クリシュナムルティ - 私たちの無秩序を理解することから、秩序は来る

SD74CA5 - 私たちの無秩序を理解することから、秩序は来る
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第５回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月20日

0:36 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:41 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:18 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:49 Ａ: クリシュナムルティさん、私たちが前回、話していたとき、私たちはともに、その地点に、到ったように私には思われました－あなたが秩序について、議論しよう、秩序について、会話しようとなさっているところに、です。私は、おそらく私たちは、今日、それから始められるかと、思いました－それが、あなたにご都合がよければ、です。

2:14 Ｋ: 私たちは、自由、責任と関係について、話していたと、私は思います。私たちはさらに進む前に、この秩序の問いについて、ともに話し合おうと、思いました。自由の中で、秩序とは何ですか。観察すると、世界中で、こうも、とてつもない無秩序が、あります。Ａ: ああ、はい。

2:54 Ｋ: 外的にと、内的に、です。

2:56 なぜ、こうも無秩序があるのかと、思われます。あなたが、インドに行くと、通りが人々で満ちて、人口が爆発しているのを、見ます。また、こうも多くの宗派、多くの導師、多くの教師、多くの矛盾した嘘、こんなに悲惨を、見ます。そして、ヨーロッパに来ます。もう少し多くの秩序が、ありますが、そうね、あなたが、表面的な秩序を、透徹するとき、同等の無秩序が、あります。そして、この国に来ます－それがどのようなのかは、私より、あなたのほうが、よくご存じです－完全な無秩序が、あります。 3:51 あなたは、よく気をつけて運転するかもしれませんが、いわゆる秩序の外見の裏に回ると、混沌が、見られます－個人的な関係において、だけではなく、性的に、道徳的に、こうも多くの腐敗、です。すべての政府は、腐敗しています。より多いものも、より少ないものも、あるが、無秩序の、この現象全体－それは、どのように訪れましたか。それは、「これをしろ、あれをするな」とと言ってきた宗教の過失ですか。そして今、彼らは、それらに対して、反逆していますか。

4:45 Ａ: ええ。

4:46 Ｋ: それは、政府が、こうも腐敗しているので、誰も、政府を信用しない、ということですか。それは、ビジネスにはこうも腐敗があるので、誰も、それを見たくもない、ということですか－どの智恵ある人も、本当に真剣な、どの人も、です。あなたは、家族生活を見つめます。こうも無秩序が、あります。で、無秩序の現象全体を取りあげると、なぜ、こうも無秩序が、ありますか。何がそれを、もたらしてきましたか。

5:29 Ａ: 一種の必然的な、ほぼ組み込まれた前進が、あるように、見えませんか－私たちが、先に必然性に触れたさまということに立って、ですが－ひとたび、構想された秩序が、現存の状況に、重複して課されるとき、それは、望まれていることを、成し遂げないだけではなく、それは、新しい状況を、創り出します。　

Ｋ: もちろんです。Ａ: それは、新しい接近を必要とすると、私たちは考えます。新しい接近は、やはり重複した賦課です。

6:06 Ｋ: 共産主義者が、ロシアとシナでやっているように、です。彼らは、秩序を重複して賦課してきました。無秩序な精神に対して、彼らが秩序を呼ぶものを、です。Ａ: ええ。

Ｋ: ゆえに、反逆があります。で、これらを見つめると、それは、とても興味深い。これら、無秩序の現象を見つめると、そのとき、秩序とは何ですか。秩序は、何か重複して賦課されたものですか。軍隊におけるような秩序。兵士に対して、賦課された秩序、命令、規律－それは、順応、抑圧、模倣です。秩序は、順応ですか。

7:03 Ａ: それが人為的に課されている、という意味で、ではありません。ええ。

7:06 Ｋ: どの意味でも、です。私が秩序に順応するなら、私は、無秩序を、創り出しています。

7:20 Ａ: ええ、ええ。仰る意味は、理解できます。私たちの、「順応」という言葉の使用において、私たちがいうそれは、時々、物の本性と、それに固有か、それに所属している活動との間の、自然な関係を、意味していますが、そのとき、「順応」という言葉のその使用は、普通の使用と、私たちがここで関心を持っているそれではありません。

7:50 Ｋ: ええ、ええ。で、秩序は、順応ですか。秩序は、模倣ですか。秩序は、受け入れ、服従ですか。または、私たちは、順応してきたから、私たちは、服従してきたから、私たちは、受け入れてきたから、無秩序を、創り出してきました。なぜなら、規律（ディシプリン）は、その言葉の普通の受け入れられた意味では、順応することです。

8:28 Ａ: ええ。私たちは、誰かに英語で言うでしょうね－規律がないと見える人や、実は、規律がない人に、ですが、私たちは、「しゃきっとしろ」と言います。

8:38 Ｋ: ええ、しゃきっとしろ、と。

8:40 Ａ: 私たちが、その是正へ言及するために用いるイメージは、いつも、強ばっていますね。

8:47 Ｋ: ええ。

8:48 Ａ: ええ、ええ。Ｋ: それで、権威は、

8:52 共産主義の、（トップの）わずかな人の権威でも、司祭者の権威でも、「私は知っているが、あなたは知らない」と言う誰かの権威でも、それが、無秩序を産出してきた要因の一つです。この無秩序の要因の一つは、私たちの本当の文化の欠如です。私たちは、きわめて洗練されていて、きわめて、いわゆる文明化しています－私たちは清潔である、私たちは、バスルームを持っている、私たちは、より良い食べ物を持っている、それらの意味で、ですが、内的に、私たちは文化的に育まれていません。私たちは、健康な全体的な人間ではありません。

9:47 Ａ: 内の断片化が、溢れ出て私たちの作動に、入ります。外面的に、です。

9:53 Ｋ: で、私たちは、無秩序を理解するのでなければ－無秩序の本性、無秩序の構造を、です－私たちはけっして、秩序が何であるかを、見出せません。無秩序の理解の中から、秩序が、出てきます。初めに、秩序を探し求めて、それから、その秩序を、無秩序へ賦課する、のではありません。話が明らかになるのかどうか、分かりません。

10:19 Ａ: ええ、分かります。あなたが話しておられるとき、私は、考えています－研究の世界と、教え、学ぶ世界での現象について、です。私たちが通常、それらを理解するように、です。私たちの会話の中で、私は注目してきたのですが、あなたはいつも、私たちは、何らかの機能不全を研究することを、提起されます。私たちはけっして、本当にそうするよう、招待されません。私たちは、研究すべきことは、関与した原理であるとの概念を、与えられています。それを支える議論は、もちろん、病気を理解するために、健康を参照する、ということです。

11:13 Ｋ: 全くです。全くです。Ａ: でも、そのとき、健康への参照は、

11:14 それが言われるとき、純粋に概念的に、受け取られます。

11:20 Ｋ: 全くです。全くです。

11:22 Ａ: で、私たちが研究しているのは、今や、概念です。

11:25 Ｋ: 現実より、「有るもの」より、むしろ、概念です。

11:28 Ａ: そして、私たちは、真の任務より滑り抜けてしまいます。私たちは無秩序を研究すべきだとの提案を掴むことには、困難が、あります。ただ単に、無秩序は、それ自体の条件により、秩序だつ原理が、ないからです。ゆえに、それが出てくるとき、まるで、私は、何か研究不可能なものを、研究するように、頼まれているように、聞こえます。ですが、その反対です。

12:02 Ｋ: 反対です。Ａ: ええ、今、私は止めましょう。

12:04 先へ進んでください。反対です。あなたは、何かを仰ろうとしていました。

12:10 Ｋ: 反対に、無秩序の理解が、なければなりません－なぜそれは訪れたのか、です。要因の一つは、私は思うのですが、基本的に、思考は、物質であり、思考は、まさにその本性からして、断片的であることです。思考は、分割します－「私」と「非私」、我らと彼ら、私の国とあなたの国、私の観念とあなたの観念、私の宗教とあなたの宗教、などです。思考の動きこそが、分割的です。なぜなら、思考は、記憶の応答であり、経験の応答であるからです－それは、過去です。私たちは本当に、この問いに、きわめて深く入るのでなければ－思考の動きと、無秩序の動きに、です・・・

13:34 Ａ: それは、私には、鍵の言葉のように、思われます－ここで、お話を聞く中で、私の理解より、「動き」が、です。無秩序の動きを研究することは、私には、「無秩序を研究する」という言い回しより、さらに深く一歩進むことと、思われるでしょうね－「動き」という言葉でもって、私たちは、行為を取り扱っています。

13:56 Ｋ: 動きです。Ａ: そのとおり。

13:56 無秩序の履歴。Ｋ: 履歴、動き・・・

13:59 Ａ: ええ。それが、私たちが方向づけられているところであるなら、

14:01 私は思うのですが、無秩序の研究は、不可能な追求を企てることであるとの異議は、何の根拠をもっても、なされていません。精確に、こう言うその地点で、その異議は、力を失います－「いや、いや、私たちが、ここで取り扱っているのは、概念としての無秩序ではない。それは、その動きです。それは、それ自体の経歴です。それは、その移動です。それは、行為そのものの腐敗全体です」と。ええ、ええ、そのとおり。私は、行為についてのこの事柄を、いつの時も、言いつづけます。おそらくそれは、くどいと思われるでしょう。

14:45 Ｋ: ああ、それは絶対的に正しい。

14:46 Ａ: が、そうね、それは、ほとんど真摯に受け止められません・・・

14:52 Ｋ: 存じています。Ａ: われわれ人類によって、です。

14:53 もちろんです。動物たちは、初めから、それに向かっていますが、私たちは、そうではありません。

15:00 Ｋ: ええ。そうね、私たちは概念を、取り扱います－「有るもの」、実際に有ることを、扱いません。定式、概念、観念について議論するより、むしろ、「有るもの」は、無秩序です。その無秩序が、世界中に拡がっていきます。それは、動きです。それは、生きている無秩序です。それは、死んでいる無秩序ではありません。それは、生きものです－動いて、腐敗させ、破壊しつつあります。

15:36 Ａ: ええ、そのとおり、そのとおり。ですが、あなたが、たびたび指摘されたように、動きに付いていくには、極端な注意の集中が、掛かります。私たちの中には、動きに付いていくことに対する叛乱が、あります－私たちの離反におそらく潜んでいる動きに、です。推移は理解不可能であるとの、私たちが持つ直観にともなって、です。

16:13 Ｋ: もちろんです。全くです。Ａ: 私たちは、それを望みません。

16:14 私たちは、何か理解不可能なものがあるとの思考に、堪えられません。それで、私たちはただ、その能動的な注意を、しようとしないでしょう。

16:25 Ｋ: それは、川の岸に座り、水が流れゆくのを、見守ることに、似ています。あなたは、水を変更できません。あなたは、水の実体や動きを、変化させられません。同じように、この無秩序の動きは、私たちの一部ですし、私たちの外側を、流れています。で、それを見つめなくてはいけません。

16:52 Ａ: 行為には、まったく混乱が、ありません。

16:55 Ｋ: 明白に、ありません。まず最初に、よくよく気をつけて、それに入りましょう。無秩序の要因は、何ですか。無秩序は、矛盾を意味しています。ですね？

17:15 Ａ: ええ。そして葛藤を、です。ええ。

17:17 Ｋ: 矛盾。あれに対立するこれ。または、二元性－あれに対立するこれ、です。

17:29 Ａ: 相互に排除的な二つのものの間の争いです。

17:33 Ｋ: ええ。Ａ: ええ。

17:33 Ｋ: 何が、この二元性と、

17:34 葛藤を、もたらしますか。二元性は、そもそも、ありますか。

17:52 Ａ: 確かに、行為にはない。二元性は、ありません。それは、ただ単に、ありえないでしょう。確かに、思考それ自体とその作動に関してさえも、二元論があるとは、言えないだろうと、思われませんか。が、もちろん、区別ということに立っては、二元性は存在していますが、分割ということに立っては、ない。

18:18 Ｋ: 分割では、ええ、そのとおり。

18:20 Ａ: 分割ということに立っては、ない。Ｋ: それに立っては、ない。

18:20 Ａ: ええ、ええ。分かります。

18:21 Ｋ: 結局のところ、男、女、

18:22 黒と白などは、ありますが、暴力に対極が、ありますか。理解されましたか。Ａ: ええ。私は、じっくり聞いています。

18:37 Ｋ: または、暴力だけですか。

18:38 ですが、私たちは、対極を創り出してきました。思考は、対極を、非暴力として、創り出してきました。そのとき、二つの間の葛藤です。非暴力は、「有るもの」からの抽象です。思考が、それをしてきました。

19:05 Ａ: そのとおり。昨日、私は、これをめぐって、授業で、困難な時を過ごしました。私は、悪徳は美徳の対極ではない、美徳は悪徳の対極ではない、との発言を、しました。どうやら私は、それを伝達できなかったと、思われます。問題を、純粋に、概念的構造ということに立って、取り扱おうとする、学生の側での主張のせいで、です。

19:43 Ｋ: そうね、あなたが今、それに入りたいのか、または、それが、正しい機会であるのか、私は存じませんが、古代ギリシャから－ご存じにちがいないですが－測量が、彼らにとって必要でした。測量。そして、西洋文明の全体が、測量に基づいています－すなわち、思考に、です。

20:26 Ａ: これは確かに、継続的実践において、真実です。それは、確かに真実です。その皮肉は、或る歴史家が偉大なギリシャの思想家の著作を見て、この時点で振り向いて、「まあ、今、ちょっと待ってください。ムニャムニャ」と、言うことです－「私たちは、アリストテレスとプラトンについて幾つかのことを、言うだろうが、それは、こう提起するだろう－いや、いや、いや、単純に、計算尺的な形で接近するより、はるかに有機的な、物事の把握が、ある」と。でも、それは、仰っていることと折り合いません。

21:06 それは、正しいと思います。Ｋ: 世の中で置きつつあることをご覧になれますよ－西洋世界で、です。テクノロジー、商業主義、消費主義が、今、進んでいる最高の活動です。

21:23 Ａ: そのとおり。

21:24 Ｋ: それは、測量に基づいています。Ａ: そうです。ああ、はい。

21:27 Ｋ: それは、思考です。

21:29 さて、ちょっと見てください。一分間、お待ちください。かなり奇妙なことが、起きつつあるのが、見えるでしょう。東洋、特にインドですが、インドは、東洋中に炸裂しました－異なった意味で、です。彼らは、測量は幻影であると、言いました。測量不可能なものを見つけるには、測量は、終わりにならなければならない、と。私はそれを、きわめて粗雑に、すばやく表しています。

22:04 Ａ: いえ。でも、私には、あなたは、これに関して、精確に良く表しておられると、思われます－私たちが行為について持っている関心に関して、です。

22:11 Ｋ: ええ。Ａ: ええ、それは、粗雑ではない。

22:12 Ｋ: それは、とても興味深い。なぜなら、私は、それを見守ってきたからです。

22:13 西洋では、テクノロジー、商業主義と消費主義、です。神、救い主、教会－それらは、外側です。それは、玩具です。あなたは、土曜日と日曜日に、それを玩ぶだけですが、

22:36 週の残りは・・・Ａ: ええ。

22:38 Ｋ: あなたは、インドへ行き、これを見ます。サンスクリットで、「マー」という言葉は、測量することです。ご存じにちがいない。Ａ: ああ、はい。彼らは、実在は測量不可能であると、言いました。それに入って、それの美しさを、見てください。

23:01 Ａ: ええ、ああ、はい。分かります。

23:03 Ｋ: 測量は、けっして見つけられない・・・測量している精神や、測量に捕らわれている精神は、けっして、真理を見つけられません。私はそれを、そのように表しています。彼らは、そのように表しませんが、私は、表しています。で、彼らは、言いました－実在のもの、無量のものを見つけるには、測量は、終わらならなければならない、と。が、彼らは、手段として、思考を使います・・・思考は制御されなければならないと、彼らは言いました。

23:41 Ａ: ええ、ええ。

23:42 Ｋ: よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。

23:43 Ｋ: で、測量不可能なものを、見つけるために、

23:44 あなたは、思考を制御しなければなりません。そして、制御するには、思考の制御者は、誰ですか。もう一つの思考の断片です。付いてこられるのかどうか、私は分かりません。

23:57 Ａ: 完璧に付いていっています。はい、そうです。

23:59 Ｋ: で、彼らは、測量を乗り越えるために、測量を使います。ゆえに、彼らは、けっしてそれを乗り越えられませんでした。彼らは、何か他の種類の幻影に、捕らわれていました。が、それはやはり、思考の産物です。話が明らかになっているのかどうか・・・　Ａ: ええ、ええ。

24:21 話しておられたとき、私の心に閃いたのは、彼らが自らの真ん前にこれを持っていることの、信じがたい皮肉です。私は今、「ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド」について、考えています－この深遠な発言、です。「あれは充満している。」何でも、あちらにあると、私が思うものを、意味しています。「あれは、充満している。」「これは」－あれより、私が分割してしまったもの。「これは充満している。充満より、充満が発出する。」それから、次の行ですが、「もし充満が、充満より取り去られるなら、充満は、実にやはり、留まる。」さて、彼らは、それを読んでいますが、あなたがよく叙述なさってきた様に、彼らがそれに接近するなら、言われつつあることへ注意する、という意味では、彼らは、それを読んでこなかった。なぜなら、思考の制御に関与しているだろうのは、あの発言への、全的な拒絶であるからです。

25:29 Ｋ: ええ、もちろんです。もちろんです。そうね、それが、私が取りかかろうとしていることです。そうね、思考は、世界を物理的に、分割してきました－アメリカ、インド、ロシア、シナ。よろしいですか。世界を分割してきました。思考は、人の活動を、断片化させてきました－ビジネスマン、芸術家、政治家、乞食。よろしいですか。それを断片化してきました。Ａ: ええ。

26:01 Ｋ: 思考は、社会を創り出してきました

26:02 －この断片化に基づいて、です。思考は、神々、救い主を創り出してきました－諸々のイエス、キリスト、クリシュナ、ブッダを、です。それらは、すべて測量可能です－「あなたは、キリストのようにならなければならない」とか、「あなたは、良くなければならない」とか、いう意味で、です。文化により、認可されたすべてです－それは、測量に基づいています。

26:39 Ａ: 一度あなたが、予見をもって出発するとき－私たちが古典的に持っているように、ですが－私たちは、必ずや、動いていこうとしています－５、６、７、４００、４０００、無限の分割に、です。そしてすべてが、明瞭さのために、と主張されます。すべてが、明瞭さのために、と。

26:56 Ｋ: で、思考の動きを、理解するのでなければ、私たちは、とうてい無秩序を、理解できません。無秩序を生み出してきたのは、思考です！それは、矛盾して聞こえますが、そのとおりです。なぜなら、思考は、断片的であり、思考は、時であるからです。私たちが、その分野の中で機能しているかぎり、無秩序があるにちがいないのです。すなわち、各断片が、それ自体のために、働いています－他の断片と対立して、です。私は、キリスト教徒です。ヒンドゥー教徒に対立しています。私は、愛と善と、その他すべてについて、話しますが。

28:00 Ａ: 私は彼を、大いに愛している。私は、彼を救いたい。だから、私は出かけて行って、彼を、群れに取り込もう。

28:04 Ｋ: 救いたい。わが陣営へ来なさい！Ａ: ええ、ええ。

28:08 Ｋ: たぶん、無秩序の基本的な原因は、

28:12 思考の断片化です。私は先日、言われたのですが、或る一定の文化において、思考は、外側を意味している、とのことです。

28:36 Ａ: それは、とても興味深い。

28:38 Ｋ: 彼らは、「外側」という言葉を使うとき、「思考」という言葉を、使います。

28:44 Ａ: 私たちは、それは内側だと、考えます。

28:46 Ｋ: それが全部です・・・お分かりですか。

28:49 Ａ: 何ともすばらしい。何ともすばらしい。

28:52 Ｋ: で、思考はいつも、外側です。「私は内的に考えている」とは、言えますが、思考が、外と内とを、分割してきたのです。で、この矛盾全体を理解するには－測量、時、分割、断片化、混沌、無秩序を、です－本当に、この問いに、入らなければなりません。思考とは、何なのか、考えるとは、何なのかに、です。精神は、諸断片において、断片化において、こうも条件づけられてきましたが、その精神は、この無秩序の動き全体を、観察できますか－断片的に、ではなくて、です。

29:45 Ａ: ええ。その動き自体を、です。

29:47 Ｋ: 動き自体を。Ａ: 動き自体を、ええ。

29:48 が、それが、恐ろしいことなんです－あの動きを見つめることが、です。あなたが、穿ちつづける形で、この問いをなさったのは、興味深いです。なぜなら、度量は・・・－私は今、何かを表そうとしています。きわめて簡潔な、省略的な形で、です－可能性であって、それは、無際限に分割可能です。それは、行為でもって、終わりになるだけです－行為でもって、です。私が、行為に対して分割されたままに、留まるかぎり、私は自分自身を、きわめて深い思考者だと、見做します。私は、座り込んでいて、代替案を探検しています－それらは、完全に想像上で、幻影のようです。ビジネスの世界では、人々は、新しい概念と呼ばれるものを、思いつくために、極端な高給を支払われます。

31:03 Ｋ: ええ、新しい概念を。

31:06 Ａ: それは、もちろん、その正しい名前で呼ばれますが、その本性について、正確に見做されません。それが起きるとき、言われつつあることについて、理解されません。

31:20 Ｋ: それにより、論点が出てきます－すなわち、測量は、比較を意味しています。私たちの社会と、私たちの文明は、比較に基づいています。子ども時代から、学校へ、専門校と大学へ、それは、比較的です。

31:45 Ａ: そのとおりです。

31:46 Ｋ: そして、知能と鈍さの間、高い者と、黒人と白人と、紫の者との間の比較、その他すべてです。成功の比較。また、私たちの宗教をも、見てください。司祭者、司教－よろしいですか－上下の階層的な見通しで、究極的に、教皇や大司教、大主教です。構造全体が、それに基づいています。比較する、比較、です。それは、測量です。それは、本質的に思考です。

32:28 Ａ: ええ。プロテスタントは、カトリックの位階制度に不満を言いますが、けれども、彼らの聖典、彼らのバイブルは、或るカトリックにより、彼らの紙の教皇と、呼ばれるものです。

32:43 Ｋ: もちろんです。Ａ: もちろんです、ええ。

32:45 何かの拒絶こそでもって、何かが、それに取って代わります。それは、さらに分割的になります。

32:57 Ｋ: で、測量なしに、見ることは、可能ですか－すなわち、比較なしに、です。生を生きることは、可能ですか－生、生きること、行為すること、笑うこと、生全体、生きること、泣くこと。それに、比較の影も入ることなしに、です。私は、自慢していません。私はただ、事実を述べています－私はけっして、自分自身を、誰とも比較したことが、ありません。

33:42 Ａ: それは、大変著しいことです。大変著しいことです。

33:47 Ｋ: 私は、それについて、考えることさえ、しませんでした－誰かのほうが、私よりはるかに利巧だ。誰かのほうが、はるかに利発だ、智恵がある。誰かのほうが、偉大だ、霊的だ、と。それは、入りませんでした。ゆえに、私は、自分自身に言います－測量、比較、模倣は・・・それらは、無秩序のおもな要因ではないですか。

34:20 Ａ: 私は、ずっと長く考えていました－二、三回前の会話で、あなたが仰ったことについて、です。あなたが少年であったとき、です。あなたは、けっして区別を、受け入れなかった－分割的なさまで、社会秩序の中で使用されている区別を、です。

34:41 Ｋ: ああ、もちろんです。もちろんです。

34:42 Ａ: そして、私は、自分の育ちについて、考えて、事実を受け入れなくてはいけませんでした－すなわち、私は、分割ということに立って、この区別を受け入れたんですが、私は、性分で自然に、そうしませんでしたが、それは、私の中に、葛藤を設けました。なぜなら、私は、どうしてそれが実状でありうるのかを、理解できなかったからです－すなわち、私は、世界の中の者として、自然であるのに、私はどうしてか、物事に関係していない。自然と呼ばれるものの中での物事のあり方で、です。それから、後で、突然に私は思い至りました－そのように考える中で、私はすでに、自分自身を自然より分割してしまっているし、私はけっして、その問題より、抜け出さないってことに、です。　

35:37 Ｋ: ええ。

35:38 Ａ: そのことは、数年前に、ものすごい閃きをもって、私に訪れました－私が、バンコックで、或る寺院の庭にいたとき、です。朝早くのことで、私は散歩をしていました。私の眼は、蓮の葉に止まっている露の水玉に、引き寄せられましたが、それは、完璧にまん丸でした。私は、「どこに基礎があるのか」と、言いました。「どうして、それは安定していられるのか。なぜそれは、転げ落ちないのか。なぜそれは・・・」自分の「なぜ」の終わりに到った時までに、私は疲れ果てていました。で、私は深呼吸をして、言いました－「もう黙って、ただ静かでいて、見よう」と。私は、各々が自らの自然、本性を保っていることが、見えました－このすばらしい調和の中で、まったく混乱なく、です。私はただ、じっと止まっていました。

37:00 Ｋ: 全くです。Ａ: 止まっていました。

37:02 それは幾らか、あなたが事実について仰る意味なのだと、思います。あれは、事実でした。

37:12 Ｋ: ただ、事実とともに留まる。事実を見つめる。

37:14 あの葉の上の、あのすばらしい水玉は、事実です。行為なるものです。なされたことです。それが、あなたの仰る・・・

37:26 Ｋ: それは、正確です。Ａ: そのとおり、ええ。

37:27 Ｋ: ここから、生じます－無比較の生を生きるよう、

37:28 学生を教育することは、できますか。より大きな車、より小さな車－お分かりですか。鈍い。あなたは利巧だ。私は利巧でない。私がまったく比較しないなら、何が起きますか。私は鈍くなるでしょうか。

37:59 Ａ: 正反対です。

38:02 Ｋ: 比較をとおしてのみ、私は鈍い。私は、自分が鈍いと知ります。私は比較しないなら、私は、自分が何であるかを、知りません。そのとき、私はそこから、始めます。

38:17 Ａ: ええ、ええ、ええ。世界は、無限に近づきやすくなります。

38:25 Ｋ: ああ、そのとき、全部のことが、とてつもなく違ってきます！競争がない。心配がない。お互いとの葛藤が、ない。

38:37 Ａ: こういうわけで、あなたは、「全的な」という言葉を、しばしば、使われるんですね。

38:41 Ｋ: ええ。

38:42 Ａ: 一つの条件より他のへ引き出されるものは、何もないと表現するため、です。そこには、何も繋がりが、ない。そこには、何も橋が、ない。全的に無秩序になっている。全的に秩序。

38:59 Ｋ: 絶対に、です。

39:01 Ａ: ええ。あなたは、「絶対」という言葉を、しばしば使われます。今日、多くの人々はそれに、恐怖します。

39:09 Ｋ: 結局のところ、数学は、秩序です。最高の形の数学的な究明は－あなたは、全的に秩序立った精神を、持たなければなりません。

39:27 Ａ: 数学についてもまた、すばらしいことは、それが、量の研究でありながら、一つの整数から別のへ移行をしないのです－二が大きくなることによって、です。二は、二に止まります。二と半は、もはや二ではない。どうやら、それが実状です。

39:50 Ｋ: ええ。

39:51 Ａ: ですが、子どもは、数学を教えられるとき、けっして、それを紹介されません。私は、それを聞いたことがありません。

39:58 Ｋ: そうね、私たちが教えるのは、あらゆることが、不条理です。この無秩序の動きを観察することは、可能ですか－それ自体が、無秩序である精神をもって、です。そして、言えますか－この精神は、無秩序を観察できますか。この精神は、すでに無秩序の状態に、ありますが。で、無秩序は、外、あちらには、なく、内、ここに、あるのです。さて、精神は、その無秩序を観察できますか－秩序立っている観察者の要因を、導入することなしに、です。Ａ: 二重に賦課するであろう者なしに。　

41:00 Ｋ: ええ。

41:02 ゆえに、無秩序を、観察する。知覚者なしに、知覚する。話がいったい、意味をなしつつあるのかどうか、私は知りません。

41:15 Ａ: ええ。お話は、意味をなしつつあります。

41:18 Ｋ: すなわち、無秩序を理解するには、私たちは、秩序立った精神が必要であると、考えます。

41:32 Ａ: 無秩序な精神に対するものとして、です。

41:36 Ｋ: ですが、精神自体が、この無秩序を、創り出してきたのです－それは、思考、その他すべてです。で、精神は、外、あちらに無秩序を見ないで、内、ここにある、無秩序を作る者を見つめられますか。

41:56 Ａ: それ自体は、無秩序としての、まさしく精神です。

41:58 Ｋ: 精神自体が、無秩序になっています。　Ａ: ええ。

42:00 が、それが、概念的に述べられるやいなや、

42:04 Ｋ: いえ、いえ。概念は、終了しました。

42:08 Ａ: ええ。でも、私たちは、言葉を使っています。

42:10 Ｋ: 私たちは、意思疎通するために、言葉を使っています。

42:12 Ａ: そのとおり。私が関心を持っているのは－一秒間だけですが－私たちは、何と言おうとするのか、です。無秩序を増殖させつづけているのは、無秩序な精神であるとの発言が、聞こえるとき、です。が、見なければならないのは、その無秩序な精神です。それが、見なければなりません。

42:36 Ｋ: 私は、示そうとしています。何が起きるのかが、一分間で分かるでしょう。無秩序は、私の外側にない。無秩序は、私の内側にある。それは、事実です。精神は無秩序であるから、その活動すべては、無秩序であるにちがいありません。そして、無秩序の活動は、世界で、増殖しています。動いています。さて、この精神はそれ自体を、観察できますか－秩序立った精神の要因－すなわち、対極－を、導入せずに、です。

43:25 Ａ: ええ、そうです。もちろん、それは対極です。

43:27 Ｋ: で、それは、観察者なしに観察できますか－対極である者なしに、です。

43:39 Ａ: それが、問いです。

43:42 Ｋ: さて、本当にそれに興味をお持ちなら、見守ってください。

43:45 Ａ: はい。私は、それに深い興味を、持っています。

43:47 Ｋ: お分かりになるでしょう。観察者は、観察されるものです。「私は、秩序立っている。私は、無秩序に、秩序を与えなければならない」と言う観察者、です。それが一般的に、起きることです。が、観察者は、無秩序の要因です。なぜなら、観察者は、過去であり、分割の要因であるからです。分割が、あるところ、葛藤だけではなく、無秩序も、あります。それは、見られます。それは、実際に世の中で起きつつあります。これらエネルギーの問題、これら戦争、平和の問題、その他すべては、分離した政府、国軍がないとき、絶対的に、解決できます－そして、「ほら、後生だから、この問題を、みんな一緒に解決しよう」と、言うとき、です。私たちは、人間です。この大地は、私たちが生きるために、あります－アラブ人とイスラエル人と、アメリカとロシア、ではありません。それは、私たちの大地です。

45:05 Ａ: そして、それは丸い。

45:09 Ｋ: ですが、私たちはけっして、そうしないでしょう。なぜなら、私たちの精神は、こうも条件づけられているからです－無秩序の中に生きるよう、葛藤の中に生きるように、です。

45:22 Ａ: 天職は、宗教的な記述を、与えられます－秩序についての私の観念でもって、無秩序をきれいに晴らす任務ということに立って、です。

45:35 Ｋ: 秩序についてのあなたの観念は、無秩序を生み出してきた要因です。

45:40 Ａ: そのとおり。

45:42 Ｋ: で、それは、問いを持ち出します－それは、とても興味深い。精神は、観察者なしにそれ自体を、観察できますか。なぜなら、観察者は、観察されるものであるからです。「私は、無秩序に、秩序をもたらそう」と言う観察者－その観察者自体が、無秩序の断片です。ゆえに、それは、けっして秩序を、もたらせません。で、精神は、無秩序の動きとしてのそれ自体に、気づけますか－それを訂正しようとせず、それを正当化しようとせず、それを形作ろうとせず、ただ観察するのです。私は以前に、言いました－川の岸に座って、観察する。そして、水が流れていくのを、見守る。そうね、そのとき、はるかに多くが、見えます。が、あなたが、その真ん中にいて、泳いでいるなら、何も見えないでしょう！

47:04 Ａ: 私は、けっして、忘れたことが、ありません。それは、私が問うのを、止めたときでした。私が、葉の上の、あの露の滴の前で、立ち止まったときでした－あらゆる物事が、全的に、全的に変化したのは、です。あなたが仰ることは、真実です。一度、そのようなことが、起きるなら、それからの後退は、ありません。

47:41 Ｋ: それは、一度ではありません。それは・・・

47:44 Ａ: ・・・永遠に、です。ええ。

47:46 Ｋ: それは、起きた出来事ではありません。私の生は、出来事ではありません。それは、動きです。

47:54 Ａ: そのとおり。

47:55 Ｋ: あの動きの中で、私は、この無秩序の動きを、観察します。ゆえに、精神自体が、無秩序です。その無秩序な、混沌とし、矛盾し、不条理で、小さな精神が、どうして、秩序をもたらせますか。もたらせません。ゆえに、新しい要因が、必要です。新しい要因は、観察すること、知覚者なしに、知覚すること、見ることです。

48:35 Ａ: 知覚者なしに、知覚する。知覚者なしに、知覚する。

48:42 Ｋ: なぜなら、知覚者は、知覚されるものであるからです。

48:45 Ａ: ええ。

48:47 Ｋ: あなたは、一度、それを掴むなら、知覚者なしに、あらゆる物事を、見ます。あなたは、自分の性格、自分の自我、自分の利己性を、持ち込みません。あなたは、言います－「無秩序は、私の中にある要因だ。外のあそこには、ない」と。政治家たちは、自分たち自身がこうも腐敗しているとき、秩序をもたらそうとしています。よろしいですか。どうして、彼らが、秩序をもたらせますか。

49:17 Ａ: それは、不可能です。それは、不可能です。それは、一連の長い緩和策です。

49:23 Ｋ: それが、世界で起きつつあることです。政治家たちは、世界を統治しています－モスクワから、ニューデリーから、ワシントンから、それがどこでも、です。それは、同じ様式が反復されています。混沌の腐敗した生を生きていて、あなたは、世界に秩序をもたらそうとします。それは、子どもっぽい。で、そういうわけで、精神の変容は、あなたの精神や私の精神ではないのです。それは、精神、人間の精神です。

50:04 Ａ: または、それ自体を秩序立てようとしている精神ですらない。それですらありません。

50:09 Ｋ: さて、それはどうして・・・それは、色をもたらそうとしている盲人に、似ています。彼は、「あれが灰色だな」と言いますが、それは、何の意味も、ありません！で、精神は、それ自体におけるこの無秩序を、観察者なしに、観察できますか－無秩序を創り出してきた者なしに、です。これにより、とても単純なことが、取り上げられます。樹を見つめる－女を、山を、鳥を、または、光が照った水面、その美しさを、見る者なしに、見る。なぜなら、見る者が入ってきた瞬間、観察者が入ってきた瞬間、彼は、分割するからです。分割は、記述上であるかぎり、だいじょうぶですが、あなたが生きているとき－生きている、です－あの分割は、破壊的です。あなたが、注目されたのかどうか・・・

51:29 Ａ: ええ。私の心を駆け抜けていたのは、この継続的な宣伝です－精神を鎮めるために利用可能な技巧について、聞かれることです。が、それは、鎮めるために、鎮める者を、必要とします。

51:48 Ｋ: いえ、私は・・・

51:50 Ａ: で、それは絶対的に・・・私は、あなたの言葉を、用いています

51:54 Ｋ: 子どもっぽい。子どもっぽい。

51:55 Ａ: ・・・絶対的に、全面的に、到達の可能性を、欠いています。

52:00 Ｋ: けれども、そうね、それが、導師たちがやっていることです。

52:03 Ａ: ええ、ええ。理解できます。

52:05 Ｋ: 輸入された導師と、現地の導師たちは、これをやっています。彼らは本当に、人々を破壊しつつあります。よろしいですか。その機会が生ずるとき、私たちはそれについて、話すでしょう。私たちが今、関心を持っているのは、測量は・・・それは、商業主義、消費主義、テクノロジーの動き全体です。今、世界の様式です。西洋に始まって、西洋で、もっとますます完璧になり、それが、世界中に拡がりつつあります。インドやどこでも、一番小さな町へ、行ってください。同じ様式が、反復されています。 53:02 あなたが行く村で、彼らは、悲惨で、不幸せ、一日一食といったことですが、それは、やはりあの様式の中に、あります。政府は、これらの問題を、分離的に解決しようとしています。よろしいですか。フランスは、それ自体で、ロシアは、それ自体で、です。それは、人間の問題です。ゆえに、それは、接近されなくてはいけません－ワシントンの精神や、ロンドンの精神やモスクワの精神でもって、ではなく、人間的である精神、「ごらん、これは私たちの問題です。後生ですから、まとまって、それを解決しよう」と言うものでもって、です。それは、気づかい、という意味です。それは、あらゆる人間への責任を受け入れる、という意味です。 53:49 で、私たちは、戻ってきます－私たちが言いましたように、無秩序の理解でもってのみ、秩序は、来ます。そこには、二重に賦課することが、ありません。そこには、葛藤が、ありません。そこには、抑圧が、ありません。あなたは、抑圧するとき、反発します。そうね、それらの事柄です。で、それは全然、違った種類の動き、秩序です。その秩序は、本当の美徳です。なぜなら、美徳なしに、秩序は、ないからです。ギャング行為が、あります。Ａ: ああ、はい。

54:37 Ｋ: 政治的に、とか、他のどの形でも、宗教的にも、ですが、

54:39 美徳なしに－美徳は、行いです。善に花開くことです－毎日です。それは、理論ではありません。それは実際に、起きます－あなたが、そのように生きるとき、です。

55:03 Ａ: そうですね、「易経」の中の六芒星は、「行い」と呼ばれるが、また、歩みとも、翻訳されます。

55:20 Ｋ: 歩み。Ａ: 歩み。

55:21 動きを意味しています。Ｋ: もちろんです。

55:23 Ａ: 動きです。

55:25 それは、行いの普通の概念について、大いに異なった理解ですが、あなたが仰ってきたことから、理解できます－あなたの、「行い」という言葉の美徳として、秩序としての使用は、精確に、行為、動きを志向していることが、です。

55:55 Ｋ: はい。Ａ: ええ。

55:58 Ｋ: そうね、無秩序の中から行為する人は、

56:02 もっと多くの無秩序を、創り出しています。政治家－彼の生をご覧ください。野心的で、貪欲で、権力、地位を探し求め、Ａ: 選挙に出て駆けまわる。

56:24 Ｋ: 選挙、その他すべて、です。

56:26 彼が、世界に秩序を創り出そうとしている人です。その悲劇。私たちは、それを受け入れます！　よろしいですか。

56:38 Ａ: ええ。私たちは、それは回避不可能だと、信じます。そうなんです。

56:41 Ｋ: ゆえに、私たちは、無責任です。

56:44 Ａ: 彼がそうしたが、私はそうしなかったからです。ええ。

56:51 Ｋ: 私たちは、自らの生において、無秩序を、受け入れるからです。私は、自らの生において、無秩序を、受け入れません。私は、秩序立った生を、生きたいと思います。それは、私が、無秩序を理解しなければならない、という意味です。秩序があるところ、頭脳は、はるかに良く機能します。

57:11 Ａ: ここには、奇跡が、ありますね。

57:13 Ｋ: 絶対的に、です。それが、奇跡です。

57:15 Ａ: ここには、奇跡が、あります。私は、無秩序の動きを、掴むやいなや・・・

57:23 Ｋ: 精神は、それを掴みます。ええ。　Ａ: ええ。

57:25 見よ、秩序がある。それは、真に奇跡的です。おそらく、それは、たった一つの奇跡です。

57:38 Ｋ: 他の奇跡も、ありますが・・・

57:40 Ａ: その言葉の最も深い意味で、ということです。それらのすべては、あれに関係しなくてはいけないでしょう。さもないと、それらはどれも、ないでしょう。それが、私が言った意味です－本当の中心、本当の核心です。

57:49 Ｋ: そういうわけなんです－関係、意思疎通、責任、自由、無秩序からのこの自由は、その中に、美しさの大きな感覚を、持っています。美しい生、本当に、善の中、花開いている生、です。私たちは、そういう人間たちを創り出し、もたらすのでなければ、世界は、だめになるでしょう。Ａ: ええ。　

58:23 Ｋ: これが、起きつつあることです。

58:25 私は、それが私の責任であると、感じます。私は、それについて、熱烈です。私にとって、それが、私の責任です－私があなたに話をするとき、あなたがそれを理解するよう、あなたがそれを生きるよう、あなたがそのように、機能し、動くように、見届けることが、です。

58:58 Ａ: 私は、この注意のことへ、戻ってきます－これへ全的に注意深く留まることに、あなたがなさった、尋常でない強調、です。私は、何かを理解しはじめると、思います－或る人物が、あなたが仰っていることを、自分たちは真剣に取ると考えはじめるとき、起きることの現象の何かを、です。それを真剣に取りはじめる、とは私は言いませんでした。彼らは、自分たちが、そうしはじめていると、考えます。実のところ、彼らは、自分自身を見守りはじめます。それへ凭り掛かります。もちろん、まだ何も始まっていませんが、精神に、何かとてもふしぎなことが、起こります。私は凭り掛かろうとしているとの、この概念のとき、私は、ひどく恐れはじめます。私は、ひどく何かを、恐がります。次回、私たちは、恐れについて議論できるでしょうか。

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