クリシュナムルティ - 責任ある人間とは、何か

SD74CA4 - 責任ある人間とは、何か
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第４回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月19日

0:37 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:42 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:19 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:47 Ａ: クリシュナムルティさん、ちょうど、私たちが前回、会話の中で止めた地点で、私たちは、間の区別について、疑問を取り上げました－私は自分の行為に、責任を持たなければならないとの概念と・・・ただ責任を持つこととの間で、です。

2:04 Ｋ: そのとおりです。

2:07 Ａ: 私は、ここに座って、一人で考えていました－「ああ、私たちは、なぜ続けられないのかな」と。で、おそらく私たちは、あの点から出発できるのでしょう。

2:17 それで、同意していただけるでしょうか。Ｋ: 私は、きわめて明確な区別が、あると、思います－何かに責任を持つのと、責任を持つのとの間で、です。何かに責任を持つことは、方向を、含意しています－方向づけられた意志を、ですが、責任（レスポンシビリティ）を感じることは、或る方向へ、ではなく、あらゆる物事へ応答できる責任、という含意です－どの特定の一方向へ、でもありません。教育に責任を持つ、政治に責任を持つ、私の生き方に、責任を持つ。私の振るまいに、責任を持つ。それは、完全な責任能力の全的な感じです－それは、行為が起きるところの基盤です。

3:20 Ａ: すると、これにより、私はこの事柄へ連れ戻されると、思います－私たちが話していた危機の事柄へ、です。危機が継続的であるならば、「私は自分の行為に責任がある」と言うことは、誤解につながります。なぜなら、私はまたもや、そのことをあちらに置いてきたからです。それは、私が混乱するための機会に、なります－手近にあって、する必要があることと、私の行為についての構想、この概念との混乱です。なぜなら、私は私の行為であるからです。

3:52 Ｋ: ええ、まさにそうなんです。そうなんです。　Ａ: 私はそれです。

3:53 Ｋ: それは、責任の感じが、

3:54 表現される、という意味です－政治的に、宗教的に、教育的に、ビジネスに、生の全体に、です。全的な振るまいに、責任を持つ－特定の方向に、ではありません。「私は、自分の行為に責任がある」と言うとき、大変多くの違いが、あると、私は思います。それは、あなたが、観念に沿って自分の行為に責任がある、という意味です－すなわち、あなたが、行為について予想していたことに沿って、です。

4:41 Ａ: そのとおり。ええ。人々は、時々、こう言うでしょう－子どもは、責任がないから、自由である、と。

4:55 Ｋ: ああ、子どもは・・・子どもは、入れられません。

4:59 Ａ: ええ、もちろんですが、私は時々、思います－私たちは、こう言うとき、過去に対して、この郷愁を持っているんです。まるで、私たちの自由は、制約からの自由であるかのように、です。ところが、自らは、真正に、絶対的に自らの行為であるなら・・・

5:18 Ｋ: 制約は、ありません。

5:20 何も制約は、ありません。Ａ: まったく制約は、ありません。

5:21 Ｋ: まったく、ありません。Ａ: そのとおり。そのとおり。

5:22 Ｋ: なぜなら、ご覧ください。

5:23 この全的な責任の感じを持っているなら、あなたの子どもたちに関して、あなたの責任は、何ですか。それは、教育、という意味です。あなたは、様式に順応する精神を、もたらすように、彼らを教育していますか－その様式は、社会が確立してきたのです。それは、あなたが、今ある社会の不道徳性を受け入れる、という意味です。あなたは、全的に責任を感じるなら、その子が生まれた瞬間から、その子が死ぬ瞬間まで、あなたは、責任があります。正しい種類の教育－子どもを順応させる教育ではありません。成功の崇拝と、民族性、国籍の分割－それは、戦争をもたらします。よろしいですか。 6:31 そのすべてに、あなたは責任があります。特定の方向に、だけではありません。たとえあなたが、特定の方向にいるとしても－私は、自分の行為に責任があります－あなたの行為は、何に基づいていますか。あなたの行為が、あなたへ手渡されてきた定式の結果であるとき、あなたは、どうして責任を持てますか。

7:00 Ａ: ええ。仰る意味は、すっかり分かります。

7:02 Ｋ: 共産主義者のように、です。彼らは「国家が責任がある」と、言いますね－「国家を崇拝しなさい。国家が神である。あなたは、国家に責任がある」と。それは、彼らが、国家が何であるべきかを構想してきた、という意味です－観念的に定式化してきた。それに沿って、あなたは行為する、と。それは、責任ある行為ではありません。それは、（応答しない）無責任な行為です。ところが、行為は、今、する、という意味です。動詞「する」の、能動的な現在です。それは、今、すること、今、行為することです。今、行為することは、過去より自由でなければなりません。さもないと、あなたは、反復しているだけです－反復、伝統的に続けてゆくこと。それは・・・

8:08 Ａ: 私は、「易経」の何かを、思い起こします－それは、指し示されたこの原理の、反映であると、私は思います。私は、抽象における原理、ということで、言っていません。私が、標準的な翻訳の一つから、それを正確に引用しているなら、それは、このように言います－「優れた人は・・・」　それは、自由な人は、という意味です。上下関係の構造で、ではありません。「・・・自らの思考をして、自らの状況を、越えさせない」。それは、彼はただ単に、ありのままに存している、という意味でしょう。あちらの何かへ、責任を持つのではありません－どう責任を持つべきかとか、彼が何をすべきかを、彼に語ろうとしている何かへ、です。彼がいる瞬間に、彼は、いつも・・・

9:12 Ｋ: 責任がある。Ａ: ・・・責任がある。

9:12 Ｋ: いつも、です。Ａ: 彼はただ単に、

9:13 自らの思考をして、自らの状況を、越えさせません。

9:14 それは、あの言葉「否定」へ、戻ってゆきます。なぜなら、彼は、自らの思考をして、自らの状況を、越えさせないのなら、彼は、思考がそうする可能性を、否定したからです。そうでないですか。

9:25 Ｋ: ええ。全くです。

9:29 Ａ: ああ、ええ、ええ、ええ。それは分かります。私が、これら他の引用へ言及している理由は、あなたが仰っていることが、真実であるなら、そして、彼らが言うことが、真実であるなら－それらがいかに理解されているか、理解されていないかに、全く関連なしに、です－そのとき、ここには、何か共通したものが、あるにちがいありません。私は、あなたの強調が、実践的であると、悟ります－著しく実践的で、行為に則っていますが、私にとって、それは、大きな価値があると、思われます－もしも、偉大な文献と会話し、親交することが、できたなら、です。それらには、多くの発言があり、それらが理解されていない事実について苦情が、ありますが、私は、それを大きな得と、見ます。

10:33 Ｋ: 私は、どの書物、どの文献をも読んだことが、ありません・・・Ａ: ええ、理解できます。

10:45 Ｋ: ・・・その意味において、です。

10:47 仮に、世界に、書物がないと、しましょう。Ａ: 問題は、同じです。

10:54 Ｋ: 問題は、同じです。

10:55 Ａ: もちろんです。もちろんです。

10:57 Ｋ: 指導者はいない。教師はいない。

10:59 あなたに、「これをしろ、あれをしろ、これをするな、あれをするな」と言う人は、誰もいない。あなたは、そこにいます！あなたは、全的に、完全に、責任を感じます。

11:13 Ａ: そのとおり、ええ。

11:16 Ｋ: そのとき、あなたは、驚くほど活動的で明晰な頭脳を、持たなくてはいけません－まごついたのではなく、戸惑ったのではなく、うろたえたのではなくて、明瞭に考える精神を、あなたは、持たなければなりません。あなたは、過去に根づいているなら、明晰に考えられません。あなたは単に、継続しています－おそらく修正されて、現在をとおして、未来へ。それが、すべてです。で、そこから問いが、生じます－人間関係における責任とは、何ですか。

12:01 Ａ: ええ。今、私たちは、関係に戻っています。

12:03 Ｋ: なぜなら、それが、生の基本的な土台であるからです。関係、すなわち、関係すること、接触しあっていること。Ａ: 私たちは現在、関係しています。

12:20 Ｋ: 関係しています。

12:22 Ａ: これが、有るものです。Ｋ: ええ。

12:23 さて、人間関係とは何ですか。

12:25 私が全的に責任を感じるなら、その責任は、関係においていかに表現されますか。私が子どもを持っているなら、私の子どもに対して、私の家族に対して、私の隣人に対して－隣人がお隣にいようと、一万マイル、離れていようと、彼は、やはり私の隣人です。で、私の責任とは、何ですか。人の責任とは、何ですか－全的に感じて、自分自身にとって光である、この感じに、完全に関与し、全的な責任があると感じる人の、です。これが、問いであると、思います－究明されなくてはいけないことだ、と。

13:30 Ａ: ええ。私が何を考えているのかを、お分かりですか。私は、考えています－あなたが仰ってきたような、責任のある人物だけが、私たちの言語で言うところの、明瞭な決断をできる、と。

13:46 Ｋ: もちろんです。もちろんです。

13:48 Ａ: 多くの決断は、ほつれています。

13:56 Ｋ: 私はあなたに、これをお訊きしたいと、思います－いったい決断が、ありますか。決断（デシジョン）は、選択を含意しています。Ａ: ええ。

14:11 Ｋ: 選択は、

14:12 混乱している精神を、含意しています－これとあれとの間で、です。

14:17 Ａ: それは、根本的（、語源的）に、断ち切る、切り離すことを、

14:22 意味していると、思います。Ｋ: ええ。ですが、明瞭に見る精神は、選択を持ちません。それは、決断しません。それは、行為します。

14:32 Ａ: ええ。これにより、私たちは、またもや「否定」という、この言葉に、連れ戻されませんか。

14:36 Ｋ: ええ、もちろんです。

14:38 Ａ: こういうことかもしれません－明瞭な決断は、この否定の点で起きることに立って、解釈されるかもしれなくて、そこから、違った行為が、流れる、と。

14:49 Ｋ: が、私は、「決断」というその言葉を、使いたくありません。なぜなら、これとあれとの間で、決断することは・・・

14:59 Ａ: あなたは、それを使いたくない。そこでの、葛藤の含意のためですか。

15:04 Ｋ: 葛藤、選択。Ａ: 分かります。Ｋ: 私たちは、選択するから、自分は自由であると、考えます。

15:15 自分は選択できる、と。ですね？Ａ: ええ。

15:16 選択が可能な精神は、自由ですか。または、選択するのは、自由でない精神ですか。選択は、これとあれとの間を、含意していますね。明白です。さて、それは、精神が、明瞭に見ない、ゆえに選択がある、という意味です。混乱が、あるとき、選択が、存在します。

15:48 Ａ: ええ、ええ、ええ。

15:49 Ｋ: 明瞭に見る精神－そこに、選択はありません。それは、しています。これが、私たちがかなり紛糾に入り込んでしまったところであると、私は思います－私たちが、自分たちは自由に選択できる、選択は自由を含意している、と言うとき、です。私は、正反対だ、と言います。選択は、混乱していて、ゆえに、自由でない精神を、含意しています。

16:18 Ａ: 今、私に思いつくことは、自由を、状態というより、むしろ、行為の属性や性質と見做すことの間の違いです。ええ。ですが、私たちは、自由は状態、状況であるとの概念を、持っています。それは、あなたが私を導いてゆかれるところの強調とは、全く違っています。

16:45 Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: ええ、ええ、ええ。

16:46 Ｋ: で、これに戻りましょう。すなわち、

16:48 関係において、人間の責任は、何ですか－この感覚を感じる人の、です。なぜなら、関係が生であるからです。関係が、私たちの存在の基盤です。関係は、絶対的に必要です。さもないと、あなたは存在できません。関係は、協働を意味しています。あらゆる物事が、その一言に、関与しています。関係は、愛、寛大さを意味しています。そうね、そのすべてが、含意されています。さて、関係において、人間の責任とは、何ですか。

17:42 Ａ: もしも私たちが、真正に、完全に分かち合っていたならば、責任は、十分に存在しているのでしょうね。

17:53 Ｋ: ええ。ですが、それは、どのように関係の中に、表現されますか。今、あなたと私の間だけではなく、男と女の間、・・・私の隣人との間、あらゆる物事への関係、自然へ、です。自然への、私の関係は、何ですか。私は、行って、アザラシの赤ちゃんを、殺すのでしょうか。

18:23 Ａ: いえ、いえ。

18:28 Ｋ: 私は、行って、人間たちを破壊するのでしょうか－彼らを敵と呼んで、です。私は、自然を、あらゆるものを、破壊するのでしょうか－人は今、そうしています。人は、大地を、空気を、海を、あらゆるものを、破壊しています。なぜなら、人は、全的に無責任に感じるからです。

18:51 Ａ: 彼は、あちらにあるものを、何かそれへ作動すべきものと、見ます。

18:56 Ｋ: ええ。すなわち、彼は、アザラシの赤ちゃんを、殺します。私は先日、映画でそれを見ました。それは、おぞましいことです。そして彼らは、キリスト教徒です。彼らは、キリスト教徒を名乗っています－行って、小さなものを殺しています。誰かご婦人が、毛皮として着るために、です。よろしいですか。全部が、全的に不道徳です。で、戻ってくると、私は言います－この責任は、私の生において、どのように現れますか。私は結婚しています－私はしていませんが、仮に、私は結婚している、とします。私の責任は、何ですか。私は、妻に関係していますか。

19:45 Ａ: 記録は、あまり良く見えません。

19:47 Ｋ: 記録だけではなく、実際、です。

19:50 私は、妻に関係していますか。Ａ: はい。

19:51 Ｋ: または、私は、自分が妻について築いてきたイメージに沿って、彼女に関係していますか。そして、私は、そのイメージに責任がある。よろしいですか。

20:02 Ａ: ええ、なぜなら、私の入力は、あのイメージに関して、継続的であったからです。

20:06 Ｋ: ええ。で、私は、妻と何の関係をも、持っていません－私が彼女について、イメージを持っているなら、です。または、私が自分自身についてイメージを持っているなら、です－私は成功を収めたい、その他すべてのときに、です。

20:22 Ａ: 私たちは、「今」について、話していた上は－今であること、です－接触の点が、あると、思います。あなたが仰っていることと、私たちの前の会話の一つであなたが使われた言い回し、「現在の裏切り」との間で、です。

20:43 Ｋ: 絶対的に、です。そうね、それが、論点全体です。私が、あなたに関係しているなら－私は、あなたについてイメージを持っていないか、あなたは、私についてイメージを持っていません。そのとき、私たちは関係を持っています。私が、自分自身についてとか、あなたについて、イメージを持っているなら、私たちは、何の関係をも持っていません。私たちのイメージが、関係を持っています－実際に、私たちが関係を持っていないとき、です。私は、自分の妻や誰かと眠るかもしれませんが、それは、関係ではありません。それは、物理的な接触、感覚的な興奮であって、他の何でもありません。私の責任は、イメージを持たないことなのです！

21:40 Ａ: これは、心に思い起こさせます－私が思うに、英語の中で、最も麗しい発言の一つです。私はそれを、私たちが分かち合ってきたことということに立って、理解したいと思います。キーツの詩「エンディミオン」からのこれらの数行です。この発言には、何か奇跡的なもの、驚くべきことが、あります。それは、あなたが仰ってきたことに、直接的に関係していると、私には思われます－「美しさのものは、永遠に喜びなり」それから、彼はこう言います。まるで、それは十分でないかのように、こう言います－「その麗しさは、いや増す」と。それから、まるで、それが十分ではないかのように、こう言います－「それは、けっして無に帰すまい」と。さて、現在が裏切られないとき、それは、満ちています－富みつづける充実をもって、です。

22:54 Ｋ: ええ、全くです。理解できます。

22:55 Ａ: 私はそこで正確でしょうか。Ｋ: ええ、そう思います。

22:57 Ａ: それが真に、彼が言っているにちがいないことだと、思います。

22:58 また、私の心をよぎったことの一つは、彼がそれを、美しさのものと呼ぶことです。彼はそれを、美しいものと呼びません。　

Ｋ: ええ。Ａ: それは、美しさのものです。まるで、それが、美しさの子であるように、です。この間の、驚くべき継続です。それは美しいと、私が考えるから、それは美しい。ゆえに、それは外側にある、ではありません。ええ、ええ、ええ。

23:29 Ｋ: 私たちは、戻ってきます。私はこれに、拘らなければなりません。なぜなら、これは、本当に、全く重要であるからです。なぜなら、どこへ行こうとも、人間たちの間に、関係は、ないからです。それは、悲劇です。そこから、私たちの葛藤、抗争、暴力すべてが、生じます－事柄の全体が、です。で、もし・・・もし、ではない。この責任があるとき－この責任の感じが、です－それは、関係において、それ自体を翻訳します。それが誰とであるのかは、大事なことではありません。知られたものからの自由－すなわち、イメージから、です。ゆえに、その自由の中に、善が、花開きます。

24:27 Ａ: 善が花開く。

24:29 Ｋ: それが、美しさです。それが、美しさです。美しさは、抽象的なものではありません。それは、善さに伴います－振るまいでの善さ、行いでの善さ、行為での善さに、です。

24:45 Ａ: 時々、私たちが話してきた間、私は、「もし」のついた文章を、始めていました。私は、あなたの目を覗きこんできて、即時に私は、それを外しました－私は、自分が間違ったことを言ったのを、知りました。それはちょうど、一分前にあなたが、「もし」と仰ったように、です。あなたは、「いえ、～のとき」と仰いました。私たちはいつも、「もし、しているなら」と、やっています。

25:02 Ｋ: 分かります－「もし、しているなら」と。

25:04 Ａ: それは、ひどい。Ｋ: 存じています。

25:05 私たちはいつも、実在より、むしろ抽象を、取り扱っています。

25:12 Ａ: 即時に私たちは、「もし～なら」と、あちらに構造が、あります。それについて、私たちは果てしなく話します。　

25:18 Ｋ: そのとおりです。

25:20 Ａ: 私たちは、それについてますます利巧になります。それは、何とも、何の関わりも、ありません。ええ、ええ、ええ。

25:29 Ｋ: で、この責任は、人間の振るまいにおいて、どのように、自体を翻訳しますか。よろしいですか。Ａ: ええ。

25:41 暴力に、終わりがあるでしょう。

25:47 Ｋ: 絶対に、です。Ａ: 先細りしないでしょう。

25:50 Ｋ: 私たちが何をしてきたのかを、ご覧ください。

25:54 私たちは、暴力的な人間です。性的に、道徳的に、あらゆる面で、私たちは、暴力的な人間です。それを解消できなくて、私たちは、理想を創り出してきました－暴力的でないことの、です。すなわち、事実、そして、事実の抽象化、すなわち、非事実、です。そして、非事実を生きようとします。

26:28 Ａ: ええ。即時に、それが葛藤を、生み出します。なぜなら、それはできないからです。

26:31 Ｋ: それは、葛藤、悲惨、混乱、その他すべてを、生み出します。さて、なぜ精神は、そうしますか。精神は、そうします。なぜなら、それは、この暴力の事実を、どうべきかを、知らないからです。ゆえに、暴力的でないとの観念を、抽象する中で、それは、行為を先送りします。私は、非暴力的であろうとしています。その間に、私はしっかり暴力的です。　Ａ: ええ。

27:05 Ｋ: それは、事実からの逃避です。

27:07 すべての抽象は、事実からの逃避です。で、精神は、そうします。なぜなら、それは、事実を取り扱う能力が、ないからです。または、それは、事実を取り扱いたくないからです。または、それは、怠けていて、こう言います－「まあ、私は、いつの日か、それをしてみよう」と。それが事実より、引き下がるとき、それらすべてが、関与しています。さて、同じようにして、事実は、こうです－私たちの関係は、存在していません。私は妻へ、「愛しているよ」等々と、言うかもしれませんが、それは、存在していません。なぜなら、私は、彼女についてイメージを持っていて、彼女は、私について、イメージを持っているからです。で、私たちは、抽象の上に生きてきました。

28:06 Ａ: 私は思いついたんですが、「事実」（ファクト）という言葉自体－それについて、長い演説に終わりは、なかったんですが－

28:15 Ｋ: もちろんです。事実、「有るもの」。それを、「有るもの」と呼びましょう。

28:18 Ａ: 実際、それ（ファクト）は（語源的に）なされたことを、意味しています。

28:22 Ｋ: なされた。ええ。Ａ: 何かの記録ではなく、

28:24 実際に、何かなされたこと、遂行されたこと。行為、行為。それは、あの「事実」（ファクト）の意味です－その言葉「事実」の、私たちの使用については、「私に事実と数字を示してくれ」と、私たちは、英語で言うでしょう。「私に事実を示してくれ」と。私たちが、そう言うとき、そういう意味ではありません。

28:42 Ｋ: ええ、　Ａ: ええ、ええ。

28:44 あの抽象的な意味での事実と数字は、たぶん、要らないでしょうね。

28:52 Ｋ: そうね、これにより、ものすごくたくさん開示されます。

28:55 Ａ: 分かります。

28:57 Ｋ: あなたは、責任を感じるとき、自分の子どもたちの教育へ責任を感じます－自分の子どもだけではなく、子どもの、です。あなたは、社会に順応するように、子どもたちを、教育していますか。あなたは、単に就職するように、彼らを教育していますか。あなたは、ずっとあったものの継続へ、彼らを教育していますか。あなたは、抽象の中に生きるように、彼らを、教育していますか－私たちが今、そうしているように、です。で、父親、母親としてのあなたの責任は、何ですか。あなたが誰なのかは、大事でありません－教育において、責任をもつ。一人の人間の教育に、です。それが、一つの問題です。あなたの責任は、何ですか－あなたが、人間の成長、人間の文化、人間の善さに責任を感ずるなら、です。大地へ、自然への、あなたの責任は、何ですか。よろしいですか。責任を感ずることは、ものすごいことです。

30:35 Ａ: ちょうど私の心に、思いつきましたが、私は、それについて、お訊きしなければなりません。私たちが先に見た書物の中で、「否定」という言葉は－それは、私たちが言っていることに、連続していますが－それ自体、かなり危険に晒されていると、思います－私たちが、否定について持っている普通の概念によって、です。それは、ただ単に、禁止です。そういう意味ではない。そういう意味ではないです。

31:13 Ｋ: ええ、ええ。もちろんです。

31:15 Ａ: 私たちが、ギーターの中の、将軍（アルジュナ）と彼の御者、主クリシュナとの間の出来事を、見直したとき、主の応答は、否定でした－それが禁止であることなしに、です。

31:35 Ｋ: 全くです。全くです。Ａ: ・・・そうでないですか。

31:36 Ｋ: 私は知りません。私は・・・Ａ: ええ、ええ。私たちが

31:36 ちょうど、通りぬけて、言うことになったことに立って、です。

31:38 Ｋ: ええ、もちろんです。

31:43 Ａ: そのとき、違いが、あります。

31:45 子どもを育てる－現在に根本的に子どもに関係する、ということに立って、ですが、その中で否定は、私たちが見てきた書物に、ここで触れられているとおりですが、それは、継続的に、そして即時に、活動的に、存在しています。そして、ただ単に、歩き回って、自分自身に、「さて、私は子どもを育てている。ゆえに、私は、これらのことを、してはならない。あれらのことを、してはならない。あれをしなければならない」と言うこととの間に、です。そのとおり。全然違ったことですが、否定を禁止と見る習慣を、止めなくてはいけません。

32:30 Ｋ: もちろんです。また、責任には、愛、気づかい、注意が、伴いますね。

32:41 Ａ: ええ。先に私は、責任への関係で、気づかいについて、お訊きしようとしていました－即時に、自然に流れるであろう何か、です。

32:52 Ｋ: 自然に、です。

32:53 Ａ: 私は、こう企画しなくてはいけない、ということではありません－私は後で、気づかわなくてはならない、それで、私は忘れまい。私はそれとともに、あるだろう、と。

33:00 Ｋ: そうね、そこにはまた、大変多くが、関与していますよ。なぜなら、母親は子どもに依存するし、子どもは、母親に依存するからです－または、父親に。それが誰であっても、です。で、その依存が、養成されます－父親と母親の間だけではなく、教師にも、依存します。何をすべきかを語ってくれる誰かに、依存します。自分の導師に、依存します。よろしい？Ａ: ええ、ええ。分かります。

33:39 Ｋ: 次第に、その子は、その人は、一人で立つ能力が、ありません。

33:40 ゆえに、彼は、言います－「私は、妻に、依存しなければならない。自分の慰めのため、セックスのため、自分のあれこれや他のことのために。私は、彼女なしでは、迷ってしまう。私は、導師なしには、教師なしには、迷ってしまう」と。それは、こうも滑稽になります！で、責任の感じが、存在するとき、このすべてが、消え去ります。あなたは、責任があります－あなたの振るまいに、あなたの子どもの育て方に、あなたの犬の、隣人、自然の扱い方に、です。あらゆる物事が、あなたの手に、あります。ゆえに、あなたは、自らがすることに、驚くほど気をつけなくてはいけません。 34:43 気をつける－「私はこれをしてはならない。私はあれをしなければならない」、ではありません。気づかう－それは、慈しみを、意味しています。それは、配慮、勤勉を意味しています。そのすべてが、責任に伴いますが、現在の社会は、それを全的に拒否します。私たちが、様々な導師について、議論を始めるとき－それは、この国に輸入されていていますが－それが、彼らがしていることです－こんなに害毒を創り出し、あれらの人々、不幸で無思考であり、興奮を求める人々を、集めて、あらゆる種類の、滑稽なたわけたことを、させています。で、私たちは、戻ってきます。自由は、責任を含意しています。ゆえに、自由、責任は、気づかい、勤勉を、意味しています－怠慢、ではありません。 35:53 あなたがしたいことを、することではありません。それは、アメリカで起きつつあることです－自分がしたいことを、しろ、と。この放任は、ただ、自分がしたいことを、することです。それは、自由ではありません。それは、無責任を生み育てます。私は先日、デリー、ニューデリーで、或る女の子に、会いました。彼女は、チベット人になっています。よろしいですか。アメリカに生まれて、キリスト教徒であり、それらの中で育ってきて、それらを投げ捨てて、行って、チベット人になる。それは、違った言葉での同じことです。

36:43 Ａ: ええ。チベット人がこちらへ渡ってきて、それをやっているように。

36:47 Ｋ: それは、すべて滑稽です。Ａ: ええ。

36:48 Ｋ: 私は彼女を、何年か知っていました。

36:49 私は、「あなたのお子さんは、どこにいるの？」と、言いました。その子は六歳でした。彼女は、「ああ、私は、あの子を、他の解脱したチベット人たちに、任せておいたわ」と、言いました。私は、「六歳で？　あなたは、母親ですよ」と、言いました。彼女は、「ええ、彼はちゃんと面倒を見てもらっています」と、言いました。私は翌年、戻ってきて、訊ねます－「お子さんは、どこにいるの？」と。「ああ、彼はチベットの僧侶になりました」と。その子は、七歳です。彼は、七歳ですが、チベットの僧侶になったのです！

37:23 理解されますか。Ａ: ああ、はい。分かります。

37:25 Ｋ: その無責任さ。なぜなら、母親は、「彼らのほうが、私より、よく知っている」と、感じるからです－「私はチベット人だし、ラマたちは、私が変わるのを、助けてくれるだろう」等と。

37:40 Ａ: それは、あのバイブルの発言にかなり不吉な色合いを、与えます－「子を、その行くべき道に従って教えよ。そうすれば、年老いても、それを離れることが、ない」と。そこには、不吉な音色が、ありますね。

37:52 Ｋ: 絶対に、です。で、これが、世界でいつの時も、進んでいます。本当に真剣な人は、それを、否定します。なぜなら、彼は、それらの含意、内面性を、理解するからです。で、彼は、それを拒否しなくてはなりません。それは、意志や選択の問いではありません。彼は、「それはあまりに、ばかげている。あまりに不条理だ」と、言います。で、自由は、責任と、無限の気づかいを、意味しています。

38:37 Ａ: あなたがちょうど仰った言い回し、「無限の気づかい」・・・

38:40 Ｋ: そうです。

38:43 Ａ: ・・・それは、私たちがいうところの有限な存在にとって、全的に不可能になるでしょう－もしも、有限な存在が、現在を裏切らなかったなら、です。

38:56 Ｋ: 分かります。　Ａ: 「現在を裏切らないことでもって」は、

38:57 またもや、否定語です。それは、またもや否定です。現在を裏切らないことでもって・・・それは、そうでないなら、何が起きるだろうかと言うことではありません。

39:07 Ｋ: 「現在」、今という言葉は、かなり難しいですよ。

39:12 Ａ: ああ、はい。哲学者たちは、それを、見かけの現在と呼ぶのが、大好きです。

39:16 Ｋ: 私は、哲学者が何を言うのかを、知りません。私は、それらの思弁的思考へ入りたくありません。が、事実、「今」とは、何ですか。今、現在の行為とは、何ですか。現在を理解するには、私は、過去を理解しなければなりません－歴史を、ではない。私はそういう意味で言っていません。

39:39 Ａ: ああ、はい、はい、はい。

39:40 Ｋ: 過去としての私自身を、理解する。私は過去です。

39:44 Ａ: 私たちが先に、知識について言ったことに立って、です。

39:46 Ｋ: ええ。私はそれです。Ａ: ええ。

39:48 Ｋ: ゆえに、私は過去を、理解しなければなりません

39:50 －すなわち、私を、です。「私」は、知られたものです。「私」は、知られていないものではありません。私は、それは、知られていないものだと、想像できますが、事実は、「有るもの」は、知られたものなのです。それが、私です。私は、自分自身を理解しなければなりません。そうしないなら、今は、単に修正された形での、過去の継続です。ゆえに、それは、今ではない。現在ではない。ゆえに、「私」は、伝統、知識です－錯綜した策略、工作すべてにおいて、です。ずるい、それらです。よろしいですか。絶望、心配、成功への欲望、恐れ、楽しみ、そのすべてが、私です。

40:49 Ａ: 私たちは、まだ、ここで関係についての議論に、関与している上は、私たちは、前にいたところへ、一瞬、戻ってもいいでしょうか－教育と関係に関して、です。私は、ここで自分がお話を理解したことを、確かめたいと思います。たとえば、自分は幸運にも、学校を持っていたと、しましょう－あなたが指し示されておられることが、起きつつあるところを、です。

41:19 Ｋ: 私たちは、そうしようとしています。私たちは、そうしています。

41:21 私たちは、七つの学校を持っています。Ａ: すばらしい。すばらしい。まあ、私たちは、それについて話をする機会が、あるでしょうね。

41:26 Ｋ: ええ。Ａ: 良いです、良いです。

41:29 私はここで通用しているなら、こう思えるでしょう－教師は、全的に子どもに立ち会っているなら、その子は、これを感じるだろう。その子は、そのとき、これが何を意味するかを、教示されなくていいだろう、と。それは、正しいですか。

42:02 Ｋ: ええ、ですが、教師の、学生への関係が、何であるかを見出さなくてはいけません。

42:08 Ａ: ええ、ええ。それは全く分かります。もちろんです。

42:11 Ｋ: その関係は、何ですか。彼は単に、情報提供者であり、その子に、情報を与えているだけですか。どの機械も、それをできます。

42:22 Ａ: ああ、はい。図書館は、それで充たされています。

42:23 Ｋ: どの機械も、それをできます。または、彼の関係は、何ですか。彼は、自身はあそこの教壇の上に立ち、学生を、下のそこに置きますか。または、教師と学生との間の関係は、それは、中に学びがある関係ですか－学生とともに、教師の側にも、です。

42:54 学んでいる。Ａ: ええ。

42:55 Ｋ: 私は学んできた。私はあなたに教えようとしている、のではありません。そこには、ゆえに、分割が、あります－教師と学生との間に、です。が、学生の側とともに、教師の側にも、学びが、あるとき、分割が、ありません。どちらも、学んでいます。

43:17 Ａ: ええ。

43:19 Ｋ: ゆえに、その関係は、交友をもたらします。Ａ: 分かち合いを。

43:26 Ｋ: 分かち合いを。

43:27 Ａ: ええ、分かち合いです。Ｋ: ともに旅を行います。

43:27 ゆえに、どちら側にも、無限の気づかい、です。

43:30 で、それは、こういう意味です－教師はどのように、学生に数学なり、何なりを教えますか。なおかつ、あなたは、その子に智恵を目覚めさせるような形で、教えるのです－数学について、ではありません。

44:04 Ａ: ええ、もちろんです。ええ。

44:07 Ｋ: あなたは、どのように、この教える行為を、もたらしますか－その中に、秩序があるものを、です。なぜなら、数学は、秩序を意味しているからです。最高の形の秩序が、数学です。さて、あなたは、どのように学生に、伝えるのでしょうか－数学を教える中で、彼の生に、秩序があるべきである、ということを、です。青写真に沿った秩序、ではありません。それは、秩序ではありません。よろしいですか。Ａ: ええ、ええ。

44:51 Ｋ: ゆえに、それは・・・それは、創造的に教えることです

44:52 －創造的、ではない。それは、いつの時も学ぶ行為です。で、それは、生きているものです。何か私が学んできて、私があなたに授けようとしているもの、ではありません。

45:16 Ａ: これで、私は、昔自分の読んだ小さなエッセイを、思い起こします－シモーヌ・ヴェイユによるもので、彼女はそれを、「学術研究について」とか、何かそのような題名で、呼びました。彼女は、こう言いました－科目を教える者は誰もみな、学生に対して、関係を教えることに、責任がある。彼らが研究していることと、学生が純粋な注意の行為をしていることとの間の関係を、です。

45:47 Ｋ: 分かります。もちろんです、もちろんです。

45:49 Ａ: しかも、それが起きないなら、この全体は、何一つ、意味をもちません。

45:53 Ｋ: そうなんです。

45:54 Ａ: 立ち止まって、教師が何と言うだろうかを、考えるとき、もしも、学生が歩んできて、彼を見つめて、こう言った、とします－「いいですよ。私たちはちょうど今、微積分を研究しています。今、あなたは、私がこれをどう見るべきかを、語ります。私が純粋な注意の行為をしていることへの関係で、追求しているこれを、です」と。それは、少し厄介になりそうですね－この、現在を掴んでいる、最も異例な人物以外は、ね。

46:22 Ｋ: 全くです。で、まさにそうなんです。教育において、学生に対する教師の関係とは、何ですか。彼は、単に順応するよう、彼を訓練していますか。彼は、単なる記憶を養成するよう、彼を訓練していますか－機械のように、です。彼は、学生が、生について学ぶよう、訓練しているか、助けていますか－セックスについてだけではなく、生について、生きることの無量性全体、その複雑さ、です。私たちは、そうしていません。Ａ: ええ。

47:07 ええ、私たちの言語においてさえ、私たちは、学生たちに科目に、注目させます。彼らはこれを取る、彼らはあれを取る、彼らは他を取る、と。実は、これら他のものを取るためには、必須条件が、あります。これにより、教育の概念が、築かれます－それは、絶対的に何の関係もない・・・

47:31 Ｋ: まったくない。

47:32 Ａ: けれども、それでも驚くべきことに、国中の大学や専門校の要覧には、最初のページかそこらに、かなり敬虔な所見が、あります－彼らが学校へ行くことと、文明の価値との間の、関係について、です。それは、一連の観念を学ぶことであると、分かってしまいます。まあ、それをまだするのかどうか、私は知りませんが、そこには、「人格」という言葉を入れたものです。たぶん、それは不人気だと判断されたし、今では、たいがい捨てられてしまったかもしれません。それは、確かではありません。ええ、ええ、ええ。

48:12 仰っていることに、付いていっていますよ。Ｋ: で、あなたが、責任を感じるとき、本当の慈しみが、花開くのです。理解されますか。子どもへの気づかいが、花咲くのです。あなたは、自分の国のために、行って、他の一人を殺すよう、その子を訓練したり、条件づけたりしません。よろしいですか。そのすべてが、そこに関与しています。で、私たちは、或る点に来ます－そこで、人間は、今、そうであるように、無責任であるよう、こうも条件づけられています。真剣な人々は、無責任な人々を、どうしようとしていますか。理解されますか。教育、政治、宗教、あらゆる物事が、人間たちを無責任にしつつあります。私は誇張していません。そうなのです。

49:36 Ａ: ああ、そうです。あなたは、誇張なさっていません。ええ。

49:39 Ｋ: 今、私は、人間として、これを見ます。私は、「私は何をすべきか」と言います。よろしいですか。無責任な人たちに向き合って、私の責任とは、何ですか。Ａ: まあ、それがどこかで始まるのであれば、

49:54 英語で言うように、それは、家（ホーム）で始まらなければなりません。それは、私で始まらなければならないでしょう。　

49:58 Ｋ: ええ、家で。で、私は言います－それが、論点全体です－

50:02 私は、自分でもって始めなくてはなりません。　Ａ: そのとおり。

50:04 Ｋ: そのとき、そこから問いが、生じます－そのとき、あなたは、無責任な人たちについて、何もできません。Ａ: ええ、そのとおり。

50:12 Ｋ: ああ、いいえ。

50:13 何かふしぎなことが、起こります。

50:18 Ａ: ああ、お話を誤解しました。すみません。私が、そこで返事をした意味は、私は無責任な人たちを、攻撃しない、ということです。

50:25 Ｋ: ええ、ええ。　Ａ: ええ、ええ。はい、どうぞ進んでください、ええ。

50:26 Ｋ: 何かふしぎなことが、起こります－すなわち、

50:27 意識、（応答できない）無責任な意識は、一つのものですが、（応答できる）責任の意識は、別のものです。さて、人間が、全的に責任があるとき、その（応答できる）責任は、無意識的に、無責任な精神に、入ります。何かが伝わっているのかどうか、私は知りません。

51:05 Ａ: ええ。いえ、いえ。先に進んでください。

51:09 Ｋ: ご覧ください。私は、無責任です。仮に、私は無責任であり、あなたは、責任がある、とします。あなたは、私について意識的に、何もできません。なぜなら、あなたが、能動的に私に対して、作動すればするほど、私は抵抗するからです。

51:29 Ａ: そのとおりです。そのとおりです。それが、私が、攻撃しないと言ったことの意味です。

51:33 Ｋ: 攻撃しない。私は、あなたに暴力的に反応します。私は、あなたに対して、壁を築きます。私は、あなたを傷つけます。私は、あらゆる種類のことを、しますが、あなたは、自分が意識的に、何もできないことが、分かります－能動的に、です。そのように表しましょう。Ａ: 意図的に。

51:48 Ｋ: 意図的に、計画的に、です。

51:50 それが、彼らがみんなしようとしていることですが、あなたは、私に、私の無意識に話をできるなら－無意識は、はるかに活動的であり、はるかに鋭敏で、はるかに・・・危険を見る。意識より、はるかに素早いからです。で、それは、はるかに敏感です。で、あなたは、私に、無意識に、話をできるなら、それが、作動します。で、あなたは、無責任な人たちを、能動的に、意図的に、攻撃しません。彼らは、そうしてきました。彼らは、それをめちゃくちゃにしてきました。

52:39 Ａ: ああ、はい。それは、そのことを混交させ、さらに錯綜させます。

52:41 Ｋ: ところが、あなたが彼に話をする、あなたが、私に話をするなら、あなたの内的な意図全体は、私がいかに無責任であるか、責任が何を意味するかを、示すことです。よろしいですか。あなたは、気づかいます。言い替えるなら、あなたは、私を気づかいます。

52:58 Ａ: はい、はい。私は、くすくす笑っていました。なぜなら、全くの対極、正反対が、私の心をよぎったからです。それはただ、絶対的に不条理だと、思われました。ええ。

53:11 Ｋ: あなたは、私を気づかいます。なぜなら、私は無責任であるからです。よろしいですか。Ａ: そのとおり。

53:16 Ｋ: ゆえに、あなたは、私を気づかいます。

53:17 ゆえに、あなたは、見守っています－私を傷つけないように、・・・よろしいですか。そのようにして、あなたは、きわめて、きわめて深く、私の無意識の中に、浸透します。それは、知らずに作動します。そのとき私は、突然に、「おや、私は何と無責任なのか」と、言います。お分かりですか。それは、作動します。私は、これを見てきました－作動中なのを、です。なぜなら、私は、幸か不幸か、五十年の間、大きな聴衆に、話をしてきたからです－どの新しいことへも、ものすごい抵抗です。たとえば、もしも私が、「聖典を読むな」と、言ったなら－私は、いつの時もそう言います－なぜなら、あなたはただ、順応し、服従しているからです。あなたは、生きていません。あなたは、自分が読んできた何かの書物に沿って、生きています。即時に、抵抗があります。「私たちに語るあんたは、誰なんだ？」と。Ａ: 何かをしないように、と。　

54:24 Ｋ: これをしたり、あれをしたりしないように、と、

54:26 で、私は、「いいですよ。見てください」と、言います。私は、指し示しつづけます。指し示しつづけます。私は彼らを、変化させようとしていません。私は、宣伝をしていません。なぜなら、私は、宣伝を信じていないからです。それは、嘘です。で、私は言います－「ご覧なさい。あなたが無責任であるとき、何をするかを、ご覧なさい。あなたは、自分の子どもたちを破壊しています。あなたは、彼らを戦争へ、送ります－殺され、不具にされるように、そして、殺し、不具にするように。それが、愛の行為ですか。それが、慈しみですか。それが、気づかいですか。なぜあなたは、そうしますか」と。私はそれに、入ります。彼らは、困惑します。彼らは、何をすべきかを、知りません！よろしいですか。で、それはゆっくりと、染み込みはじめます。

55:15 Ａ: まあ、初めに、それは衝撃です。それは、或る人たちには、断然、破壊的に聞こえます。

55:23 Ｋ: ああ、絶対に、です。絶対に、破壊的です。

55:25 Ａ: もちろんです。ええ、もちろんです。

55:31 Ｋ: で、私たちは今、何かへ入ります。すなわち、他の一人への、私の関係です－全的な責任があるとき、です。その中で、自由と気づかいが、相伴います。精神は、関係において、まったくイメージを、持ちません。なぜなら、イメージは、分割であるからです。気づかいが、あるところ、イメージは、ありません。

56:12 Ａ: これにより、私たちは、おそらく後で追求できるかもしれないことへ、導かれるでしょう－愛、です。

56:22 Ｋ: ああ、それは、ものすごいことです。　Ａ: ええ、ええ。

56:24 Ｋ: 私たちは、それに入らなくてはいけません。

56:26 Ａ: 私たちは、その前に、二言、三言を、言っておけるでしょうか。

56:27 私は必ずしも、次回、私たちがそうするだろうとは、知りませんが、それは、自然に来るでしょう。私は、仰ってきたことを、聞いてきましたが、こう思いつきました－自らが、責任を持ち、気づかいが、それに接続しているなら、自らは、恐れないだろう、と。恐れるわけがないだろう。ないだろう、ではない。わけがない。

57:03 Ｋ: わけがない・・・

57:04 その可能性が、ない。Ａ: 恐れるわけがないでしょう。

57:06 Ｋ: ちょっと待って。そうね、それは本当は、

57:13 自らが恐れを理解しなければならない、という意味です。Ａ: 自らが、恐れを理解しなければならない。

57:15 Ｋ: また、楽しみの追求をも、です。それら二つは、相伴います。それらは、二つの分離したことではありません。

57:24 Ａ: 私たちの議論の中、ここで私が学んできたことは、それが何なのか、私がお話に正確に付いてきたなら、私たちは、理解の方に向かうべきですが、価値と呼ばれるものではない、ということです。　

57:41 Ｋ: ああ、はい！

57:43 Ａ: 私たちは、愛を理解しません。私たちは、自らがしてしまっている、それらすべてのことを、理解します－いかなる可能性をも、妨害することを、です。これは、こうも聞きづらいことです－何の可能性もないのだと、告げられることは。これは、無量の恐怖を、生み出します。次回、私たちは、一緒に会話をするとき、この地点で始められると、お考えですか－私たちが、恐れについて議論できるかもしれないところ、です。

58:17 Ｋ: ああ、はい。Ａ: いいです。

58:18 Ｋ: ですが、私たちは、恐れに入る前に、何かが、あります

58:18 －私たちが、よく気をつけて議論すべきこと、です。自由の中で、秩序とは何ですか。

58:36 Ａ: よろしい、よろしい。ええ、ええ。

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