クリシュナムルティ - 他の人たちとの意思疎通とは、何か

SD74CA3 - 他の人たちとの意思疎通とは、何か
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第３回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月19日

0:36 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:41 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:17 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より、学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:46 Ａ: クリシュナムルティさん、この一連の会話の中で、私たちは、人の変容の全般的な問いを、探検してきました。あなたが仰るように、知識や時に依存していない変容、です。私が思い起こすと、私たちは、とても決定的な点に、到着しました－言うところの、関係と意思疎通に関連した点に、です。私たちの一緒の会話の中で、私は、或る点を憶えています－それは、私にとって、極度に教育的でした。あなたが、私に質問をなさったとき、私がそれに答えはじめた時点です。あなたは、私の話を遮って、視聴者と私に、注意されました－すなわち、ここで重要なことは、理論的な構築を完了させることではなく、むしろ、正しい出発点に到達することである。それで、私たちは、自分たちがまだ始めていないところを、越えていかないように、です。 2:46 私は繰り返しますが、これは、私にとって、極度に教育的でした。そして私は、あなたにご都合がよろしければ、それが、今日、助けになるだろうと、思いました－もしも私たちが、意思疎通と関係への関心の点より、始められたなら－その問いへ入り、それを解きほぐすことが、です。

3:04 Ｋ: 解きほぐす。全くです。「意思疎通」というその言葉は、どういう意味かと、思われます。意思疎通するとは、言語的に、だけではなく、また、聞くことをも、含意しています－その中に、分かち合うこと、ともに考えることが、ある。何かあなたや私が言うことを、受け入れるのではなく、ともに分かち合う、ともに考える、ともに創造する。そのすべてが、その言葉「意思疎通」に、関与しています。その言葉の中には、また、聞く芸術が、含意されています。聞く芸術は、注意の性質を、要求します－その中に、本当に聞くことが、あるものを、です。私たちが進みながら、毎秒、洞察を持つとの本当の感覚、です。終わりに、ではなく、始まりに、です。Ａ: で、私たちがどちらも・・・

4:36 Ｋ: いつの時も、ともに歩んでいる。

4:38 Ａ: ええ、ええ、そのとおり。ここには同時発生の活動が、あります。

4:40 一人が発言をして、もう一人は、それについて考える。それから、「まあ、私は同意する。私は同意しない」と言う、のではない－「私は受け入れる。私は受け入れない。これらが、私が受け入れない理由である。これらが、私が受け入れる理由である」、ではなく、私たちは、ともに歩んでいます。

4:59 Ｋ: ともに旅をし、ともに歩んでいます。

5:03 同じ小道を、・・・Ａ: 隣り合って。ええ。

5:04 Ｋ: ・・・同じ道路を、同じ注意をもって、同じ強烈さをもって、同時に、です。さもないと、意思疎通は、ありません。

5:14 Ａ: そのとおり、そのとおり。

5:15 Ｋ: 意思疎通は、同じ水準に、同じ時に、同じ強烈さをもって、いなければならない、という含意です－私たちは、ともに歩んでいます。私たちは、ともに考えています。私たちは、ともに観察し、ともに分かち合っています。

5:33 Ａ: こう仰るのでしょうか－これには、ともに語ることの元にある活動が、必要とされる、と。または、ともに話し合うことを始めた後で、その活動へ、来るのですか。

5:48 Ｋ: いいえ。私たちは今、こう言っています－聞く芸術は、何ですか。そうでしょう。聞く芸術は、あなたと私との間に、ただ、言語的な理解だけがあるのではないことを、含意するのでしょう。なぜなら、私たちはどちらも、英語を話していて、私たちは、各々の言葉の意味を、多かれ少なかれ、知っているからです。そして、同時に私たちは、そのことを、問題を、ともに分かち合っています。主題を、ともに分かち合っています。

6:27 Ａ: なぜなら、仰ったように、それは、生と死の事態であるからです。

6:30 Ｋ: あなたと私がどちらも、真剣であるなら、私たちは、そのことを分かち合っています。で、意思疎通の中には、言語的な意思疎通があるだけではなく、非言語的な意思疎通も、あります－それは、自らが誰かに本当に聞く芸術を、持っているとき、本当に生じてくるか、起こります。その中では、受け入れることも、拒絶することも、比較や判定も、ない。ただ聞く芸術だけです。

7:14 Ａ: 私はここで、正しい路線にいるのかどうかと、思われます－私が、ここにとても深い関係があると、提起するなら、ですが、意思疎通（コミュニケーション）と、英語で、「親交（コミュニオン）」と呼ばれるものとの間に、です。

7:30 Ｋ: ええ、親交。

7:32 Ａ: それで、私たちは、親交しているなら、私たちの意思疎通の見込みは・・・

7:38 Ｋ: ・・・より単純になる。Ａ: そのとおり！

7:39 Ｋ: さて、互いと親交しあっているには、私たちは、

7:41 私たちのどちらも、同じ問題について真剣でなければなりません－同じ時に、同じ熱情をもって、です。さもないと、意思疎通は、ありません。

7:59 Ａ: そのとおり。

8:00 Ｋ: もしあなたが、言われつつあることに、興味を持っていないなら、あなたは、他の何かについて、考えるでしょうし、意思疎通は、止まります。で、言語的な意思疎通と、非言語的な意思疎通が、あります。それらはどちらも、同時に作動しています。

8:19 Ａ: 一方は、他方に先行しません。また、他方に続いて起きません。ええ、それらは、一緒に動きます。

8:28 Ｋ: それは、私たちの一人一人が、真剣であるので、主題へ、完全に注意を注ぐ、という意味です。

8:41 Ａ: 起きる真剣さのその行為は、そのとき、最も献身的な注意を、必要とします。

8:52 Ｋ: 本当に真剣な人は、生きますよ浮ついた人や、単に娯楽で楽しみたいだけの人ではありません。その人は、生きません。

9:07 Ａ: 何かについて真剣であるとの一般的な概念は、一般的に、何かについて、何か痛みを被っていることを、提起します。あるいは、私は、他の何かを得るために、何かについて、真剣である、と。これら二つのことが、概して、人々が真剣さといって想像することです。実のところ、しばしば、「そんな真剣な顔をするな」という、この表現が、聞かれますね。

9:39 Ｋ: ええ。Ａ: それはまるで、

9:40 私たちが真剣なことについて、何かを恐れるかのようです。

9:44 Ｋ: ご覧ください！私たちが昨日、言いましたように、世界は、むちゃくちゃです。Ａ: ええ。　

Ｋ: この世界に生きていて、それは、私の責任です－このむちゃくちゃを創り出してきた人間として、この問題の解消に、真剣であることは、私の責任です。私は真剣です。それは、私が浮かぬ顔をする、私はみじめで、不幸せであるとか、私はそこから何かがほしい、という意味ではありません。それは、解決されなくてはいけないのです！それは、自分が癌を持っているなら、それについて、真剣であるのに、似ています。あなたは、それで遊び戯れません。

10:28 Ａ: すると、この真剣さへ関係している行為は、即時です。

10:33 Ｋ: 明白です！Ａ: ええ。

10:34 これは、生じさせます－追加の問いを、ではありません。私は、私たちがまだ始めていないところを、越えていくつもりは、ありませんが、真剣な人物にとって、時は、彼が堪えるのに対して、何かきわめて違ったものを、帯びます－真剣でない人物にとって、思われるだろうよりも、です。そのとき、何かが長引いているとの感じは、受けないでしょう。または、私たちが英語で言うように、時間を過ごさなくてはいけない、と。

11:10 Ｋ: 過ごす、全くです。

11:12 Ａ: 実のところ、この同時発生の意思疎通の中で、そこには、親交が、持続的に存在しますが、時そのものは、どのようにも、抑圧しないでしょう。

11:33 Ｋ: ええ、ええ。全くそのとおり。たとえば、ですね、私は、真剣であるとは、どういう意味かを、見ようとしています。意図、衝動、全的な責任感、行為の、する感じ－「私はするだろう」、ではありません。このすべてが、その言葉「真剣さ」に、含意されています。少なくとも、私は、それらすべてのことを、その言葉に込めるでしょう。

12:22 Ａ: 私たちは、あなたが、それらに込められるそれらの一つを、一瞬の間、見つめられるでしょうか。責任（レスポンシビリティ）、応答（レスポンド）できること。

12:35 Ｋ: そのとおりです。適切に応答する。

12:40 Ａ: ええ、適切に応答する。Ｋ: どの挑戦にも、です。

12:43 今、挑戦は、世界が、めちゃくちゃになっている。混乱、悲しみとあらゆる物事、暴力とそれらの中にある、ということです。私は、このものを創り出してきた、人間として、私は、適切に応答しなければなりません。適切さは、その意味での私の真剣さに、依存します－混沌への私の観察に、そして、私の先入観、私の性向や傾向や楽しみや恐れに沿って応答しないで、問題へ応答することに、です。私の問題の翻訳に沿って、ではありません。

13:38 Ａ: ええ。あなたが語っておられるとき、私は考えているんです－或る人物に、これを疎通することが、いかに困難であるかについて、です。この混沌へ適切に応答する道は、そのための計画を持つこと、自らがその上に重複させるものを、持つことであると、考える人物に対して、です。それがまさしく、私たちが仮定することです。計画がうまく行かないなら、私たちは、自分自身を責めます。

14:17 Ｋ: または、計画を変えます。　Ａ: または私たちは、計画を変えます。ええ。

14:18 Ｋ: が、私たちは、その挑戦に応答しません。　Ａ: ええ。

14:20 Ｋ: 私たちは、問題についての自分の結論に沿って、応答します。

14:30 Ａ: そのとおり。

14:31 Ｋ: ゆえに、それは本当は、私たちがもう少し、探検できるなら、観察者は、観察されるものである、という意味です。

14:44 Ａ: ゆえに、変化が来るなら、それは、部分的ではなく、全的です。自分はもはや、自らがそれへ作動しているものの外側に、いません。

14:54 Ｋ: そのとおりです。

14:55 Ａ: 彼がそれへ作動しているものは、彼自身の外側に、ありません。

14:59 Ｋ: なぜなら、昨日、私たちが言いましたように－私たちがそれへ、かなり深く入るなら、それは、とても興味深いです－世界は、私ですし、私は、世界です。それは、知的ではなく、情動的ではなく、事実です。さて、私が問題に接近するとき－混沌、悲惨、苦しみ、暴力、それらに、です－私は、自分の結論をもって、それに、接近します。自分の恐れをもって、自分の絶望をもって、です。私は、問題を見つめません。

15:38 Ａ: それをこのように表すことは、可能だと、お考えでしょうか－自らは、問題のために、空き間を作らない、と。

15:50 Ｋ: ええ、ええ。どのようにでも、表してください。

15:52 Ａ: それは、だいじょうぶでしょうか。Ｋ: ええ。これを見つめましょう。

15:55 人間として、自らはこれを、創り出してきました－この悲惨を、私たちがその中に生きる、社会と呼ばれるもの、不道徳的な社会を、です。Ａ: ああ、はい！

16:15 Ｋ: 完全に不道徳です。

16:17 人間として、自らがそれを創り出してきました。が、その人間は、それを見つめていて、自分自身を分離し、「私はそれについて、何かをしなければならない」と、言います。「それ」は、私です！

16:39 Ａ: 或る人々は、このように、それへ応答します。彼らは、こう言います－「ほら、私は真に真剣であり、真に責任を持っているなら、私は、この行為を行う。私と世界との間には、この合流する関係が、入って来る。それは全的だ。あちらで進んでいること、極悪なことすべては－たとえば、私のいるところから二千五百マイル離れて、ですが－止まらない。ゆえに、私はどうして、世界全体が私であり、私は世界全体であると、言えようか」と。この異議は、何度も何度も、浮かんできます。私は、興味があって、それへのあなたの返事が、何だろうかを、知りたいです。

17:30 Ｋ: ご覧ください。私たちは、自分のラベルに関わりなく、人間です－イギリス人、フランス人、ドイツ人、その他すべてのラベルに、です。アメリカやインドに生きている人間は、関係の問題を、持っています－苦しみの、嫉妬、妬み、貪欲、野心、模倣、順応のそれを、私たちの問題であり、私たちのどちらにも共通したすべてを、です。世界は私であり、私は世界である、世界である私・・・と私が言うとき、私はそれを、実在として、見ます。概念として、ではありません。さて、挑戦に対して、私の責任は、適切であるには、私が考えることに立って、ではなく、問題が何であるかに立って、でなければなりません。

18:45 Ａ: ええ。ここは確かに分かると、思います。それを仰っている間、私は考えていました－私が立てた問いに答えることは、可能であったかもしれない、と私は、その問いを立てています。単純に、私は、幾人の人物を知っているからです－きわわて、これを観そうであるし、それを掲げるだろうし、私たちとともに、この会話に参加したいと思うだろう人を、です。あなたがこう仰ったかもしれないと、私は思いました－それをそのように表すやいなや、自らは、すでにその主題より離別したのだ、と。　

Ｋ: そのとおりです。Ａ: すなわち、実用的な秩序において、その問いは、あなたが話しておられる活動において、単純に所を持っていない介在です。

19:40 Ｋ: ええ、そのとおりです。

19:41 Ａ: さて、これは、とても興味深い。なぜなら、それは、その人物が不信を留保しなければならない、という意味であるからです。

19:50 Ｋ: または、彼の信を、です。Ａ: または、彼の信を。

19:52 Ｋ: そして、そのことを観察する。Ａ: そのことを観察する。

19:54 Ｋ: もし観察者が、観察されるものより、異なっているなら、

19:55 それは、可能ではありません。

19:57 Ａ: さて、

20:06 あなたは、これの実践的な様相を、探検なさるでしょうか－私とともに、一瞬の間、です。人々は、こう言うだろうと思えるでしょうね－この点まで、聞いている人ですが－この点で、人々は、こう言うでしょう－「ええ。ですが、私はそれを止められない。私は、仰る意味への直観を持っていると、思います」と。彼らはそう言うでしょう－「が、私が自分自身を開くか、自分自身を開きはじめた瞬間、これらすべての物事が、私に対して突っ込んでくると思われます。私が望んでいたことは、起きるように、思われません」と。私が、お話を正確に理解するなら、彼らは、自らが主張することを、本当は、していません－自分たちがしようとしているということを、です。　

21:11 Ｋ: そのとおりです。私たちは、この問いを違ったように、表せますか。人間は、何をすることになりますか－苦しみ、混沌のこの問題に、私たちのまわり中で進んでいるすべてに、直面して、です。人は、何をすることになりますか。人は一般的に、結論をもってそれに接近します－自らがそれについて何をすべきかをもって、です。

21:52 Ａ: この結論は、介在します－彼との間に・・・

21:55 Ｋ: ええ。結論は、分離の要因です。

22:01 Ａ: そのとおり。

22:02 Ｋ: さて、人は、この混乱の事実を、観察できますか－何の結論もなく、何の計画立案もなく、この混沌を抜け出す、予定された道もなく、です。なぜなら、彼の予定された結論、観念などは、すべて、過去に、由来するからです。そして、過去が、問題を解消しようとしています。ゆえに、彼は、自らの以前の結論に沿ってそれを翻訳して、行為しています。ところが、事実は、あなたがそれを見つめることを、要求します。事実は、あなたがそれを観察すること、あなたがそれを聞くことを、要求します。事実自体が、答えを持つでしょう。あなたがそれへ、答えを持っていかなくていい。話が明らかになっているのかどうかと、思われます。

23:17 Ａ: ええ。私は、きわめて一生懸命に聞いています。本当にそうです。残念ながら、私が、自分が行くべきでないところ、まだ始めていないところへ、越えていかないなら、ここで自然に生ずるだろう、次の問いは－私がその問いを出すとき、おそらくあなたは、それが間違った問いであると、感じられるかもしれませんが、私たちがこれを解いてきたとの意味で、意思疎通できますか。自らは、「私は知らない」と、言います。私がこれをしてきたとは、私には思われません。 24:09 自らは、「私はまだ、これをしたことがない」と、言います。私は、叙述されてきた、ひどい物事すべてを、認識できます。私は、約束されているように見える物事すべてを、認識しません－私がそれらを想像しているとか、あちらにそれらを投影しているとかを提起することなしに、です。明らかに、もし変化があるのだとすれば、それは、すっかり根本的な変化でなくてはなりません。今、私は、始めなければなりません。私は、何をしますか。

24:37 Ｋ: 二つのことが、関与しているのでしょうね。初めに、私は、問題より学ばなければなりません。それは、私は、謙虚の性質を持つ精神を、持たなければならない、という意味です。それは、そこに来て、「私はそれについてすべて知っている」と言いません。彼が知っているのは、単に説明です－合理的でも、非合理的でも、です。彼は、合理的か、非合理的な解決法をもって、問題へ来ます。ゆえに彼は、問題より学んでいません。もし私が、それを見つめられ、それについて学べる能力を、持っているなら、問題は、無限にたくさんのことを、開示するでしょう。そのために、私は、謙虚の感覚を、持たなければなりません。私は、「私は知らない」と言っています－「これは、ものすごい問題だ。私はそれを見つめてみよう。それについて学んでみよう」と。私は、自分の結論をもってそれへ来る、ゆえに、私は、問題について学ぶのを止めてしまった、のではありません。

25:57 Ａ: こう提起なさっていますか－この行為は、問題が自体を開示するのを、待ち受けることである、と。

26:06 Ｋ: 開示するのを。そのとおりです。ゆえに、私は、それを見つめる能力が、なければなりません。私はそれを、見つめられません－もし私が、観念をもって、観念化をもって、あらゆる種類の結論の精神作用をもって、それに来ているなら、です。私は、それに来て、「ごらん、それは何ですか」と言わなければなりません。私は、それより学ばなければなりません。或る教授や、或る心理学者や、或る哲学者に沿って、学ぶのではありません。

26:45 Ａ: このための能力を持つ、ということです。幾らかの人物は・・・

26:52 Ｋ: あらゆる人が持っていると、私は思います。私たちは、こうも空疎です。

26:56 Ａ: でも、これは、しなければならないことをするために、何をも意味していません－能力がある、ということは。

27:03 Ｋ: いえ、学ぶことが、することです！

27:08 Ａ: そのとおり。ええ、ええ。私はそれを、明らかにしたいと思いました。なぜなら、私はお話に付いてきたなら、私たちは、奇妙な概念でもって、自分自身を慰めるからです－すなわち、私たちは可能性を所有している、と。そして、私たちはその可能性を所有しているから、いつの日か、おそらくそれが現実化するだろうと、私たちは考えます。

27:29 Ｋ: 全くそのとおり。

27:30 Ａ: が、私が、どちらの方でも、正確であるなら、どの可能性も、現実化できませんし、実用的な秩序の中で、それは、けっして起きませんが、それは、どうしてか信じられていますね。

27:47 Ｋ: 残念ながら、そうです。Ａ: それは、信じられています。

27:48 Ｋ: それは本当は、全く単純です。

27:50 世の中には、この悲惨、混乱、無量の悲しみが、あります－暴力、それらが、です。人間たちが、それを創り出してきました。人間たちが、社会の構造を、築いてきました－この混沌を維持するものを、です。それは、事実です。さて、私は、人間は、そこに来ます－自分の計画に沿って、自分の先入観、自分の体質や知識に沿って、それを解消しようとして、です。それは、彼が問題を、すでに理解した、という意味です。ところが、問題はいつも、新しい。で、私はそれへ、新鮮に来なければなりません。

28:59 Ａ: 長年の間、ずっと、私に関連してきたことの一つは－読者として、研究者として、日々の仕事が聖典類の研究に関与する者として、ですが－自分が頻繁に出くわす発言です。時々、きわめて劇的な形で、です。例えば、イエスの預言者的な伝道を、取ってみてください。そこで、彼は語ります。そして、人々は聞こえているが、聞いていない、と彼は言います。彼らは、観察しているが、見えていない。

29:55 Ｋ: そして、していない。Ａ: でも、それから・・・

29:58 でも、それから、彼はこう言わないように、思われます－「それに到達するために、これをしなさい」と。　

Ｋ: ああ、はい。ええ。彼がそれに一番近づくのは、子どもとの類似をとおして、です。幼子のように、信仰を持つ、と。私はここで、言葉について話をしたくありません。なぜなら、それは、災難になるだろうからです。で、ここで「信仰」が意味することは、何か、入るには適当でなかろうことですが、子どもとの類似は、子どもが何かをしていることを、提起します－何らかの面で、途中でどこかに失われた何かを、です。 30:44 きっと彼は、完璧な継続がある、というつもりではなかったと、私は思います－成人と子どもとの間に、ね、が、幾世紀にもわたって、人が何度も何度も、これを言ってきたのは、なぜですか。すなわち、あなたは聞いていない。あなたは見ていない。それから、彼らは、作動を指し示しません。彼らは、類似を指し示します。で、彼らの幾人かは、類似を指し示すことすら、しません。彼らはただ、花を掲げます。

31:14 Ｋ: ご覧ください！

31:16 私たちは、言葉の上に生きます。ほとんどの人々は、言葉の上に、生きます。彼らは、言葉を越えていきません。私たちが話していることは、言葉だけではありません。言葉の意味、言葉を使う中に存在する意思疎通だけではなく、非言語的な意思疎通、すなわち、洞察を持つことです。それが、これまで、いつの時も私たちが話していることです。すなわち、精神は、聞く能力があるとき、洞察を持ちうるだけです。危機がまさに戸口にあるとき、あなたは、聞くのです。

32:07 Ａ: さて、私はここで、堅固な地点にいると、思います。それは、私たちが、その危機へ自分自身が接近するのを、許さない、ということですか－継続的に、そこにあるものへ、です。それは、エピソード的な危機ではないですね。

32:39 Ｋ: ええ。危機は、いつも、そこにあります。

32:42 Ａ: そのとおり。私たちは、それより自分自身を閉め出すように、何かをしています。そうでないですか。

32:48 Ｋ: または、私たちは、それにどう出会うかを、知りません。私たちは、それを回避するのか、あるいは、私たちはそれにどう出会うかを、知りません。あるいは、私たちは無頓着です。私たちは、こうも冷淡になってしまいました。これらすべてのことが、これら三つすべてが、危機に向き合わないことに、関与しています。なぜなら、私は怯えているからです。自分は怯えています。自分は、「神様！私は、それをどう取り扱うかを、知りません」と、言います。で、自分は、分析者へ、または、司祭者へ、行ってしまいます。または、それがどう翻訳できるかを見るために、本を手に取ります。彼は、無責任になります。

33:41 Ａ: または、ときどき人々は、物事がうまく行かなかったとの失望を、登録するでしょう。では、何か新しいことを、試してはどうか、と。

33:49 Ｋ: ええ、もちろんです。

33:50 Ａ: それは、緩衝になるでしょうね。ええ。

33:54 Ｋ: それが、私がいう意味です。回避です。回避する道は、多くあります－利巧で、ずるく、表面的で、とても微妙です。そのすべてが、主題を回避する中に、関与しています。で、私たちが言おうとしていることは、こうでないですか－観察者は過去である。私たちが昨日、言ったように、です。観察者は、過去に沿って翻訳しよう、行為しようとしています－危機が生ずるときに、です。危機は、いつも新しい。さもないと、それは危機ではありません。　Ａ: ええ。挑戦は、新しいにちがいない。新しい。いつも新しい。が、彼は、過去に沿って、それを翻訳します。さて、彼は、その挑戦、その危機を、見つめられますか－過去の応答なしに、です。

35:00 Ａ: あなたの書物の中から、一文を、読み上げてもいいですか。これは、たぶん、私たちが話していることに、きわめて直接的な関係を持っていると、思います－それは、私が読んだとき、引き留められた文章です。「否定をとおして、それのみが肯定的であるものが、生じてくる」。

35:37 Ｋ: そのとおりです。

35:39 Ａ: もう一回、読んでもいいですか。「否定をとおして」何かが、なされます－明らかに。

35:47 Ｋ: 絶対に、です。Ａ: そのとおり。

35:48 で、私たちは、その地点に、放っておいていません－私たちが単純に、言葉は重要でない。ゆえに、私は、何か非言語的なことを、するだろうと、言っているところに、です。または、私は何かを言うでしょう。なぜなら、私は、非言語でもって、けっして意思疎通しないからです。あれはそれと、何の関わりもありません。何かが、されなければなりません。すると、行為がある。

36:14 Ｋ: 絶対に、です。

36:16 生は、行為です。それは、ただ・・・Ａ: そのとおり。さて、ここで、私は、視聴者たちのために、言うべきだと思いますが、これは、『智恵の覚醒』からです。あなたの最新刊だと、思いますそれは、「自由」についての章の、１９６ページに、あります。「否定をとおして」－私は、それは、この行為を表す言葉だと、受け取ります。

36:42 Ｋ: 全面的に、です。

36:44 Ａ: 「それのみが肯定的であるものが」「のみ」という言葉が、何か独特のものの力でもって、私に、伝わってきました－何か、他の何とともに継続的でないもの、です。「それのみが肯定的であるものが、生じてくる」。ここには、時間的な隙間が、ありません。で、私たちは、先の会話で私たちが始めた、あのことに、戻っています－知識と時に依存しないことについて、です。私たちはともに、この否定を一瞬の間、見つめられるでしょうか。私は、感じがしています－私はこれを、正確に理解したのなら－何であれ、否定と呼ばれるそれが、永住的な活動でないのなら、親交と意思疎通と、私たちが話している関係へは、単純にけっして、到れません。それは、正確ですか。

37:52 Ｋ: 全くです。私はそれを、このように、表してもいいですか。私は、否定しなければなりません。知的にとか、言語的に否定する、というのではなく、私が生きているところの社会を、実際に否定する、というのです。社会的な、不道徳の含蓄－それは、社会の中に存在するし、その上に社会は、築かれています。私は、その不道徳を、全的に否定しなければなりません。それは、私は道徳的に生きる、という意味です。それを否定する中で、肯定的なことは、道徳的なことです。明らかになっているのかどうか・・・Ａ: ああ、はい。

38:42 私は静かでいます。なぜなら、私は、一歩一歩、付いてゆきたいからです。私は、私たちがまだ始めていないところを越えていきたいと、思いません。

38:51 Ｋ: 例えば、私は、成功の観念を全的に否定します。

38:58 Ａ: ええ。私は、全的に否定します。Ｋ: 全的に。

39:00 俗世間において、だけではなく、金銭、地位、権威の世界の中で、達成の意味においてだけ、ではなく、私はそれを、完全に否定します。私はまた、いわゆる霊的な世界での成功をも、否定します。

39:25 Ａ: ああ、はい。なかなかの誘惑です。

39:29 Ｋ: どちらも、同じです。ただ、私はあれを、霊的と呼ぶし、私はあれを、物理的、道徳的、世俗的と、呼ぶだけです。で、成功、達成を否定する中で、エネルギーが来ます。否定をとおして、ものすごいエネルギーが、あります－全然違った行為をするように、です。それは、成功の平野に、模倣、順応とそれらの平野に、ない。で、否定をとおして－私は、実際の否定を、言っています。ただの理念の否定ではない－不道徳であるものの実際の否定をとおして、道徳性が、生じてきます。

40:25 Ａ: それは、道徳的であろうとするのより、すっかり違っています。

40:28 Ｋ: もちろんです。道徳的であろうとすることは、不道徳的です。

40:31 Ａ: ええ。私はこれに、もう一歩、入ろうとしてもいいですか。少なくとも、それは、私にとって、一歩になるのでしょう。ここで、何か私が直観するものが、あります－この否定への二重の様相として、です。私は、これが、これについてのご自身の感情と、合致しているのかどうかを、大いに見たいと、思います。私は、或る発言をしようとしていて、思い止まりました。成功に対する私の欲望は、それ自体が、自分自身を問題より引き留めることです。　

Ｋ: ええ。私たちは、それについて話したし、それ自体が、一つの形の否定です。私は、自分自身への接近を、否定してきたのです。私は、否定してきた。言い替えるなら、私は、それが何であるかに対して、暴力を加えてきた－それ自体を開示したいと願うものに対して、です。で、私はそのとき、観察者として自分の否定を、否定しようとしています。これを、私は確かめたいと思いました。

42:04 Ｋ: 私たちは、きわめて明らかでなければなりません。全くそのとおりです。私たちが、「否定」という言葉を、使うとき－それが一般的に、理解されているように、ですが－

42:12 それは、暴力の行為です。Ａ: ええ。それが、私が望んでいたことです。

42:15 Ｋ: それは、暴力の行為です。私は否定します。

42:18 Ａ: ええ。Ｋ: 私はそれを、払い除けます。

42:21 私たちは、「否定」という言葉を、暴力的な意味ではなく、成功が何を含意するかへの理解、という意味で、使っています。成功が何を含意するかへの理解。あなたより分離している「私」が、成功をほしがるか、欲望しています－私を、権威、力、威信の地位に、就けてくれるだろうものを、です。で、私は、成功を否定する中で、権力を持ちたいとの自分の欲望を、否定しています。私は、過程全体を、理解したときだけ、それを否定します－成功を達成することに、関与している過程を、です。 43:20 成功を達成する中で、非情さが、採用されています－愛の欠如、他の人たちへの無量の配慮の欠如と、順応、模倣、社会構造の受け入れの感覚が、です。そのすべてが、関与しています。そして、そのすべての理解が、です－私が成功を否定するとき、です。それは、暴力の行為ではありません。反対に、それは、ものすごい注意の行為です。

44:01 Ａ: 私は、自分の人格の中の何かを、否定したのです。

44:05 Ｋ: 私は、私自身を否定したのです。

44:08 Ａ: そのとおり。私は、私自身を否定したのです。

44:10 Ｋ: 「私」－あなたより分離しているものを、です。

44:14 Ａ: そのとおり。　Ｋ: ゆえに、私は、暴力を否定したのです

44:15 －分離があるとき、訪れるものを、です。

44:24 Ａ: ここで、「自己否定」という用語を、使われるのでしょうか－ずっと下って、それがいかに受け取られてきたかの意味で、ではなく、過去に述べられてきたことに、何かが、あるのなら、或る人物は、「自己否定」というその言葉を、見ますが、彼は、その言葉を、あなたが使っておられる文脈で、読めるのでしょうか。

44:50 Ｋ: 残念ですが、読まないでしょう。自己否定は、犠牲、痛み、理解の欠如、という意味です。

44:57 Ａ: が、もしも彼が、あなたが仰っていることを、聞いたなら、です。

45:00 Ｋ: このことを理解したとき、別の言葉を使ってはどうですか。

45:08 Ａ: まあ、たぶん彼は、誰かと意思疎通したいと思うのでしょう。

45:14 Ｋ: でも、言葉を換えてください、と申し上げるんです－私たちがどちらも、自己否定の意味を、理解できるように、です。すべての宗教が、自分たちの行為を、自己否定に基づけてきた、ということなんです－犠牲を払いなさい、あなたの欲望を、否定しなさい、あなたが女を見つめるのを否定しなさい、富を否定しなさい、清貧の誓いを立てなさい。それらのすべてを、ご存じです－清貧の誓い、純潔の誓い、などです。これらすべては、一種の処罰です。明瞭な知覚を歪曲することです。私は、何かを明瞭に見るなら、行為は、即時です。で、否定することは、勤勉を含意しています。ご存じですが、もちろん、「勤勉」（デリジェンス）という言葉は、成功の事実へ、完全な注意を注ぐ、という意味です－私たちは、その言葉を、取り上げています。私の注意全体を、成功へ注ぐ。その注意の中で、成功の地図全体が、開示されます。

46:47 Ａ: その恐怖すべてとともに、です。

46:48 Ｋ: それに関与した物事すべてとともに、です。見ることが、することであるのは、そのときだけです。そのとき、それは終了しています。精神は、けっして成功へ回帰できないし、ゆえに、苦々しくなりえません。そして、続く物事すべてに、です。

47:07 Ａ: 仰っていることは、こう取れます－ひとたび、これが起きるなら、回帰はない、ということです。

47:13 Ｋ: それは終了しています。もちろん、ない。例えば、ですね・・・

47:18 Ａ: それは、何か自分がつづけていかなくてはならないことではない。

47:20 Ｋ: もちろんです。Ａ: まあ、良いです。

47:22 私たちがそれを確立したことが、うれしいです。

47:25 Ｋ: さて、例えば、起きたことを、取り上げてください。１９２８年に、私は、たまたま、ものすごい組織の長でした－宗教的な組織の、です。私は、まわりに、様々な宗教的な組織を、見ました－宗派、カトリック、プロテスタント。私は、すべてが、真理を見つけようとしているのを、見ました。で、私は、「どの組織も、人を真理へ導けない」と、言いました。で、私は、それを解散しました－資産、甚大な事業、それらを、です。私は、けっして、それへ戻れません。あなたは、何かを毒だと見るとき、二度と、それを摂らないでしょう。それは、「おやまあ、私は間違いをしてしまった。私は戻って、こうすべきだ・・・」と言う、ということではありません。それは、危険を見るのに、似ています。あなたは、危険を見るとき、二度と、それに近づかないでしょう。

48:38 Ａ: ここで再び言葉について話をすることで、あなたを煩わせないことを、望みますが、　

Ｋ: いえ、いえ。Ａ: そうね、あなたが仰ることの多くが、普通の用語に、光を投げかけます－少なくとも、私にとっては、それらを照明します。それらは、かつて聞かれたさまより、すっかり違って聞こえます。例えば、私たちは英語で、「実践により完璧になる」って言いますね。さて、明白に、実践というのが、私たちが何かを反復している、という意味ならば、これは、実情ではありえませんが、実践というのが、ギリシャ語の「プラクシス」という意味ならば－それは、直接的に、行為に関連しています。反復ではなく、行為に、です。

Ｋ: そうです。Ａ: そのとき、「それにより完璧になる」と言うことは、まったく時に、言及しません。それは、行為が成し遂げられる瞬間に、完璧さがある、ということです。 49:52 さて、すみません－私はまたもや、「瞬間、即座」という言葉を、使ってしまいました。私は、それがなぜぎこちないのかを、理解しますが、私たちの意思疎通の中で、ここで、その言葉への関心は、確かに生産的なものである、と、私は思います。なぜなら、その言葉へ、自分自身を開けるなら、そして、その言葉をそのように、見るなら、突如、きわめて魔法的な意義を取得する現象が、たくさんある、と見えるからです。魅惑という意味で、魔法的なのではなく、それらは、扉を開きます。歩んで入ったとき、それは即時に、彼を、危機の中に、位置づけます－彼は、ただ一つのみと呼ばれるこれに、到達するような形で、です。生じてくる独特のもの、生じてくるものに、です。

51:10 Ｋ: で、私たちは今、戻られますか、または、先へ進めますか－関係における、自由と責任の問いに、です。そこが、昨日私たちが止めたところです。

51:26 Ａ: ええ。あれは、自由についての章から、引用されました。

51:33 Ｋ: まず第一に、私たちはこの問いに、入られますか－責任をもつことは、何であるのか、ということに、です。

51:43 Ａ: そうしたいと思います。

51:45 Ｋ: なぜなら、それが、この世界の中、今、起きつつあることの中で、私たちが見失っていることである、と思うからです。私たちは、責任を感じません。私たちは、自分たちが責任があると、感じません。なぜなら、政治的、宗教的に、地位、権威に就いた人々が、責任があるからです。私たちは、責任がない。それが、世界中にある一般的な感情です。

52:15 Ａ: あちらの人々は、仕事をするために、私により委任されたからです。

52:20 Ｋ: そして、科学者、政治家、教育者たち、宗教者たち－彼らが、責任があるが、私は、それについて、何も知りません。私は、従うだけです。それが、世界中で一般的な態度です。

52:38 Ａ: ああ、はい。ああ、はい。

52:41 Ｋ: で、あなたは、全部に従います。

52:45 Ａ: そのとおり。そのように、自分は無罪放免になる、と感じます。なぜなら、それは、他の人の過失であるからです。

52:50 Ｋ: ええ。で、私は自分自身を、無責任にします。責任を、あなたへ委任することにより、私は、無責任になります。ところが、今、私たちはこう言っています－あなた以外の誰も、責任が、ない。なぜなら、あなたが世界であり、世界はあなたであるからです。あなたが、このむちゃくちゃを創り出してきたのです。あなた一人が、明瞭さをもたらせます。ゆえに、あなたが、全的に、全く完全に責任が、あるのです。他の誰でも、ない。さて、それは、あなたが、自分自身にとって、光でなくてはいけない、という意味です－教授や分析者や心理学者の光とか、イエスの光やブッダの光ではありません。あなたは、あなた自身にとって光でなくてはいけません－全く暗くなりつつある世界の中で、です。 54:03 それは、あなたが責任をもたなくてはいけない、という意味です。さて、その（レスポンシブルという）言葉は、どういう意味ですか。それは、本当は、あらゆる挑戦に、全的に、適切に応答する（レスポンド）、という意味です。あなたは、過去に根づいているなら、とうてい、適切に応答できません。なぜなら、挑戦は新しいからです。さもないと、それは挑戦ではありません。危機は、新しい。さもないと、それは、危機ではありません。で、私は、予め構想された計画ということに立って、危機に応答するなら－それは、共産主義者がやっています。または、カトリックや、プロテスタントなどなどが、です。そのとき、彼らは挑戦に対して、全的に、適切に、応答していません。

55:13 Ａ: これで、私は或ることへ、連れ戻されます。それは、劇的な対決の状況において、きわめて密接に関わっていると、私は思います－ギーターの中で、戦士と主クリシュナとの間のそれです。将軍アルジュナは（御者）クリシュナへ、こう言います－「何をすべきかを、明確に教えてください。私は、そうするでしょう」と。さて、クリシュナは、振り返らないで、彼に対して、次の韻文で、言います－「私はあなたに、何をすべきかを教えようとしていない」と。もちろんその時点で、彼はただ単に、何をすべきかを、教えません。偉大なサンスクリット学者の一人は、あれは、教師の側の無責任な反応である、と指摘してきましたが、私は、お話を正確に理解しているなら、彼は、他にやりようがなかったですね。

56:11 Ｋ: その人が、その問いを出したとき、彼は、無責任の中から、その問いを出しています。

56:17 Ａ: もちろんです。責任をもつことへの拒絶です。そのとおり！責任をもつことへの拒絶です。

56:23 Ｋ: そういうわけで、責任は、全的な参与を、意味しているのです。

56:32 Ａ: 全的な参与。

56:34 Ｋ: 挑戦に対する全的な参与。危機に対して、適切に、完全に応答する（レスポンド）こと。すなわち、「責任（レスポンシビリティ）」という言葉は、それを意味しています。応答することです。私は、怯えているなら、完全に応答できません。または、私は、楽しみを探し求めているなら、完全に応答できません。私の行為が、課業であり、反復的であり、伝統的であり、条件づけられているなら、私は、全的に応答できません。で、挑戦に対して、適切に応答することは、「私」が－すなわち、過去が－終わらなければならない、という意味です。

57:38 Ａ: この時点で、アルジュナは、そのままずっと継続していきたいと、思うだけです。

57:43 Ｋ: それが、あらゆる人が望むことです。政治的に、この国で起きつつあることを、見てください－そして、他のところでも、です。私たちは、責任を感じません。私たちは、自分の子どもをどう育てるのかに、責任を感じません。

58:05 Ａ: 理解できます。本当に理解できる、と思います。私たちの次の会話では、私は本当に、これを継続したいと思います－私たちが時々使う、言い回し、「自分の行為に、責任をもつ」ということに立って、ですが、それは正しくは、仰っていることを、まったく言っているように、思われません。実は、それは、まったく的外れであるように、思われます。

58:24 Ｋ: まったくです。Ａ: 良いです。そうしましょう。

58:25 Ｋ: まったくです。Ａ: 良いです。そうしましょう。

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