立ちます。一人です－孤立しているのではありません。なぜなら、精神は、それでないとき、一人、一つであるからです。それは、引き下がってこなかった。それは自体を、切り離してこなかった。それは、自体のために、象牙の塔を、築いてこなかった。それは、幻影の中に、生きていないのです。それは、言います－「あれは虚偽だ！あれは腐敗している。私はそれに触れまい！」と。心理的に、です。私は、ズボンをはく、等々かもしれませんが、私は、内的に、心理的に、あれに、触れないでしょう。ゆえに、それは、完全に一人、一つです。

51:10 Ａ: それは、これらの悲しげな巡りの最中で、これを言っています。ええ。

51:14 Ｋ: ゆえに、それは、一人であるので、純粋です。Ａ: 清純です。

51:19 Ｋ: ゆえに、

51:20 純粋さは、百万切れに切り刻まれるし、それはやはり、純粋に留まるでしょう。それは、私の純粋さや、あなたの純粋さではありません。それは、純粋です。純粋な水のように、それは、純粋な水に留まります。

51:38 Ａ: また、全面的に充ちている。全体的に充ちている。

51:42 Ｋ: 全体的に、です。

51:44 Ａ: それで、私たちは、あのサンスクリットへ、連れ戻されます－「これは充実している。あれは充実している。充実から、充実が発する」と。英語では、これが伝わらないのが、残念です－サンスクリットが伝える旋律が、です。

52:06 Ｋ: で、そうね、この会話から、出てきたことは、とても興味深いのです。そのことは、こうです－私たちは、一人であることに、怯えています。すなわち、私たちは、孤立することに、怯えています。が、人間がする、あらゆる行為は、自分自身を、孤立させつつあります。すなわち、人の野心は、自分自身を孤立させつつあります。人は、民族主義的であるとき、自分自身を、孤立させつつあります。人が、「それは私の家族だ」と言うとき、自分自身を、孤立させています。「私は、充足したい」－自分自身を、孤立させています。あなたが、それらを否定するとき－暴力的に、ではなく、それらの愚かさを、見る。そのとき、あなたは、一人、一つです。 53:00 それは、内に、ものすごい美しさを、秘めています。ゆえに、その美しさは－あなたはそれを、あらゆるところへ、拡げられますが、それはやはり、一人に留まります。で、慈悲の性質は、それです。ですが、慈悲は、言葉ではありません。それは、起きます。それは、来ます－智恵とともに、です。この智恵が、指示するでしょう－私の姉妹が襲われるなら、その瞬間に、です。が、「もしそうなら、あなたは、どうするのだろうか」と言うなら、それは、智恵ではありません。そういう問いと、それへの答えは、智恵がありません。話が明らかになっているのかどうか・・・

53:47 Ａ: ああ、はい。私は、精確にお話へ、付いていっています。

53:50 Ｋ: が、「ふむ、私の敵であるそれらすべての人々を殺すために、私は準備しよう」と、言うのは、非智恵です。よろしいですか。それが、陸軍や海軍です。主権を有する政府全体が、それをしています。で、愛は、何か、本当に清純であるものです。清純は、一人、一つであることの性質です。ゆえに、けっして傷つきません。話が明らかになっているのかどうか・・・

54:22 Ａ: この一つの行為において、自らは、自分自身をも、他の一人をも傷つけないことは、興味深いです。それは、傷からの全的な謹慎です。

54:33 Ｋ: ちょっと、お待ちください。私は、あなたを信用しているから、自分のお金すべてを、預けてきました。あなたは、それを私に、返そうとしません。私は、「どうぞ、私に少し返してください」と、言います。あなたは、返そうとしません。私は、何をするのでしょうか。智恵の行為とは、何ですか。よろしいですか。慈しみの行為、慈悲の行為－「それは何をするのだろうか」と言うもの、です。質問に、付いてきておられますか。私の或る友人が、第二次世界大戦中に、彼は気がついたら、スイスにいました－彼は、大量のお金を、持っていました－大金を、です。 55:16 彼は、子ども時代からの親友を、持っていました。その友だちに、彼は言いました。彼は、次の瞬間に、発たなくてはいけませんでした。なぜなら、何かが、そうね、戦争が起きて、彼はその国を、発たなくてはいけなかったからです。で、彼は、お金すべてを持ってゆき、彼は、言いました－「さあ、友よ、私のために、それを持っておいてくれ。私は戻ってくるだろう。戦争が終わったとき、私は戻ってくるだろう」と。彼は、戻ってきて、「どうぞ」と、言います。彼は、「何のお金？」と言います。

55:40 Ａ: 何とまあ。

55:43 Ｋ: お分かりですか。で、彼は、何をすべきでしょうか。理論的に、ではありません。あなたは、その立場に置かれます。あなたは私に、何かを預けます。あなたは私に、何かを信託します。そして、私は、「ああ、もっともだ」と、言います。「あなたは、私に与えてくれた。今は遠吠えでも、していなさい」と。あなたの責任とは、何ですか。

56:10 ただ、立ち去るだけですか。Ａ: いいえ。もしも、それを取り戻す手段が、あったなら、その瞬間に、それがされるでしょう。

56:17 Ｋ: 智恵が、です。Ａ: 智恵が、引き受けるでしょう。

56:18 Ｋ: ゆえに、それが、私が言っていることです。

56:19 愛は、許しではない。－よろしいですか－私は許して、立ち去ってしまう、ではない。愛は、智恵です。智恵は、敏感さを、意味しています－状況へ敏感である。あなたは敏感であるなら、状況が、あなたに、何をすべきかを、語るでしょう。が、もし、あなたは、鈍感であるなら、あなたはすでに、何をすべきかを、決意しているなら、あなたは、自分がしてきたことにより、傷ついているなら、そのとき、鈍感な行為が、起きます。話が明らかになっているのかどうか・・・Ａ: ええ、ええ、もちろんです。

57:03 ええ、もちろんです。ここから、きわめて、きわめて興味深い問いが、出てきます－良心について、私たちがいうのは、どういう意味なのかについて、です。　

57:10 Ｋ: ええ。

57:12 Ａ: そして、「良心」（コンシャンス）という言葉は、招いてきたように、私には思われます－驚くほどの量の・・・

57:20 Ｋ: ・・・ごみを。　Ａ: ・・・進んでいることへの、誤った了解を。

57:22 Ｋ: ゆえに、意識（コンシャスネス）とは何であるかを、究明しなくてはいけません。

57:23 Ａ: ええ。

57:28 Ｋ: 今、時間があるのかどうか、私は知りませんが、それには・・・

57:29 私たちは、明日、別の日に、そうするでしょう－意識とは何ですか。そして、良心とは何ですか。そして、あなたに、すべきことや、すべきでないことを語るのは、何ですか。

57:50 Ａ: 関係への関係において、意識は、私たちが機会があるとき、私があなたとともに、探検したいと思う何かです。私は、何年も前に、大学院で、大いに引き留められました－或るアメリカ人思想家の行った発言に、ふと出くわしたことから、です。モンタギューが、彼の名前だったと、思います－そのとき彼は、意識は、ひどく誤解されてきたと、言いました。なぜなら、識ること（シャスネス）と呼ばれる何かが、あると、考えられてきたからです。が、識ること（シャスネス）といったものは、何もない。私たちはそこに、（接頭辞の）コンを、入れなくてはいけません。（コンの意味する）ともに、関係を、です。それなしでは、私たちは、もううんざりです。次回、私たちは、次の会話において、機会があるとき、それを探検できるだろうことを、私は望んでいます。

58:35 Ｋ: 私たちは、この問いについて議論しなくてはいけません－生きること、です。

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