クリシュナムルティ - 人間関係における知識と葛藤

SD74CA2 - 人間関係における知識と葛藤
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月18日

0:37 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:42 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:19 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:48 Ａ: クリシュナムルティさん、私たちの以前の会話の中で、私は、極度に喜びました－少なくとも、私自身では、ですが－私たちが、知識と自己変容の間の関係ということに立って、区別をできたことに、です。一方では、私が世の中と維持する関係－世界は私であり、私は世界であるからですが－他方では、この機能不全の状況との間で、です。それは、あなたの言い回しでは、こう表示します－或る人物は、叙述は叙述されたものであると考えることに、関与している、と。すると、個人の中で変化をもたらすために、何かがなされなければならないと、見えるでしょう。そして、私たちの「個人」という言葉の使用に、戻ってくると、私たちはこう言えるでしょうし、あなたは前に、その言葉を使われましたが、私たちは、観察者を取り扱っているのです。 2:54 で、個人が、叙述を、叙述されたものと取ってしまう間違いを、犯さないのであるならば、彼は、観察者として、観察されるものに、特定の形で、関係するにちがいありません－それは、彼が自らの混乱の中でずっとそうだったあり方とは、全然違っているのです。

Ｋ: もちろんです。Ａ: 私は考えましたが、おそらく、この特定の会話において、もしも私たちが、それを追求したなら、それは直接的に、私たちが先に言っていたこととの繋がりに、なるのでしょう。

3:25 Ｋ: 私たちが以前に言ったこと、ですが、それは、知られたものからの自由の性質が、なければならない、ということではなかったですか。さもないと、知られたものは、単に、過去、伝統、イメージなどを、反復するだけです。確かに、過去が、観察者です。過去は、蓄積された知識です－「私」と「私たち」、「彼ら」と「我ら」として、です。観察者は、過去としての思考により、組み立てられています。思考は、過去です。思考は、けっして自由ではない。思考は、けっして新しくないのです。なぜなら、思考は、過去の応答であるからです－知識として、経験として、記憶としての（応答）、です。

4:38 Ａ: ええ、それは分かります。

4:40 Ｋ: 観察者が、観察するとき、彼は、記憶、経験、知識、傷、絶望、望み、そのすべてをもって、観察しています－そのすべての背景でもって、彼は、観察されるものを、見つめます。で、観察者は、そのとき、観察されるものより、分離します。観察者は、観察されるものより、異なっていますか。それへ、私たちは、後でまもなく入るでしょう。それは、あらゆる種類の他のことへ、つながります。で、私たちは、知られたものからの自由について、話しているとき、観察者からの自由について、話しています。

5:33 Ａ: ええ、観察者から。

5:36 Ｋ: 観察者は、伝統、過去です。物事を見つめる、条件づけられた精神です－それ自体を見つめる、世界を見つめる、私を見つめる、などです。で、観察者は、いつも分割しています。観察者は、過去です。ゆえに、それは、全体的に観察できません。

6:10 Ａ: その人物が、一人称代名詞「私」を使うなら－彼が、叙述を、叙述されたものと取りながら、ですが－これは、彼が「私が」と言うとき、言及する観察者です。ええ。

6:27 Ｋ: 「私」は、過去です。Ａ: 分かります。

6:29 Ｋ: 「私」は、ありつづけたものの構造全体です

6:32 －思い出、記憶、傷、様々な要求。そのすべてが、「私」という言葉に、まとめられます。それが、観察者ですし、ゆえに、分割、観察者と観察されるもの、です。自分はキリスト教徒であると考えて、非キリスト教徒や共産主義者を観察する、観察者。この分割、この精神の態度－条件づけられた応答をもって、記憶などをもって、観察するもの－で、それは、知られたものです。

7:29 Ａ: 分かります。

7:30 Ｋ: それは論理的にそうであると、私は思う、っていうことです。

7:33 Ａ: ああ、いえ。あなたが仰ってきたことからは、精確にそうなりますね。

7:37 Ｋ: で、私たちは訊ねています－精神か、構造全体は、精神は、知られたものより、自由でありえますか。さもないと、反復的な行為、反復的な態度、反復的なイデオロギーが、進んでいくでしょう－修正され、変化したが、それは、同じ方向に、あるでしょう。

8:08 Ａ: どうぞ、進めてください。私は、或ることを言おうとしていましたが、仰ってきたことを終了なさるまで、待とうと思います。

8:13 Ｋ: で、知られたものからのこの自由は、何ですか。それを理解することは、とても重要であると、思います。なぜなら、どの創造的な行為も・・・私は、「創造的」という言葉を、その元来の意味で、使っています。創造的な作文、創造的なパンの焼き方・・・

8:33 Ａ: 知っています。

8:34 Ｋ: ・・・創造的なエッセイ、創造的な絵画、という意味で、ではありません。私は、それらの意味で話していません。その言葉の、より深い意味では、創造とは、何か全然新しいものが、生まれつつある、という意味です。さもないと、それは、創造的ではありません。それは単に、反復的で、修正され、変化したり、過去なのです。で、知られたものから自由が、ないのなら、創造的な行為は、まったくありません。すなわち、自由は、知られたものの否定ではなく、知られたものの理解を、含意しています。その理解は、智恵をもたらします－それは、自由のまさしく本質です。

9:31 Ａ: ええ。私は、自分が理解したことを、確かめたいと思います－あなたの、この言葉「創造的」の使用について、です。私にとって、それは、きわめて重要に思われます。「創造的」という言葉を使う人々－あなたが叙述された意味で、創造的なこれやあれや、その他ですが・・・

9:47 Ｋ: あれは恐怖です。あれは、その言葉の恐ろしい使い方です。

9:51 Ａ: なぜなら、彼らの活動の主題であるものは、何か単に目新しいものであるからです。

9:58 Ｋ: 目新しい。目新しい。そのとおりです。

9:59 Ａ: 根本的に新しいのではなく、目新しい。

10:03 Ｋ: それは、創造的な作文のようなもの、創造的な作文を教えるようなものです。

10:08 それは、こうも不条理です！Ａ: そのとおり。ええ。私は今、あなたが付けられた区別を、精確に掴むと、思います。私はそれに全く同意することを、申し上げなければなりません－

10:20 Ｋ: あなたは、新たに感じないなら、何も新しいものを、創造できません。

10:26 Ａ: そのとおりです。私たちが指した他のこの意味で、その人物は、自分は創造的であると、想像しますが、彼は、自分の活動への言及が、この観察者である人物です－すなわち、私たちが触れた、過去へ繋がれている観察者、です。

10:47 Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: で、たとえ、何かが現れて、

10:48 それは本当に、とてつもなく目新しい、単に目新しいだけ、けれども、とてつもなく目新しい、としても、彼らは、自分自身をごまかしています。

10:59 Ｋ: 目新しいものは、創造的なものではありません。　Ａ: そのとおり。

11:00 Ｋ: 目新しいものは、ただ・・・

11:01 Ａ: 特に、今日、私たちの文化の中で、これについて、

11:04 私たちはヒステリーになってしまったと、私には思われます。なぜなら、創造的であるために、ただもう、自分の頭脳を絞り上げなければならないからです－注意を引くほど、それ自体が珍妙な何かを産出するために、です。

11:20 Ｋ: それが、すべてです－注意、成功、です。

11:24 Ａ: ええ。それは、目新しくなくてはいけません－それにより、私が頭をぶん殴られたと感じる程度に、です。

11:31 Ｋ: 風変わりだ、その他すべて、です。Ａ: そのとおり。

11:33 が、その緊張が、増大するなら、後続の各世代において、その人物は、ものすごい緊張に置かれます－過去を反復しないように、ですが、彼はそれを反復せざるを、えないのです。

11:45 Ｋ: そうせざるをえない。全くです。そういうわけで、私は、自由は一つのことであり、知識は別のことである、と言うのです。私たちは、その二つを関係させ、精神が知識より自由でありうるのかどうかを、見なければなりません。私たちは今、それに入らないでしょう。これは、私にとって本当の冥想です。

12:08 よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。

12:09 Ｋ: なぜなら・・・私たちは、冥想について、話をするとき、それに入るでしょうが・・・そうね、頭脳が、記録できて、自由に記録しないでいられるのか、頭脳は、必要なとき、記録し作動できるのか－記録する中、記憶において、知識において、です。そして、自由であり、観察者なしに観察できるのか、です。

12:43 Ａ: ああ、はい、はい。分かります。その区別は、絶対的に必要だと、私には思われます。さもないと、それは、理解可能ではないでしょう。

12:53 Ｋ: で、知識は、行為するには、必要です－私が、ここから家に帰る、私の生活する所へ、という意味で、です。私は、知識を持たなければなりません。私は、英語を話すには、知識を持たなければなりません。私は、手紙を書くなどには、知識を持たなければなりません－あらゆることに、です。機能として知識－機械的な働き、役割ですが－それは、必要です。さて、私は、あなたとの、他の一人の人間との関係において、その知識を使うなら、私は、障壁、分割を、あなたと私との間に、もたらしつつあります－すなわち、観察者との間に、です。話は明らかになっていますか。

13:46 Ａ: ええ、私は、その場合、観察されるものです

13:50 －ちょうどその脈絡において、です。Ｋ: すなわち、知識は、関係において、人間関係において、破壊的なのです。すなわち、知識は－それは、伝統、記憶、イメージであり、精神が、あなたについて築いてきたものですが、私たちが、ともに関係しあっているとき、その知識は、分離的です。ゆえに、その関係に葛藤を、創り出します。私たちが先に言いましたように、分割があるところ、葛藤があるにちがいありません。インドとパキスタンの間、インドとアメリカ、ロシア、それらの間の分割です。この分割的な活動は、政治的に、宗教的に、経済的に、社会的に、あらゆる形で、ですが、必然的に、葛藤をもたらすし、ゆえに、暴力をもたらすにちがいありません。

14:54 それは明白です。Ａ: そのとおり。

14:55 Ｋ: さて、関係において、人間関係において、知識が、割って入るとき、その関係には、葛藤があるにちがいありません－夫と妻、男の子と女の子の間に、です。どこでも、観察者としての作動が、あるところ－彼は、過去であり、彼は、知識でありますが、その活動には、分割があり、ゆえに、関係には、葛藤があります。

15:29 Ａ: で、今、次に浮かんでくる問いは、この反復的な円周に従属することからの自由のそれです。

15:41 Ｋ: そのとおりです。

15:42 さて、それは、可能ですか。よろしいですか。

15:43 それは、無量の問いです。なぜなら、人間たちは、関係の中に、生きるからです。Ａ: ええ。

15:54 Ｋ: 関係なしに、生は、ありません。

15:57 生は、関係することを、意味しています。

16:07 Ａ: そのとおり。

16:09 Ｋ: 僧院、修道院、それらへ隠遁する人々、彼らは、やはり関係しています。彼らが、どんなに自分は一人であると、考えたいと思っても、彼らは実際に、関係しています。過去に関係しています。

16:21 Ａ: ああ、はい。大いにそうです。

16:23 Ｋ: 彼らの救い主、彼らのキリスト、彼らのブッダに－よろしいですか－それらに、です。彼らは、過去に関係しています。Ａ: そして、彼らの規則に。

16:30 Ｋ: そして、彼らの規則、あらゆる物事に。

16:31 Ａ: ええ。Ｋ: 彼らは、過去の中に生きます。

16:32 ゆえに、彼らは最も破壊的な人々です。

16:33 なぜなら、彼らは、その言葉の、より深い意味において、創造的ではないからです。

16:46 Ａ: ええ。彼らはまた、この混乱－あなたが話してこられたこと－に、関与しているかぎり、です。そして、何も目新しいものを、生産してもいません、それが、何かを意味する、というのでもなくて、おそらく、それはむしろ根本的に・・・

17:04 Ｋ: 目新しいことは、話し好きな人にとっては、話をしない僧院へ、入ることなのでしょう。それは彼にとって、目新しいことですし、彼は、「それは奇跡だ！」と言います。

17:13 Ａ: そのとおり。

17:15 Ｋ: で、すると、私たちの問題は、こうです－人間関係において、知識は、どんな所を、持っていますか。Ａ: ええ。それが問題です。

17:25 Ｋ: それが、一つの問題です。

17:28 なぜなら、人間たちとの関係は、最高に重要であるからです－明白です。なぜなら、その関係の中から、私たちは、社会を、創り出すからです－自らがその中で生きるところを、です。その関係の中から、私たちの存在すべてが、出てきます。

17:50 Ａ: これにより、私たちはまたもや、先の発言に、引き戻されるでしょう－私は、世界であり、世界は、私である。　

Ｋ: そのとおりです。Ａ: それは、関係についての発言です。それはまた、他の多くのことについての発言でもありますが、それは、関係についての発言です。「叙述は、叙述されたものではない」との発言は、関係の破断についての発言です・・・

18:15 Ｋ: そのとおりです。Ａ: ・・・毎日の活動に立って、です。

18:17 Ｋ: 毎日の活動が、私の生です。私たちの生です。

18:19 Ａ: あらゆる物事です。ええ、精確です。

18:23 Ｋ: 私が、事務所、工場へ行こうとも、バスを運転しようと、

18:25 それが何であっても、それが、生、生きることです。

18:32 Ａ: ですが、興味深くですよね－その破断が、きわめて破壊的な水準で、なされたときですら、思考と呼ばれるものは－私たちの、その叙述と、イメージの脈絡において、ですが－自体が、さらに歪曲されます。

18:53 Ｋ: もちろんです。もちろんです。Ａ: それで、歪曲は－

18:55 私たちは、その適用ということに立って、それを知識と呼んできました。叙述なさったように、「私は、ここからそこへどう行くのかを、知らなくてはいけない」ではありません。もちろんです。それ自体は、私たちが現在関係しているのより、さらに悪い状況を、被りえますか。そして、私たちは、その病理学自体について、学術書に次ぐ学術書を、持ちますよね。ええ、どうぞ、どうぞ、進めてください。

19:22 Ｋ: で、知識と自由、です。それらは、共存しなければなりません。自由、そして、知識、ではありません。それは、二つの間の調和です。二つが、いつの時も関係の中で、作動しています。

19:44 Ａ: 調和の中で、知識と自由が。

19:48 Ｋ: 調和の中で。それは、二つがけっして離別できないように、です。私は、あなたとともに、大きな調和の中に、生きたいのなら－それは、愛です。私たちは、それについて後で、議論するでしょう－あなたからの、この絶対的な自由の感覚が、なければなりません。依存、などなどなどではなくて、この絶対的な自由の感覚と、同時に、知識の平野で作動することが、です。

20:24 Ａ: そのとおり。で、どうにか、この知識は－もし私がここで、私たちが話していることへ、先入観を与えずに、神学の言葉を、使っていいなら、もし、この自由との正確な関係において、どうにか、継続的に贖われるなら、それはどうにか、もはや破壊的に作動していなくて、自由との協調の中で－私はそこに生きるかもしれません。なぜなら、私たちはまだ、その自由に、到っていないからです。私たちは、自由を、想定しているだけです。そのとおり。

21:05 Ｋ: 私たちは幾らか、知識の疑問を、分析、または議論してきました。または、開いてきました。Ａ: ええ。

21:12 Ｋ: 私たちはまだ、自由の問いへ、入っていません

21:13 －それが何を意味するのか、へ。

21:18 Ａ: ええ。でも、私たちは、何かを確立したと、思います－ここまでのこの会話は、開示してきました。それは、ひどく重要です－少なくとも、私の学生たちにとって、彼らを助けるということに立っては、そうでしょうね－あなたが仰っていることを、誤解しないように、です。

21:38 Ｋ: 全くです。　Ａ: 私は、こういう感じを、持っています

21:39 －多くの人物は、あなたが仰ることへ、充分に注意していないから、あなたが仰る多くの発言を、単純に却下してしまいます。手に負えない、と。

21:51 Ｋ: 不可能だ、と。Ａ: 不可能か、あるいは、

21:53 彼がその美学が好きだとしても、それは、やはり自分たちには、通用しない。それは、あちらの麗しいものである。「もしも私たちが、どうにかこれをできたなら、すばらしくなかろうか」と。でも、あなたは、そう仰っていませんね。あなたが言ったと、彼らが考えることをあなたは、言ってきませんでした。あなたは、知識について、病理に関して、何かを言ってきました。あなたは、知識について、何かを言ってきました。その中で、知識自体は、もはや破壊的ではありません。　

22:19 Ｋ: ええ。

22:21 Ａ: で、私たちは、知識そのものが、悪玉であり、他の何かが、善玉であるとは、言っていません。ええ、ええ。それが分かることが、ひどく重要だと、思います。私は、それが再三再四、反復されるのを、気にしないでしょう。なぜなら、私は、誤解することは、たやすいと、心より感じるからです。

22:44 Ｋ: それは、とても重要ですよ。なぜなら、宗教（レリジョン）は、少なくとも、その言葉の意味は、（語源的に）注意深くあるよう、一緒に集めることであるからです。それが、その言葉「宗教」（レリジョン）の真の意味です。

23:03 私はそれを、辞書で探してみました。Ａ: ああ、はい、同意します。

23:04 Ｋ: 注意深くあるように、エネルギーすべてを、一緒に集める。注意深いこと。さもないと、それは、宗教ではありません。宗教は、すべての物事であり・・・で、私たちは、そこに来るとき、それについて議論するでしょう。で、自由は、完全なきびしさの感覚と、観察者の全的否定の感覚を、意味しています。

23:36 Ａ: そのとおり。

23:40 Ｋ: その中から、きびしさ、他のあらゆる物事が、出てきます。私たちは、後でそれに、入るでしょう。

23:45 Ａ: が、きびしさ自体はそれを、生み出しません。

23:48 Ｋ: ええ。逆さまです。

23:49 Ａ: で、私たちは、それを逆さまにしてしまいました。

23:51 Ｋ: きびしい（オースティア）とは、本当は、その言葉自体は、灰、乾いた、もろい、という意味ですが、私たちが話している、きびしさは、何か全然違ったことです。Ａ: ええ。

24:07 Ｋ: このきびしさを、内的にもたらすのは、

24:08 自由です。

24:13 Ａ: これを指している、美しいバイブルの文句が、あります。（英語で）ほんの三言です。「灰の代わりに美しさを」－変容が起きるときに、です。英語では、「口に灰を含んで」という言い回しが、あります－全部のことが、灰燼に帰してしまったとき、ですが、灰から美しさへの変化が、あります。

24:35 Ｋ: で、知識の平野において、と、人間関係の平野における、行為の中の自由です。なぜなら、それが、最高に重要であるからです－人間関係が、です。

24:56 Ａ: ああ、はい、はい。ああ、はい。特に、私が世界であり、世界が私であるなら、です。

25:02 Ｋ: 明白です。Ａ: ええ。

25:03 Ｋ: で、人間関係において、知識はどんな所を、持っていますか。

25:04 過去の経験、伝統、イメージ、という意味での知識、です。

25:21 Ａ: ええ。

25:22 Ｋ: 観察者は、どんな所を持っていますか－そのすべてが、観察者です－人間関係において、観察者は、どんな所を、持っていますか。

25:34 Ａ: 一方で、知識は、どんな所を、持っていますか。観察者は、どんな所を持っていますか。

25:38 Ｋ: 観察者は、知識です。Ａ: 知識です。

25:39 が、可能性が、あります－知識を、単純に否定的に、ではなく、真に創造的な関係での協働において、見られる、と。ええ。

25:54 Ｋ: 私はそれを、言ってきました。Ａ: そのとおり。

25:55 Ｋ: すなわち、私はあなたに、関係していると、しましょう。

25:57 それを、ごく単純にすると、私は、あなたに関係しています。あなたは、私の兄弟、夫、妻です－それが何であっても、です。知識は、観察者として、どんな所を、持っていますか－それは、過去です。知識は、過去です。それは、私たちの関係において、どんな所を、持っていますか。

26:28 Ａ: もし、私たちの関係が、創造的であるなら・・・

26:33 Ｋ: 創造的ではありません。「もし、なら」ではない。私たちは、それを、実際にありのままに、取らなければなりません。私は、あなたに関係しています。私は、あなたと結婚しています。私は、あなたの妻や夫です－それが何であっても、です。さて、その関係において、現実とは何ですか。現実、です。理論上の現実ではなく、現実は、私があなたより分離している、ということです。

27:00 Ａ: 現実は、私たちが分割されていない、ということにちがいない。

27:03 Ｋ: ですが、分割されています。私はあなたを、私の夫、妻と呼ぶかもしれませんが、私は、自分の成功に、関心を持っています。私は、自分のお金に関心を持っています。私は、自分の野心、自分の妬みに、関心を持っています。私は、自分自身で一杯です。

27:23 Ａ: ええ、それは分かりますが、私は今、確かめたいと思います－私たちがここで、混乱に到っていないことを、です。

27:31 Ｋ: ええ、私たちはそうなっています。

27:32 Ａ: 現実は、私たちは分離していないことであると、私が言うとき、私は、現象的な水準で、機能不全が発生しつつあると、言うつもりではありません。私は十分に、それに気づいていますが、私たちが、世界は私であり、私は世界であると、言おうとしているなら・・・

27:49 Ｋ: 私たちはそれを、理論的に言います。私たちは、それを感じません。

27:52 Ａ: 精確ですが、それが、実情であるなら－世界は私であり、私は世界であることが、ですが－これは、現実的であり、これは、現実的で・・・

28:04 Ｋ: 私が自分自身に分割を持たないときだけ、これは、現実的です。

28:08 Ａ: そのとおり。そのとおり。Ｋ: が、私は分割を持っています。

28:10 Ａ: 私は分割を持っているなら、

28:12 何も関係が、ありません－自分と他者との間に、です。

28:17 Ｋ: ゆえに、自らは、観念を、受け入れるのです－すなわち、世界は私であり、私は世界である、と。それは、観念だけです。ご覧ください。Ａ: ええ、理解できますが、

28:32 もしそれが起きるなら、そして、そのとき・・・

28:35 Ｋ: いえ、待って。私の精神に、何が起きるのかを、見てください。私は、その種の発言をします－「世界はあなたであり、あなたは世界である」と。そのとき精神は、それを観念に、概念に翻訳して、その概念に沿って、生きようとします。

28:56 Ａ: そのとおり。

28:57 Ｋ: それは、実在より、抽象化したのです。

29:04 Ａ: これは、破壊的な意味での知識です。

29:09 Ｋ: 私はそれを、破壊的とか、肯定的とか、呼ばないでしょう。これが、進んでいることです。

29:13 Ａ: まあ、そこからの結末は、地獄だと、言いましょう。

29:17 Ｋ: ええ。で、あなたとの私の関係において、知識は、どんな所を持っていますか－過去、イメージは。それが、観察者です。そのすべてが、観察者です。私たちの関係において、観察者は、どんな所を、持っていますか。現実に、観察者は、分割の要因です。

29:44 Ａ: そうです。

29:46 Ｋ: ゆえに、あなたと私との間の葛藤です。これが、毎日、世界で進んでいることです。

29:53 Ａ: すると、こう言わなくてはいけないだろうと、私には思われます－会話を逐一、追っていくと、この観察者の所は－それを指摘してこられたように、理解して、ですが－関係不全の点です。

30:13 Ｋ: 本当に、現実に、まったく関係がない点なのです。私は、自分の妻と寝る、などなどかもしれませんが、現実に関係は、ありません。なぜなら、私は、自分の追求、自分の野心、すべての体質などを、持っているし、彼女は、彼女のを、持っているからです。で、私たちは、いつも分離しています。ゆえに、いつも互いに闘っています。それは、過去としての観察者が、分割の要因であることを、意味しています。

30:58 Ａ: ええ。私はただ、確かめたいと思っていました－その言い回しは、「観察者の所は何か」の所が、私たちが言っていることの脈絡で、理解されたのである、と。私たちは、そういうものが、あるとの発言を、しました。

31:12 Ｋ: ええ。

31:13 Ａ: まあ、その所そのものは、私には、こう思えるでしょうね－私たちがふつう、それが或る所を占有すると言っている意味ではない、と。

31:22 Ｋ: ええ。Ａ: 私たちは、むしろ、ここで

31:23 活動について、話しています－深遠に無秩序であるものについて、です。

31:30 Ｋ: 観察者があるかぎり、関係に、葛藤が、あるにちがいありません。Ａ: ええ。それは分かります。

31:39 Ｋ: 待って、待って。

31:41 何が起きるかを、ご覧ください。私は、その種類の発言を、します。誰かは、それを翻訳して、観念に、概念にし、「私はどうやって、その概念を生きることになるのか」と、言うでしょう。事実は、彼が彼自身を観察者と観察しないことなのです。

32:03 Ａ: そのとおりです。そのとおりです。彼は、観察者であり、あちらを見ていて、区別をつけています－彼自身と・・・

32:09 Ｋ: ・・・発言との間に。Ａ: そうです。分割を作っています。

32:11 Ｋ: 分割を。で、観察者は、

32:13 関係において、そもそもどこか所を、持っていますか。私は、いいえ、と言います。関係において、彼が存在した瞬間、関係は、ありません。Ａ: 関係は、ありません。

32:35 Ｋ: ありません。

32:36 Ａ: それは、何か、関係不全の中にあるものではありません。

32:38 Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: 私たちは、何か

32:42 実は存在さえしないことについて、話しています。　Ｋ: 存在もしない。

32:43 ゆえに、私たちは、その問いに入らなくてはいけません－

32:46 なぜ人間たちは、他の人間たちとの関係において、そんなに暴力的であるのか、です。なぜなら、それが、世界中で拡がりつつあるからです。私は先日、インドで聞かされました。或る母親が、私に会いに来ました－きわめてバラモン的な家族で、大変教養がある、その他すべてです。彼女の息子は、六歳ですが、彼女がその子に、何かをするよう、頼んだとき、その子は、棒を取って、彼女を叩きはじめました。知られていないこと、です。よろしいですか。自分の母親を叩く、という観念は、伝統的に、何か信じがたいことです。この男の子は、そうしました。私は、「事実が何であるかを、見てください」と、言いました。私たちは、それに入りました。彼女は、理解しました、などです。で、暴力を理解するには、分割を理解しなくてはいけません。Ａ: 分割がすでに、そこにありました。

33:56 Ｋ: ありました。

33:57 Ａ: さもないと、その子は、棒を取っていなかったでしょう。

33:59 Ｋ: 民族、国家の間の分割、よろしいですか。

34:02 この軍備の競争は、暴力の要因の一つです。すなわち、私は、自分自身をアメリカ人と呼んでいます。他の人は、自分自身をロシア人とか、ヒンドゥーと、呼んでいます－それが何であっても、です。この分割が、本当の暴力と憎しみの要因です。精神は、それを見るとき、自分自身の中の分割すべてを、断ち切ります。彼はもはや、ヒンドゥー教徒、アメリカ人、ロシア人ではありません。彼は、人間です－自らの問題をもっていて、それから彼はそれを、解決しようとしています－インドやアメリカやロシアということに立って、ではありません。で、私たちは、その点に来ます－精神は、関係において自由でありえますか。それは、秩序立っている、という意味です－混沌としているのでない。　Ａ: ええ。Ｋ: 秩序立っている。　Ａ: そうでなくてはいけません。さもないと、「関係」という言葉を、使えないでしょう。　

35:12 Ｋ: ええ、ええ。

35:15 で、精神は、それより自由でありえますか。観察者より自由でありえますか。Ａ: そうでないなら、望みはない。

35:25 Ｋ: それが、論点全体です。

35:27 Ａ: そうでないなら、私たちはさんざんやってきました。　Ｋ: ええ。

35:29 すべての逃避と、他の宗教へ入ってしまうこと、

35:30 あらゆる種類のごまかしをすることは、何の意味も、ありません。さて、これは、大変多くの知覚、洞察を、要求します－あなたの生の事実へ、自らが自分の生をどう生きるのかへ、です。結局のところ、哲学（フィロソフィー）は（語源的に、）真理の愛を、意味しています－何か抽象への愛ではなく、英知の愛です。

36:03 Ａ: ああ、はい、はい、はい。英知は、最高に実践的です。

36:07 Ｋ: 実践的です。ゆえに、さて、ここで、です。すなわち、人間は、自由の中、関係に生きられて、なおかつ、知識の平野に作動できますか。

36:24 Ａ: なおかつ、知識の平野に作動できますか。ええ。

36:26 Ｋ: そして、絶対的に秩序立っている。さもないと、それは自由ではありません。なぜなら、秩序は、美徳を、意味しているからです。

36:40 Ａ: ええ、ええ。

36:42 Ｋ: それは、現時点で世界に、存在していません。何事にも、美徳の感覚が、ありません。それから、私たちは反復します。美徳は、創造的なものです。生きているものです。動いているものです。

36:57 Ａ: 美徳（ヴァーチュー）について、こう仰っているとき、私は考えていました－それは本当は（語源的に）、力です。それは、本当は、行為できる能力です。お話に、正確に付いていっているなら、あなたが本当に仰っていることは－私がここで逸れてしまっているなら、どうぞ、訂正してください－あなたが本当に仰っていることは、こうです－厳密な意味で、行為できる能力は、創造的でなければならない。さもないと、それは行為（作用）でない。それは単純に、反応（反作用）です。

37:43 Ｋ: ええ、反復です。Ａ: 反復です。

37:46 すなわち、行為できる能力や、あなたが表されたような美徳は、必然的に、秩序の含意を、自らに帯びています。そうでなければなりません。私にとって、そこからの抜け道はないと、思われます。ええ。私は、一時に一歩、それを取り戻したいと思いました。

38:10 Ｋ: で、私は、戻ってきていいですか。今、存在するような、人間関係において－私たちは、それを見つめています。実際に有るものを、です－その人間関係において、葛藤が、あります。性的な暴行、などなどなど、あらゆる種類の暴力、です。さて、人は、全的な平和に生きられますか。さもないと、人は、創造的ではありません。人間関係において、です。なぜなら、それが、生すべての基礎であるからです。

38:55 Ａ: あなたがこれを追求なさってきたさまに、私は大いに惹かれています。私は注目しました。すなわち、私たちが、この質問をしたとき－「それは可能ですか」と、ですが－それへの言及対象は、いつも、総体です。　

Ｋ: ええ。Ａ: そして、こちらでの言及対象は、断片です。または、断片化や分割です。あなたは、一方から他方への移行が、存在さえする動きであることを、一度も仰らなかったですね。

39:32 Ｋ: ええ。それは、存在できません。全くです。全くです。絶対です。

39:35 Ａ: クリシュナムルティさん、私は思うのですが、あなたが仰ったこの発言ほど、掴むのが困難なものは、何もないんです。

Ｋ: これからあれへ、と。Ａ: 私たちが教わることは、何もない－子どもの頃からずっと・・・Ｋ: 知っています。Ａ: ・・・そういう可能性を、真摯に捉える事柄へ、与えることは、です。なぜなら・・・まあ、もちろん、あらゆる人が教育されてきたさまについて、おおざっぱな発言をしたくはないのですが、私は、自分自身について、考えています－子どもから、大学院を出るまで、ずっと、この知識を、たくさん蓄積しています－あなたが話してこられたものを、です。私は、誰かが私に言ってくれたことや、断定的にこの区別をする文献を、指し示してくれたことさえ、憶えていません－一方と他方の間で、互いということに立って、です。移行をとおして互いに到達可能、ではなくて。

41:00 Ｋ: ええ、ええ、ええ。全くです。全くです。

41:02 Ａ: さて、私がそこで、お話を理解するのは、正確でしょうね。

41:05 Ｋ: 全くそうです。

41:08 Ａ: おそらく私はこれを、余談として、言えたのかしれません。

41:10 Ｋ: 断片は、全体になれません。

41:13 Ａ: ええ。断片は、全体になれません－それ自体で、自体から、です。

41:16 Ｋ: が、断片はいつも、全体になろうとしています。

41:19 Ａ: そのとおり、そのとおり。さて、もちろん、長年の、これへの、きわめて真剣で献身的な熟考と探検の中で－全く明らかに、あなたはそれを、大きな熱情をもって、行ってこられました－あなたは思いついたにちがいないと、私は思います。すなわち、これを初めて見ることは、自分が観察者の状況にいる間、きわめて怯えさせるにちがいない－観察者の状況において、移行がない、という思考は、です。

41:59 Ｋ: いいえ。ですが、私はけっして、それをそのように見たことが、ないんですよ。

42:04 Ａ: あなたがそれを、どうご覧になったのかを、どうぞ教えてください。

42:11 Ｋ: 子どもの頃から、私はけっして自分がヒンドゥーだと、考えませんでした。

42:17 Ａ: なるほど。

42:18 Ｋ: 私は、イングランドで教育を受けたり、その他すべてのとき、自分はヨーロッパ人であるとけっして、考えませんでした。私は、けっして、あの罠に捕らわれませんでした。私は、それがどう起きたのかを、知りません。私は、あの罠に、けっして捕らわれませんでした。

42:33 Ａ: まあ、そのとき、あなたが、全く小さくて、あなたの遊び友だちが、あなたへ、「さあ、ごらん、君はヒンドゥーだよ」と、言ったとき、あなたは、何と言いましたか。

42:42 Ｋ: 私はたぶん、ヒンドゥー教とか、バラモンの伝統の罠すべてを、まとったでしょうが、それは、けっして、深く浸透しませんでした。

42:51 Ａ: 地元の言葉で言うように、それにけっして、靡かなかった。

42:54 Ｋ: それに、けっして靡かなかった。そのとおりです。

42:56 Ａ: なるほど。それは、きわめて著しい。それは、とてつもない。世界の大多数の人々は、これに関して、靡いてしまったように、思われます。

43:08 Ｋ: そういうわけで、思うのですが、そうね、宣伝が、変化の手段になってしまったのです。

43:27 Ａ: ええ、ええ。

43:29 Ｋ: 宣伝は、真理ではありません。反復は、真理ではありません。Ａ: それはまた、一つの形の暴力です。

43:36 Ｋ: そうなんです。

43:38 で、単に観察する精神は、自らの条件づけに沿って、観察されるものに、反応しません。それは、どの時にも、観察者がない、ゆえに、分割がない、という意味です。それが、私に起きました。私は、どうしてそれが起きたのかを、知りませんが、それが起きてきました。これらを観察する中で、私は、あらゆる人間関係を、あらゆる種類の人間関係を、見てきました－この分割があり、ゆえに、暴力が、あるのです。私にとって、無関係の本質こそが、私とあなたの要因です。

44:31 Ａ: 私は、私自身の個人史に、遡ろうとし、私が子どもだったときについて、考えようとしていたんです。私は、自分が違っていることを、受け入れながらも、けれども、他の何かが、あることを、信じていました。受け入れるようになりました。それが、いつも私を、きわめてしっかりと、中心へ保っていました。あれを、究極的な主題とする、ということに立って、ですが、あれは、私がボートを、漕いでいたとき、した経験でした。私は、子どものとき、スカンジナビアで、幾らか時間を、過ごしました。私は、毎日、ボートに乗って、フィヨルドへ出たものでした。私は、漕いだとき、水の作用に、深遠に動かされました。私が、オールを動かしたとき、です。なぜなら、私は、オールを水から、揚げましたが、水とオールの間には、実体に、分離がありましたが、水は、支えのため、足がかりのために、必要だったし、それで、私は推進できたのです。けっして自体との触れ合いを、失わず、それはいつも、自体へ戻りました。始まりに、けっして自体を残しておくことなしに、です。 46:00 ひとたび、私がしばしの間、自分自身を笑って、言いました－もし、自分がこの水を、これ以上長く見つめているのを、誰かに見つかったなら、自分ははっきりと正気を失っていると、思われるだろう、と。これはもちろん、観察者が自分自身に話しているんですが、あれは、私に深遠な印象を、与えたので、私が思うに・・・それは、私にとって、言うところの、小さな救いであったと、思います。私はけっして、あれを失いませんでした。で、たぶん、何か関係が、あります。あの把握－私の存在を変化させたと思うものと、あなたが話しておられること、この分離の感覚をまったく被ったことがない者として、話しておられるのが、何であるのかとの間に、です。 46:38 ええ、どうぞ、先へ進んでください。

46:43 Ｋ: で、これで、私たちはその点へ、導かれますね－人間精神は、分離の中、断片化の中で、進化してきましたが・・・

47:03 Ａ: これが、進化の在処（ありか）です。ええ。

47:05 Ｋ: そういう精神は、変容できますか。再生を被れますか－影響力により、宣伝により、脅しと処罰により、生み出されていない再生を、です。なぜなら、それは、褒賞を得ようとしているから、変化するのなら・・・Ａ: それは、変化していません。

47:33 Ｋ: ・・・それは、変化していません。

47:35 で、それが、根源的なことの一つです。自らが訊ねて、答えなくてはいけないことです－言葉ではなく、行為において、です。Ａ: 行為において、ああ、そうです。

47:47 Ｋ: すなわち、

47:51 私の精神、人間の精神は、矛盾の中、二元性の中で、進化してきました－「私」と「非私」です－この伝統的な分断、分割、断片化の中で、進化してきました。さて、その精神は、この事実を観察できますか－観察者なしに、観察する。そのときだけ、再生が、あります。観察者が、これを観察しつつあるかぎり、そのとき、葛藤があります。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。

48:38 Ａ: ええ、なっています。二つの水準で、きわめて明らかになります。談話のみの水準で－それが、あなたの主要な関心事でないのは、存じています－談話のみの水準で、必然的に、そうなります－この可能性が存在することが、実情であるにちがいない、と。さもないと、私たちは、戯言を話しているでしょう。が、それから、広く状況の苦悩が、あります－私たちが叙述してきたことですが、単純に、これができるのかできないのかは、けっして、或る人物には思いつかない、ということです。それが思いつくことすら欠如した中で、反復は、無際限に進んでいこうとしているし、物事は、ますます悪くなろうとしています。

49:26 Ｋ: 困難は、ほとんどの人々は、聞こうとさえしない、ということです。

49:33 Ａ: 私は、ため息をついています。私はそれを、知っています。

49:37 Ｋ: 聞こうとしません。彼らは、聞くのなら、自分の結論をもって、聞きます。私は、共産主義者であるなら、或る点まで、あなたに聞くでしょう。その後、私は、あなたに聞かないでしょう。私はわずかに、痴呆になっているなら、私は、あなたに聞いて、聞こえることを、自分の痴呆に応じて、

50:06 翻訳するでしょう。Ａ: そのとおり。

50:09 Ｋ: で、聞くには、とてつもなく真剣でなくてはいけません。私の固有の先入観と体質を脇に置き、仰っていることを聞く、という意味で、真剣です。なぜなら、聞くことは、奇跡であるからです－あなたが言ってきたことを、私はどうしようか、ではありません。

50:38 Ａ: 私は何を聞こうか、ではありません。

50:41 Ｋ: 聞く行為です。

50:42 Ａ: 聞く行為、自体です。私たちは（現在進行形の）ing に、聞くこと自体があるところに、戻っています。

50:52 Ｋ: それに必要な・・・つまり、あなたは、良くも、話を聞いてくださいます。なぜなら、あなたは、見出したいからです。が、大多数は、「あなたは、何について、話していますか。私は、楽しみつづけたいんです。だから、行って、他の誰かへ話してください」と、言います。で、雰囲気を、創り出す、環境、感じを、創り出す－「ほら、生は、恐ろしく深刻ですよ。友よ、どうぞ、聞いてください。それはあなたの生です。それをむだにしないで、どうぞ、聞いてください」と。聞くであろう人間を、もたらすことが、最も重大です。なぜなら、私たちは、聞きたくないからです。それには、あまりに動揺させられます。

51:41 Ａ: 理解できます。私は、時々、授業で、この点こそを示そうとしてきました。時々、私は、動物を見守るべきだと、提案します－特に、野生の動物を、です。なぜなら、それは、聞いていないなら、死んでしまいがちだからです。

52:03 Ｋ: ええ、死んでしまう。

52:05 Ａ: それが行う、このとてつもない注意が、あります。その生のあらゆる瞬間が、危機です。

52:17 Ｋ: ああ、絶対に、です。

52:20 Ａ: 何が起きるか、ご存じですか－あちらの目は、おおむね、彼らがこう考えていることを、示します－私が、動物心理学について、話しているのだ、と。私は、心理学について、まったく話していません。私は、そうか、そうでないかの実情が何であるかについて、話しています。「どちらか」から、抜ける道は、ありません。それが、私がいう意味です。で、お話を理解できると、思います。

52:41 Ｋ: そうね、アメリカで、今、起きつつあることは、私が観察するところ－私は間違っているかもしれません－人々は、真剣ではありません。人々は、新しい物事、愉快な物事で、遊び戯れています。一つのことから、別のへ行きます。彼らは、これが探求であると、考えます。

53:06 Ａ: 探求か！

53:09 Ｋ: 探求し、訊ねているが、彼らは、

53:13 それら各々の罠に、掛かります。Ａ: ええ。

53:15 Ｋ: その終わりに、彼らは、灰しか持っていません。で、人間たちが、真剣であること、聞くことは、ますます困難になりつつあります－自らが何であるべきか、ではなく、自らが何であるかを見ることが、です。Ａ: ええ、実情が何であるか。

53:36 Ｋ: 有るもの、です。

53:37 Ａ: そのとおり。

53:38 Ｋ: それは、「どうぞ、五分間、聞いてください」という意味です。

53:39 この会話の中で、あなたは、聞いています。なぜなら、あなたは、興味を持ち、見出したいと思うからです。が、大多数の人々は、言います－「後生だから、私を放っておいてくれ。私は、自分の小さな家、自分の妻、車、ヨットを持っている」－それが何であっても、です－「後生だから、私が生きているかぎり、何をも、変化させないでくれ」と。

54:13 Ａ: そうね、私がそれについて何かを知っていることへ、戻っていくと－すなわち、学会です。なぜなら、私は、日々の活動ということで、そこに、立場を置いているからです。私は、会議に出席する中で、しばしば、自分自身に述べてきました－そこでは、文書が読み上げられますが、誰も聞いていない、と。それは、一つの長い独白です。しばらしの後で、それは本当は、衝撃的な時間のむだだ、という感じを、受けます。それから、座って、コーヒーを飲むのさえ、たとえば、授業の合間の議論は、ふつう、ぺらぺらとしゃべる基調で進みます。私たちは、自らが真実には興味を持たない物事について、空間を埋めるために、話をしているだけです。けれども、これは、単純に、進んでいることの叙述より、はるかに深刻な事態です。

55:13 Ｋ: それは、生と死の事態であると、私は感じます。　Ａ: そのとおり。Ｋ: 家が燃えているのなら、私は何かを、しなければなりません。それは、誰が家を燃やしたかについて、私は議論しようとしている、ってことではありません。Ａ: ええ、ええ。

55:25 Ｋ: 彼の髪が何色だったのか、

55:26 それは黒か、白か、紫だったのか、と。私は、あの火を、消したいのです。

55:32 Ａ: または、もしも、これこれが起きていなかったなら、家は、燃えていないだろう、と。そのとおり。分かります。分かります。　

55:40 Ｋ: 私は、それは切迫していると、感じます。なぜなら、私はそれをインドで見るし、私は、ヨーロッパとアメリカで、見るからです－私がどこに行こうとも、この弛みの感覚、そうね、絶望の感覚、進んでいる望みなき活動の感覚、です。で、私たちが言っていることへ、戻ってくると、関係は、最高に重要です。その関係に、葛藤があるとき、私たちは、その葛藤をさらに進める社会を、生み出します－教育をとおし、国家主権をとおし、世の中で進んでいるその他すべてをとおして、です。で、真剣な人は－本当に関心をもち、参与している人、という意味で、真剣です－自らの全的な注意を、この関係、自由と知識の問いへ、注がなければなりません。

56:48 Ａ: 私は、お話を正確に聞いてきたのなら－私がいうのは、私たちの間で交わされてきた言葉、ということではなく、あなたに真に聞いてきたのなら、私は、何か、とても恐ろしいことを、聞いてきました－すなわち、部分的に私たちが叙述してきた、この無秩序は、そこに、組み込まれた必然性を持っている、っていうことです。それが存続しつづけるかぎり、それは、けっして変化できません。それは、けっして変化できません。

57:25 Ｋ: 明白です。

57:26 Ａ: それへのどの修正も・・・Ｋ: さらなる無秩序です。

57:28 Ａ: ・・・同じことが、もっと出てきます。

57:30 Ｋ: 同じことが、もっと出てくる。Ａ: 同じことが、もっと出てくる。

57:31 私は、その感じがしていますし、

57:32 私は、お話を正確に理解したことを望みます－すなわち、この必然性の頑なさと、段階的な前進がありえないとの事実との間には、関係があるのだ、と。または、哲学者が表すようなら、何か、本質的な前進といったものは、ないが、にもかかわらず、何か悪魔（デーモン）的な前進が、ある－この無秩序の中で起きることであり、それは、前進である、というより、むしろ、同じことの激増です。必然的に、そうです。　

58:19 Ｋ: 全くです。それが、あなたが仰ってきたことですか。必然的に、そうである、と。Ｋ: そうね、「前進」というその言葉は－私は先日、聞かされましたが－完全に武装して敵国へ乗り込むことを、意味している、と。

58:29 Ａ: 本当ですか。ああ！前進は、完全に武装して敵国へ乗り込むことである、と。やれまあ。

58:43 Ｋ: これが、起きつつあることですよ。Ａ: ああ、知っています。

58:45 次回、私たちが会話をするとき、次回、あなたによろしければ、私たちがちょうど到ったことを、精確に追求したいと、大いに思っています。言うところの、この必然性と、あの発言を生み出した必然性を、です。

59:06 Ｋ: ええ、全くです。

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