クリシュナムルティ - 宗教、権威と教育

SD74CA15 - 宗教、権威と教育－第一部
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１５回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月27日

0:38 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:43 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を、絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:20 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:51 Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回、ともに、死について、話していました－生きることと愛の脈絡において、です。そして、私たちがちょうど、議論していることの締めに、来たとき、私たちは、教育へのさらなる探究、ということに立って、これを追求するのが、良いだろうと、考えました－教師と学生との間で、彼らがともに見はじめるとき、本当に何が進んでいるのか、と、即時に現れて、ぎょっとさせる罠が、何であるか、です。あなたは、死の恐怖に、触れられました－単純に、外面的に、だけではなく、内面的に、思考への関係において、です。私には思われますが、おそらく、もしも、私たちがそれを継続して、それにもっと深く入ったなら、すばらしいことでしょう。

3:05 Ｋ: 私は、お訊きしたいのですが、なぜ私たちは、そもそも教育されるのですか。人々が受ける、この教育の意味は、何ですか。見たところ、彼らは生のことを、何一つ理解しません。彼らは、恐れ、楽しみを、理解しません－私たちが議論してきたこと全体と、究極的な死の恐れと、無いことの恐怖を、です。それは、私たちが、こうも全く物質主義になってしまった、ということ、私たちはただ、良い職、お金、楽しみと、表面的な面白いことと娯楽に、関心を持っているだけ、ということですか－それら（娯楽）が、宗教的でも、フットボールでも、です。 4:12 それは、私たちの本性と構造の全体が、こうも全く無意味になってしまった、ということですか。そして、私たちは、それへ教育されているとき、突然に、何か実在のことに、向き合うことは、怖ろしいのです。私たちが、昨日、言っていましたように、私たちは、自分自身を見つめるよう、教育されません。私たちは、生きる事柄全体を理解するよう、教育されません。私たちは、自らが死に向き合うなら、何が起きるのかを、見つめ、分かるよう、教育されません。で、私たちが今朝、やって来ながら、私は、思い巡らしていましたが、宗教は－それについて、私たちはともかく議論しようとしていましたが－単に、分割的な過程だけではなく、また、全く無意味にもなってしまったのです。 5:41 たぶん、キリスト教としての二千年、または、ヒンドゥー教、仏教としての三千年、五千年、など、それは、その実質を失ってしまいました！そして私たちは、けっして探究しません－宗教とは何か、教育とは何か、生きるとは何か、死ぬとは何か、そうね、その事柄全体を、です。私たちは、けっして訊ねません－それは、どういうことなのか、と。私たちは、訊ねるとき、「生は、ほとんど意味が、ないな」と、言います。私たちが生きているように、それは、ほとんど意味が、ありません。で、私たちは、逃避します－あらゆる種類の突飛でロマンチックな戯言の中に、です－そこには、何の理性も、ありません。それについて、私たちは、議論したり、論理的に探究したりできませんが、それは、自分が送る、この生の、全くの空しさからの、単なる逃避です。 6:56 あなたが先日、ご覧になったのかどうか、私は知りませんが、一団の人々が、或る人間を讃美していて、最も突飛なことを、していました。それが、彼らが宗教と呼ぶものです。それが、彼らが神と呼ぶものです。彼らは、理性すべてを失ってしまったように、思われます。見たところ、理性もまた、もはや何の意味も持っていません。

7:26 Ａ: 私は、実際に、この放送局により、流されたドキュメンタリーを、見たんですが、その中で、公衆とこの個人との間の、その会合の運営全体が、描写されつつありました－この若い十五歳の導師マハラジとで、です。それは、とてつもなかった。

7:54 Ｋ: 吐き気がします。

7:56 Ａ: びっくりし、多くの面で、ぞっとしました。

7:59 Ｋ: それが、彼らが宗教と呼ぶものです。で、私たちは、宗教から始めて、進みましょうか。

8:14 Ａ: ええ。そうするのが、すばらしいことだろうと、

8:17 思います。Ｋ: よろしいです。人はいつも、何かを、ほしがってきたか、見出そうとしてきました－毎日の生活を越え、毎日の課業、毎日の楽しみ、あらゆる思考の活動を越えたものを、です。人は、はるかに上の何かを、ほしがりました。あなたがインドへ行かれたことがあるのかどうか、存じません。あなたが、村々に行かれたことがあるのかどうか、存じません彼らは、樹の下に小さな石を、置きます。そこに、何か印を付けて、翌日、彼らは、花を供えます。そこにいる人々すべてにとって、それは、神聖なものになったのです。それは、何か宗教的なものになったのです。 9:12 その同じ原理が、大聖堂でも、継続されます。まさしく同じこと－ミサと、インドでの儀式すべて。そのすべては、そこに始まります－思考が組み立ててきたもの以上の何かを、人間たちは見つけたいとの欲望、です。それを見つけることができないので、彼らは、それをロマンチックにします。彼らは、象徴を創り出します。または、これを少し持っている誰かを、彼らは崇拝します。そのまわりで、彼らは、あらゆる種類の儀式を、します。インドの供養、それらの事柄が、進んでいきます。 10:00 それが、宗教と呼ばれます。それは、振るまいと、私たちの日常生活と、絶対的に、何の関わりも、ありません。で、これらを見て－西洋でも、東洋でも、イスラムの世界でも、ヒンドゥー、仏教の世界と、このすべてでも、です。それは、同じ原理が、進みつつあるのです。自分たちが創り出してきたイメージ、像を、崇拝しています。それが、ブッダでも、イエスでも、キリストでも、そのイメージ、像を創り出してきたのは、人間の精神です。

10:43 Ａ: ああ、はい。確かに。

10:45 Ｋ: 彼らは、彼自身のイメージ、像を、崇拝します。言い換えると、彼らは自分自身を、崇拝しています。Ａ: 分割、裂け目は、広くなる。

10:54 Ｋ: 広くなる。

10:57 で、宗教が何であるかを、訊ねるとき、明白に、自らは、否定しなければなりません－残忍に切り捨てるのではなく、このすべてを理解する、という意味で、です。それで、宗教すべてを否定する！インドの宗教と多数の神と女神を否定する。ここでは、キリスト教の宗教－それは、彼らが創り出したイメージです。それは、偶像崇拝です。彼らはそれを、偶像崇拝と呼びたくないかもしれませんが、そうなのです。それは、精神の偶像崇拝です。精神が、理想を創り出してきたのです。そして、精神は、手をとおして、彫像、十字架などなどを創り出したのです。で、自らは本当に、そのすべてを、脇に置くなら、信念、迷信、人物の崇拝、観念の崇拝と、儀式と伝統、そのすべてを、です－自らはそれができるなら、です。そして、見出すには、そうしなければなりません。

12:34 Ａ: そのとおり。ここには、恐怖の点が、あります－すなわち、きわめて多くの面を持ったもの、と私には思われますが、それは、多くの異なった鏡を、持っているので、それは、自らの機能不全へかざします。自らが進んではじめようとする所に、至るには・・・そこで、彼は、見出すために、この否定を行いますが、彼は、しょっちゅうこう考えます－否定を行うために、自分は前もって、何かを想定することが必要になる、と。

13:16 Ｋ: ああ、もちろんです。　Ａ: ゆえに彼は、それに尻込みします。

13:17 彼は、そうしようとしません。　Ｋ: ええ。

13:21 なぜなら、頭脳は、安全が必要だからです。さもないと、それは機能できません。Ａ: そのとおりです。

13:27 Ｋ: で、それは、信念に、イメージに、安全を見つけます

13:28 －儀式に、二千年や五千年の宣伝に、です。そこには、安心、慰め、安全、幸福の感覚が、あります。誰か、私より大きくて、私を見守ってくれている人のイメージです－内的に彼が、責任を持っている－それらです。で、あなたが人間に、それらを否定するよう、頼んでいるとき、彼は、無量の危険の感覚に、向き合います。無量の感覚・・・彼は、パニックに陥ります。

14:16 Ａ: そのとおり。

14:18 Ｋ: で、そのすべてを見る。現在の宗教すべての不条理、そのすべての全くの無意味さを、見る。そして、全的に不安全であることに、向き合う。そして、怯えない。

14:48 Ａ: 私は、ちょうどここで、自分自身に対して行えるごまかしを、感知します。またもや、私はあなたに、とても感謝しています－すなわち、私たちがともに、この病理を、その様々な局面で探検していることに、です。自らは、何か、より良いものに到達するために、この否定をしようとしているとの概念をもって、始められますね。

15:14 Ｋ: ああ、いいえ。それは、否定ではありません。

15:15 Ａ: それは、まったく否定ではありません。

15:17 Ｋ: ええ、否定は、虚偽であるものを、拒否することです－何があるのか、何が真理であるかを、知らずに、です。虚偽の中に、虚偽を見ることと虚偽の中に、真理を見ること。そして、虚偽を拒否するのは、真理です。あなたは、虚偽を拒否しません。あなたは、何が虚偽であるかを、見ます。そして、何が虚偽であるかを、見ることこそが、真理です。

15:49 明らかになっているのか・・・Ａ: ええ、もちろんです。

15:50 Ｋ: それが、拒否します。それが、このすべてを、拭い去ります。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。

15:58 Ａ: まあ、私は、昨日、授業で、とても興味深い経験を、しました。私はクラスに、課題を出していました。私は、昨日、行った会話の中で、これに触れたと、思います－すなわち、私は、クラスに、行って、樹を見つめる課題を、出していました。で、事実、私は、彼らが帰ってきた後、何が起きたかについて、報告をしていました。一人の若い女性が、自分に起きたことを、叙述しましたね。彼女は、それを叙述しましたが、クラスは確信し、私は確信したように、です－すなわち、彼女自身と、この樹の間で、彼女が見ることに、何も妨げがなかった、と。彼女は、自らの報告において、穏やかにうっとりしていました。それは、おもしろい言葉の併置に、聞こえますが、それは、私には、正確だと、思われます。 16:57 が、そのとき私は彼女に、質問をしました。そして私は、言いました－「あなたは、この樹を見つめているとき、自分自身について、考えていましたか」と。彼女は、ためらいました。彼女はすでに、この発言全体を済ませていたんです－それは、きわめて美しく行われていました。私はやってきて、楽園での蛇の役割を、果たしていました。私は、言いました－あなたは、こうしていた、どの時にも、樹を見つめている自分自身を考えたことが、実情だったのかもしれませんね、と。

17:35 Ｋ: 観察者として。

17:36 Ａ: このためらいでもって、彼女は、自身の行為の中から、ますます落ちはじめました。私たちは、それを一目、見ました。彼女と私とクラス－私たちはみんな、彼女が何をしているのかを、一目見ました。最終的に、彼女は振り返って、言いました－「私が止めた理由は、私と樹との間で進んでいることのせいではありませんでした－私は、それについて、とても明らかです－それは、私は今、授業に出ているし、私は、自分は正しいことを、言うべきだと、考えているからです。それで、私は、全部のことを、台なしにしてしまったんです！」と。それは、啓示でした－彼女にとって、だけではなく、教室中の顔に関して、見られました－私たちはみんな、この戯言に関与していることが、です。

18:24 Ｋ: はい。

18:25 Ａ: 自分がしてきた、この関係を、自分が演習をする中で、ほんの二言で裏切りえたとの彼女の衝撃は、ほとんど・・・

18:42 Ｋ: とても啓示的だった。

18:44 Ａ: ええ、極端に啓示的でしたが、同時に、絶望的に信じがたかった－誰かが、そういうことを、自分自身にすることは、です。

18:51 Ｋ: 全くです。全くです。Ａ: ええ。どうぞ、進めてください。

18:53 Ｋ: で、そうなんです。

18:55 精神が虚偽を見るとき、否定は、起きうるだけです。虚偽への知覚こそが、虚偽の否定です。あなたは、宗教が奇跡に基づき、個人崇拝に基づき、恐れに、基づいているのを、見るとき－すなわち、あなたが、自分自身が、自分の生が、こうも見かけ倒しで、空っぽで、無意味であると、です。そして、それは、こうも移ろいます。あなたは、二、三年で、去ってしまうでしょう。そのとき精神は、イメージを、創り出します－すなわち、永遠であり、すばらしい、美しいもの、天国を、です。そして、それと同一視し、それを崇拝します。なぜなら、それは、安全の感覚が、深く必要であるからです。それは、このすべての表面的な、戯言、サーカスを、創り出してきたのです。

20:06 それは、サーカスです。Ａ: ああ、はい。

20:08 Ｋ: で、精神は、この現象を観察できて、安全、慰め、安心、恒常性への自身の要求を、見られ、そのすべてを拒否できますか。拒否する－いかに頭脳、思考が、恒常性の感覚を創り出すのかを、見る、という意味で、です。それを、永遠とか、何と呼ぼうとも、です。そのすべてを、見る。ゆえに、思うのですが、自らは、思考の問いへ、はるかに深く行かなくてはいけません。なぜなら、西洋においても、東洋においても、思考は、生の中で、最も重要な動きになったからです。よろしいですか。Ａ: ああ、はい。

21:12 Ｋ: 思考は、このすばらしいテクノロジーの世界、

21:13 すばらしい科学の世界と、それらを、創り出してきました。そして、思考は、宗教を創り出してきました－すべてのすばらしい詠唱、グレゴリオ聖歌も、サンスクリットの詠歌も、です。思考は、美しい大聖堂を築いてきました。思考は、救い主のイメージ、像を、作ってきました－大師、導師、父なる神のイメージ、像を、です。自らが本当に、思考を理解するのでなければ－考えるとは、何であるか、です－私たちはやはり、違った平野で同じゲームを、やるでしょう。

22:17 Ａ: そのとおり。そのとおり。

22:19 Ｋ: この国で、起きつつあることを、見てください。これらの導師が、インドから、来ます。彼らは、頭を剃り、インドの衣装を、着ます。小さな髪のふさを、ぶら下げて、誰かが言ってきたことを、果てしなく反復します。新しい導師。彼らは、古い導師たちを、持ってきました－司祭者、です。Ａ: ああ、はい。

22:44 Ｋ: カトリック、プロテスタント。

22:45 彼らは、それらを拒否してきましたが、他のものを、受け入れます！よろしいですか。Ａ: はい。

22:51 Ｋ: 他のものは、古いものと同じように、死んでいます。

22:52 なぜなら、彼らはただ、伝統を反復しているからです－伝統的に、どう座るのか、どう剃るのか、どう冥想するのか、どう頭を保ち、呼吸するのかを、反復しているだけです。最終的にあなたは、古い導師たちが言うことに、服従します。または、若い導師が言うことに、です。それは、まさしく、カトリック世界で、プロテスタント世界で、起きたことです。よろしいですね？彼らは、それを拒否します。けれども、他のものを、受け入れます。なぜなら、彼らは安全が、ほしいからです。彼らは、何をすべきか、何を考えるべきかを、誰かに、自分へ語ってほしいのです－けっして、どう考えるのかを、ではありません。

23:36 Ａ: ええ。これにより疑問が、出てきます－私たちがともに探検できることを、望みます－それは、「経験」という言葉に、関連します。

23:46 Ｋ: ああ、はい。それは、もう一つの言葉です。

23:48 Ａ: 今時、この言葉が、いかに多く、ひょいひょいと出てくるのかは、驚くほどです－何か私が必死にほしいもの、すなわち、どうやら、私自身の外側にあるものを、表示するために、です。私は、目覚めの経験が、必要だ。見たところ、私が必要なのは、目覚めではありません。それは、この目覚めの経験です。私には思われますが、経験としての宗教の観念全体は、よくよく気をつけた思考、よくよく気をつけた透徹が、必要です。

24:32 Ｋ: 全くそうです。お訊きしてもいいなら、なぜ私たちは、経験を要求しますか。なぜ、経験へこの渇望が、ありますか。私たちは、性的な経験を、します。あらゆる種類の経験を、しますね？Ａ: ええ。

24:58 Ｋ: 生きていながら、です。

24:59 侮辱、へつらい、出来事、事件影響、人々が言うこと、言わないこと、私たちは読書をする、などなどです。私たちは、いつの時も、経験しています。私たちは、それに飽き飽きしています！そして、私たちは、こう言います－「神の経験を、私に与えてくれる誰かのところへ、行こう」と。

25:27 Ａ: ええ。それが、正しく主張されていることです。

25:30 Ｋ: ええ。さて、そこには、何が関与していますか。経験－経験への要求と、その要求を経験することには、何が、関与していますか。私は、あの導師や大師や誰かが語ってくれることを、経験します。私はどうやって、それが本当であると、知りますか。私はそれを認識すると、私は言いますね？ほら、私は何かを経験します。私は、自分がそれを認識したとき、自分がそれを経験したことを、知りうるだけです。ですね？Ａ: そうです。

26:28 Ｋ: 認識は、私がそれを、すでに知っていることを、含意しています。

26:29 Ａ: （再び、という接頭辞をもつ）認識する（レ・コグナイズ）。

26:34 Ｋ: 認識する（レ・コグナイズ）。Ａ: ええ。

26:35 Ｋ: で、私は、すでに自分が知っていることを、経験しています。

26:37 ゆえに、それは、何も新しいものではありません。

26:38 話が明らかになっているのか・・・

26:49 Ａ: ええ。お話は、きわめて、明らかになっています。

26:51 で、彼らがしていることすべては、自己欺瞞です。

27:00 Ａ: それは実際に、欲情されるのです。Ｋ: ああ、神様、はい！

27:03 Ａ: ええ。それへの衝動は、とてつもないです。

27:05 私はそれを、きわめて多くの学生に、見てきました－彼らは、とてつもないきびしさへ、行くんです、本当に。

27:15 Ｋ: ああ、これらは、存じています。

27:17 Ａ: 私たちは時々、今日の若者たちは、振るまいが、きわめて弛んでいると、考えます。幾らかの人は、そうですが、それのどこが、新しいのですか。それは、忘れられた大昔から、進んできたのです。思うのですが、めったに見られないことは、今日のきわめて多くの青年は、何かを取得することについて、極度に真剣である、ということです－誰かが所有しているが、自らが持っていない何かを、です。そして、誰かが、それを持っていると主張するなら、彼らは、無邪気に道を進んで行きます。彼らは、幾つの数の側転をも、やってゆくでしょう。彼らは、無際限に、逆立ちをするでしょう－あちらにあるそれのために、です。

27:57 Ｋ: ああ、はい。私は、それらを見てきました。

27:58 Ａ: それは、そのものとして、経験と呼ばれます。

28:03 Ｋ: そういうわけで、よく気をつけなくてはいけないのです－あなたが指摘なさったように、この言葉を探検するには、です。そして、なぜ精神は、なぜ人間は、もっと多くの経験を、要求するのかを、見る－自らの生全体が、広大な経験であるときに、です。それらに、彼は、こうも飽き飽きしています。彼は、これは新しい経験であると、考えます。ですが、新しいことを経験するには、どうして精神は、それを新しいことと認識できますか－すでにそれを知っているのでなければ、です。

28:47 話が明らかになっているのかどうか・・・　Ａ: ええ、ええ。ここには、何かきわめて著しいことが、あります－私たちが行った、以前の他の会話で、あなたが先に、仰ったことに立って、です新しいことと呼ばれるものの認識において、古い思考、古いイメージとの繋がりは、移行において、何か段階的なことがあるとの概念を、確立します。すなわち、本当に、ここに、或る種の真正な繋がりが、今、私がいるところと、前に私がいたところとに、あるのだ、と。今、私は、次の導師に、なる－出かけて行き、その人物に、いかに次第にこの修練を行うべきかを、教える人になる、と。

29:27 Ｋ: はい。　Ａ: それはけっして、止まりません。

29:28 ええ。私はそれが、分かります。それは、驚くべきです。今朝、私は車を運転してきて、あなたが触れられた詠唱の事柄全体について、考えていました－それらの美しさ、です。これは、経験そのものに、関係しているからには、たぶん私たちはその美学を、検討してもよかろうと、考えました－その中に、この自分の罠に掛かることが、潜んでいるところ、ということに立って、です。もちろん、私は、サンスクリットについて、考えました。あの美しい祈願－「ウパニシャッド」のイーシャー（主）へ、詠唱されるものです。プールナマダ・プールナム・イダム（あれは充満している。これは充満している）、プールナット・プーナムダチャッテ（充満より、充満が発出する）、プールナシャ・プールナム（もし充満より、充満が取り去られるなら）、と、進んでいきますが、私は、自分自身に言いました－もし、それらの言葉に注意しようものなら、全体をとおして、永続の反響が、ある－あの輝かしい韻律全体をとおして、です。けれども、その中に、多幸感へ陥る、根本的な機会があります。

30:55 Ｋ: そうです。

30:56 Ａ: そして、眠気が、取って代わりますが、それは、まさに同じものの中で、です。私は、自分自身に言いました－「たぶん、クリシュナムルティさんは、これに対する美しさの関係について、一言、仰るだろう－美しいものへの自分の関係が、ありのままに、見られないとき、その関係ということに立って」と。私が発生させられる、現在の昏睡が、あるうえは、それは、それらの言葉には、ない！けれども、私たちは、言語に、落ち度があるにちがいないと、考えます－これには、何かデーモン的に催眠的なものが、あるにちがいない、と。私たちは、そう考えます。そのとき、宗教的な集団は、これらより、全的に離別するでしょう。ヨーロッパには、プロテスタント、カルヴァン派の人たちが、オルガンを許そうとしない時期が、ありました。音楽はなし、と。なぜなら、音楽は、誘惑的であるからです。私が、自己の誘惑者ではない。それは、音楽の落ち度である、と！

32:02 Ｋ: まさにそうなんです。Ａ: それを見つめましょう。

32:06 Ｋ: 私たちが、先日、言っていましたように、

32:10 美しさは、自己の全的な放棄があるとき、ありうるのみです。意識より、その内容を完全に空っぽにすること－すなわち、「私」を、です。そのとき、美しさが、あります－すなわち、絵画、詠唱、それらより、全然違った何かが、です。たぶん、これら若者のほとんどは、そして、年配の人々もまた、その意味で、美しさを探し求めます－教会の罠をとおして、詠唱をとおして、美しい・・・旧約のバイブルを読むことをとおして、です。そのすべての美しい言葉とイメージとそれらともに、です。それは、彼らに、深い満足感を、与えます。言い換えると、彼らが探し求めているものは、本当は、美しさをとおした満悦です－言葉の美しさ、詠唱の美しさ、すべての衣とお香と光の美しさをとおして、です。あれらのすばらしい色彩の欠片を抜けて来る光の、です。それらは、大聖堂で、ご覧になってきました。シャルトルのノートルダム大聖堂と、これらすべての所です－驚くほどです。 33:51 それは、彼らに、神聖さの感覚、幸せで救われたとの感覚を、与えます。少なくとも、私が行って、冥想できる所が、ある－静かでいて、何かと接触できる所だ、と。そして、あなたがやってきて、「ほら、それはすべて、がらくただ。それは、何の意味もない！」と、言います－「意味があるのは、あなたが日々の生活で、いかに生きるかだ」と。Ａ: ええ。　

34:23 Ｋ: すると、彼らはあなたに、煉瓦を投げつけます。

34:25 Ａ: もちろんです。それは、飢えた犬から、食べ物を

34:26 取ってしまうのに、似ています。Ｋ: そのとおり。

34:30 で、これが、論点全体です。経験は、罠です。すべての人々は、このふしぎな経験を、ほしがります－導師たちが、自分は持っていると考えるものを、です。

34:56 Ａ: それは、いつも、知識と呼ばれます。興味深いですね。

35:00 Ｋ: きわめて、そうです。

35:02 Ａ: それは、いつも、知識と呼ばれます。ええ、もちろんです。私は、以前の会話について、考えていました－知識に依存していない、この自己変容について、です。

35:16 Ｋ: もちろんです。

35:17 Ａ: 時に依存していなくて・・・Ｋ: ええ。

35:17 Ａ: そして、顕著に、責任を必要とします。

35:18 Ｋ: そうね、また、私たちは、働きたくないのです。

35:24 私たちは、生計を立てることでは、きわめて精力的に働きます。私たちが何をするかを、ご覧ください－来る年も来る年も、来る年も来る年も、来る日も来る日も、来る日も来る日もそれらの残忍さ、醜さ。しかし、ここで、内的に、心理的に私たちは、働きたくないのです。私たちは、あまりに怠けています。「他の者に働かせよう。おそらく、彼は働いてきた。おそらく彼が、私に、何かを与えてくれるだろう」と。が、私は、「私は見出そう」と言いません－「全部を拒否して、見出そう」と。

36:07 Ａ: ええ。想定は、ですね、司祭者の業務は、知るために、働いてきたことである、というものです。それで、私は、その任務を軽減されるのだ、と。または、もしも私は、十分な分別をもって、世の中に入っていなかったなら、私がしなくてはいけないことは、単純に、彼の教示に従うことだけです。そして、彼がごちゃごちゃにしてしまうなら、それは、彼の落ち度である、と。

36:26 Ｋ: ええ。「私は知っている。私は経験した」という人に、私たちは、けっして訊ねません－

36:35 「あなたは、何を知っていますか」と。Ａ: そのとおり。

36:37 Ｋ: 「あなたは、何を経験しましたか。あなたは、何を知っていますか」と。あなたが、「私は知っている」と言うとき、あなたは、何か死んだものを、知っているだけです－それは、去っています。それは、終了しています。それは、過去です。あなたは、何か生きているものを、知りえません。よろしいですか。Ａ: ええ。

36:57 Ｋ: 生きているものを、あなたはけっして知りえません。それは、動いています。

36:58 それは、けっして、同じではありません。で、私は、「私は妻を知っている」と、けっして言えません－または、夫、子どもを、です。なぜなら、彼らは、生きている人間であるからです。が、これらの者たちが、やってきて－特に、インドから、ですが－彼らは、「私は知っている。私は経験した。私は知識を持っている。私はそれを、あなたに与えよう」と、言います。何という厚かましさかと、私は言います。よろしいですか。Ａ: ええ。

37:32 Ｋ: 何という冷淡な無頓着か－

37:33 「あなたは知っているが、私は知らない」とは。そして、あなたは、何を知っていますか。

37:44 Ａ: 関係ということに立って、起きてきていることは、驚くべきですね－これに関して、一方の男たちと他方の女たち、または、人たちの間で、です。なぜなら、これについて、神話全体が、成長してきたからです。例えば、私たち男性は、「女は神秘的だ（謎だ）」と、言います。これは、けっして、生の新鮮さということに立って、理解されません。そこには、あらゆる物事が、含まれます－女だけではありません。今、私たちは、女は神秘的だ（謎だ）という観念を、持っています。で、私たちは、或る本質ということに立って、何かについて、話していますが、それは、存在とは、何の関わりも、ないんです。それが、仰っていることでは・・・？

38:26 Ｋ: はい、そのとおり。そうなんです。

38:26 Ａ: ええ、ええ。何とまあ！あなたが前に仰ったように、私たちは実際に、これを教えられます。これは、すべて書物にある。これはすべて、教室で進む会話に、ある。

38:40 Ｋ: そういうわけで、私は感じるのです－教育は、人々を破壊しつつある、と。今、そうであるように、です。それは、悲劇になってしまいました。もしも私が、息子を持っていたなら－私は、それを持っていません。ありがたい！－私は、どこで彼を、教育することになりますか。私は、彼をどうすることに、なりますか。彼らを、残りの集団のように、しますか。残りの共同体のように、しますか。記憶を教えられ、受け入れ、服従する。よろしいですか。進んでいる、すべてのことです。あなたが、それに向き合うとき－多くの人々が、今そうであるように、です。彼らは、この問題に、向き合っています。

39:30 Ａ: ええ、向き合っています。ええ。それに、疑問はありません。

39:34 Ｋ: で、私たちは言います－「ほら、学校を始めよう」と。それを、私たちはインドに、持っています。それを、私たちはカリフォルニアで、オーハイで、しようとしています。私たちは、そうしようとしています。学校を始めよう－そこで、私たちは全然、違ったように考える。そこで、私たちは、違ったように教えられる。ただ、課業、課業、課業、受け入れたり、拒否したり、反発するだけではない－そうね、全部です。で、そこから、もう一つ問いが、生じます。なぜ精神は、服従しますか。私は、国の法律に服従します。私は、道路の左側か、右側の走行に、服従します。 40:25 私は、医師が私に語ることに、服従します－服従する。彼が私に語ることに、私は気をつけます。個人的に私は、医師に近づきません。そうするなら、私は、よく気をつけます。私は、彼らが言うべきことを、よく気をつけて聞きます。私は、見守っています。私は即時に、あれやこれを受け入れません。が、政治的に、いわゆる民主主義の世界では、人々は、暴君を受け入れようとしないでしょう。ですね？

40:55 Ａ: ええ、ええ。受け入れないでしょう。

40:58 Ｋ: 彼らは、権威なし、自由、と言います。が、霊的に、内的に、彼らは、誰でも彼でも受け入れます。特に、彼らがインドから来るとき、です。

41:13 Ａ: ああ、はい。

41:14 Ｋ: 先日、私は、ロンドンのＢＢＣを、付けました。或る人が、一団の人々にインタビューをしていました。男の子と女の子は、「私たちは、導師が仰ることに、全面的に、服従します」と、言いました。インタビューをする人は、「彼は、あなたに結婚するよう、言うんでしょうか」と、言いました。「彼が私に、そう言うなら、私は、結婚するでしょう。彼が私に、私は飢えなければならない、と言うなら、私は飢える、断食するでしょう」と。ただの奴隷です。理解されますか。けれども、まさに同じ人物が、政治的な暴虐に、反対するでしょう。

41:56 Ａ: 不条理です。ええ。

41:58 Ｋ: そこでは彼は、突飛な観念をもった些細な小さい導師の暴虐を、受け入れるでしょう。彼は、政治的には、暴虐や独裁制を、拒絶するでしょう。で、なぜ精神は、生を分割しますか－一つの形、一方向では、権威を受け入れて、別には、それを拒否するように、です。そして、権威の重要性は、何ですか。「権威」（オーソリティ）という言葉は、ご存じのように、「創生する者」を、意味しています。Ａ: ええ、作者（オーサー）です。

42:44 Ｋ: ええ、作者。もちろんです。

42:46 これら司祭者、導師、指導者、霊的な説教師－彼らは、何を創生したのですか。彼らは、伝統を反復しているのでしょう。

43:05 Ａ: ああ、はい。正しくそうです。

43:08 Ｋ: 伝統は、それが禅の伝統から、シナの伝統、ヒンドゥーの伝統からであっても、死んだものです。これらの人々は、死んだものを、永続化しています。先日は、私は、或る人を見ました。彼は、どう冥想するかを、説明していました－両手をここに置き、両目を閉じる。

43:31 Ａ: ええ、それは、私が見たものです。

43:32 Ｋ: これ、あれ、他をしなさい、と。私は、「何とまあ」と、言いました。

43:35 Ａ: それは、おぞましかった。

43:38 Ｋ: 人々は、それを受け入れます。

43:41 Ａ: 同じことについて、この女の人がいて、彼女は、お金を切らせていて、恵まれたものがすべて、なかった。彼女は、寝に行くところなども、なかったのですが、ヒステリックに彼女は、言っていました－「私は、列に並んでいます。私の前にはこれらの人々、みんなが、いますが、私は、この知識を得なければなりません！私は、この知識を得なければなりません！」と。そのヒステリー、その必死さ。

44:04 Ｋ: そういうわけで、この権威の受け入れの裏には、何が、ありますか。理解されますか。法律の権威、警察官の権威、司祭者の権威、これら導師の権威－権威の受け入れの裏には、何が、ありますか。それは、恐れですか。霊的に、間違えること、正しいことをしないことの、恐れですか－覚り、知識、超意識を獲得するために、です。それが何であれ、それは、恐れですか。または、それは、絶望の感覚ですか。全くのさびしさ、全くの無知の感覚ですか。私は、無知という言葉を、その言葉の、より深い意味で、

45:11 使っています。Ａ: ええ、ええ。分かります。

45:12 Ｋ: すなわち、「自分は知っていると言う人が、そこにいる。私は彼を受け入れよう」と、私をして、言わせるもの、です。私は、推理しません。よろしいですか。私は、「あなたは、何を知っていますか」と、言いません。「あなたは私たちに、何をもたらしますか。与えてくれますか。インドから、あなた自身の伝統を、ですか。誰が気にしますか！あなたは、何か死んだものを、もたらしています。何も本源的、独自的なものではない－よろしいですか－何も本当のものではない。他の人たちがしてきたことを、反復し、反復し、反復し、反復する。すなわち、インドでは彼ら自身が、放り捨てているものを、です。

45:47 Ａ: ええ、私はちょうど、（詩人）テニスンの数行を、考えていました。異なった脈絡の中で、ですが、（軽騎兵隊進撃の詩に）そのとき、彼は、こう書きました－「彼らは道理を問うことなく、彼らは進みて、死するのみ」と。

45:57 Ｋ: ええ、それは、古き良きものです。で、この権威の受け入れの裏に、何がありますか。

46:04 Ａ: 「権威（オーソリティ）」という言葉が、根源的に自己に関係しているのは、興味深いです－（ギリシャ語の）オートス、自己に。この、感知された、ぽっかり開いた空虚が、あります。－分割をとおして、です。

46:25 Ｋ: はい、そうなんです。Ａ: 分割をとおして、です。

46:27 それは即時に、空腹を開きますよね。そして、私の食べ物への私の投影－私が狂ったように、駆けつけるものを、です。

46:41 Ｋ: これが見えるとき、私は、泣きたいですよ。

46:45 よろしいですか。Ａ: ええ。

46:47 これらすべての若者たちが、これら導師へ行き、髪を剃り、インドの衣服を着て、通りで踊っている。そうね、彼らがやっている、突飛なこと！すべて、伝統に基づきますが、それは、死んでいます。すべての伝統は、死んでいます。よろしいですか。それを見るとき、「神様！何が起きてきたのか」と、言います。で、私は戻って、訊ねます－なぜ私たちは、受け入れますか。なぜ私たちは、これらの人々に影響されますか。コマーシャルで、「これを買え。これを買え。これを買え」と、常なる反復があるとき、なぜ私たちは、影響されますか。それは、あれと同じです。

47:41 よろしいですか。Ａ: ええ。

47:43 Ｋ: なぜ私たちは、受け入れますか。子どもは、受け入れます。それは、私は理解できます。かわいそうに。その子は、何も知りません。その子は、安全が必要です。その子は、母親が必要です。その子は、気づかいが必要です。その子は、保護が必要です。その子は、膝に座らせてやることが、必要です。よろしいですか。慈しみ、親切で、優しい－その子は、それが必要ですね。それは、導師が自分にこれらを与えてくれると、彼らが考える、ということですか－－彼らの言葉をとおし、彼らの儀式をとおし、彼らの反復をとおし、彼らの不条理な規律をとおして、ですか。よろしいですか。受け入れの感覚－私が子どものとき、自分の母親を受け入れるように、です。私は、それを受け入れます－快適であるために、ついに何かが、私を見守ってくれていると、感じるために、です。

48:39 Ａ: これは、あなたが以前の会話で仰ったことに、関係します。私たちは、恐れを、覗きみました。幼児の反応は、自分の目論見の、どの種の仲介もない反応です。彼は単純に、自分に必要があることを、認識します。これは、想像された欲しがりではありません。それは、根本的な必要です。彼は、食べさせてもらわなくてはいけません。彼は、慈しみぶかく抱かれなくてはいけません。　

49:15 Ｋ: もちろんです。

49:19 Ａ: そこからの移行は・・・その子が年を取るにつれて、その必要を充たすことの起源について考えはじめる地点まで、ですが・・・危険の感覚と即時の行為との間に挿入されるイメージとして、出現します。で、私が、お話を正確に理解しているなら、ここには、行為の根本的な清浄さからの、偏向が、あります。

50:02 Ｋ: そのとおりです。

50:05 Ａ: 私は、自分自身、そうしてきました。それは、何も、私が言われて、実際に私に無理やり、そうさせたことのせいでもありません。あなたが仰ることは、真実であるけれども、私たちは、持続的に招かれます。それは、文化全体をとおして、私たちへ来る、一種、（船人を呼び寄せる）セイレーンのような呼び声です－すべての文化において、あのことを、始めるように、です。

50:32 Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。私たちが権威を受け入れるのは、なぜですか。民主主義の世界で、政治的に、私たちはどの独裁者をも、避けるでしょう。けれども、宗教的に、彼らは、みんな独裁者です。なぜ私たちは、それを受け入れますか。なぜ私は、司祭者を受け入れますか－彼が、自分は知っていると言う何かへの仲介者として、です。で、それは、私たちが、推理するのを止めることを、示します。政治的に、私たちは推理します。私たちは、自由であることが、いかに重要であるかが、分かります－自由な言論、あらゆることが自由、可能なかぎり、多くです。私たちは、ここで自由が必要であると、けっして考えません。 51:42 霊的に、私たちは、自由の必要性を、感じません。ゆえに、私たちはそれを、受け入れます－誰をも彼をも、です。それは、怖ろしい！私は、知識人、教授、科学者たちが、これらの罠に掛かるのを、見てきました！なぜなら、彼らは、自分の科学的世界の中で、推理してきましたが、彼らは、推理することに、くたびれています。ここで、ついに私は、推理せずに、座り込んでいられる。言ってもらい、快適で、幸せでいられる。「私が、あなたのために、仕事すべてを、しよう。あなたは、何もしなくていい。私があなたを、川向こうへ、渡してやろう」と。

52:27 よろしいですか。Ａ: ああ、はい。

52:28 Ｋ: そして、私は大喜びです。それで、私たちは、受け入れます－無知があるところ、理性が機能しないところ、智恵が、停止中であるところ、です。そして、あなたはそのすべてが、必要です－本当の霊的な事柄に関して、自由、智恵、推理が、です。さもないと、何ですか。或る導師が、やってきて、あなたに、何をすべきかを、語る。そして、あなたは、彼がすることを、反復するのですか。

53:20 よろしいですか－それが、いかに破壊的なのか。　Ａ: ああ、はい。

53:22 Ｋ: それが、いかに退廃しているのか。それが、起きつつあることです。これらの導師が、自らが何をしているのかを悟るとは、私は思いません。彼らは、退廃を助長しています。

53:38 Ａ: まあ、彼らは、同じことの連鎖を、表現しますね。

53:43 Ｋ: 彼らは退廃しています。そのとおり。で、私たちは－これにより、とても重要な問いが、出てきます－その中に、いかなる権威もない、教育が、ありえますか。

54:02 Ａ: 私は、それに、「はい」と言わなければなりません－私が昨日、授業中にした経験ということに立って、です。それは、学生たちにとって、ものすごい衝撃でした。そのとき、彼らは、一瞬の間、不信を留保しました。私が、「さあ、私たちはともに、これをしなければならない」と言ったとき、私が本気で言ったのかどうかを、ただ見るように、です。私が、すべきだと言うことを、あなたがするのではなくて、です。

54:31 Ｋ: ともにする、働く。Ａ: 私たちはともに、これをしましょう。

54:33 Ｋ: それを分かち合いましょう。Ａ: そうです。

54:35 あなたは、問うだろうし、私は、問うだろう。

54:36 私たちは、進みながら、掴もうとするだろう－しようとしなくて、です。そして、私は、その事柄に、入りました－この「しようとする」見かけ倒しの小さなことを持つまい、ということで、です。

54:51 Ｋ: 全くそうです。　Ａ: それには、しばらく掛かりました。

54:53 それで、衝撃が増大しました。なぜなら、学生たちのうち、自分たちが大満足できることに、いわゆる献身的であった者、勉強し、努力する者たちは、突然に見出しつつあるからです－この人が、教室に入ってきて、「しようとすること」に、悪評を加えつつある、と。これは、事を完全にひっくり返してしまうように、思われるのです。が、彼らは、勇気を示しました－彼らは、真の注意の行為を始める前に、それへ、少し注意を払った、という意味で、です。そういうわけで、私はそこで、「勇気」を使っていたのです。なぜなら、それは、あれへの準備であるからです。あなたが、その問いを出されたとき、私は、お話によく付いていっていました－清浄な注意の行為に対する勇気の関係についての問い、です。それは、その所属するところでないように、私には思われます。

55:59 Ｋ: ええ。　Ａ: ですが、彼らは、それを立ち上げたんです

56:00 －この準備的な歩みのために、です。そのとき、私たちはこれに、突っ込みました－前の会話で私が、「編み目を一つ落とす」と呼んだと思うことに、です。そこで彼らは、本当にこの深淵を、見ました。彼らは、断崖絶壁に立つほど、鋭敏でした。それにより、彼らは、凍り付いてしまいました。私にとって、絶対に決定的だと思われるのは、あの瞬間です。

Ｋ: ええ。Ａ: それは、ほとんど自らが、出来事、目的の出来事、ということに立って、見るようなものです。私は、スペインの哲学者、オルテガを読んだことを、憶えています彼は、前へ後へ揺れ動く出来事について、語りました－事が、実際に、それ自体へ転がり込む前に、です。それが、教室の中で、起きつつありましたね。それは、水が、カップの縁まで上がってきたが、まったく溢れ出せないのに、似ています。

57:19 Ｋ: 全くです。全くです。

57:21 Ａ: 私は、これについて、幾らか長く語ってきました。なぜなら、私はあなたに、実情を、叙述したかったからです－何が実際に起きつつあるのかを、です

57:32 Ｋ: 私は、言おうとしていました－私は、きわめて多くの学校と連携してきました。四十年以上の間です。自らが、学生たちへ、自由と権威と、受け入れについて、話すとき、彼らは、完全に迷っています。Ａ: ええ。

57:53 Ｋ: 彼らは、奴隷でいたいのです。

57:56 「私のお父さんは、こう言います。私はこれをしなければなりません」とか、「私のお父さんは、そう言います。私はそれをしないでしょう」と。

58:09 それは、同じです。Ａ: そのとおり。私たちは、次の会話において、あのためらいの瞬間を、見つめられると、お考えでしょうか。

58:17 Ｋ: はい。

58:21 Ａ: それは、私には、教育自体にとってすごく重大だと、思われます。すばらしい。

🢁