クリシュナムルティ - 恐れの本性と全的な根絶

SD74CA6 - 恐れの本性と全的な根絶
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第６回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月20日

0:37 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:42 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:19 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:51 Ａ: クリシュナムルティさん、私が正確に思い起こすなら、私たちは、前回、一緒に、ちょうどその地点で、話しはじめていたと、思います－恐れの問いが生ずるところで、です。私たちが二人とも、よろしければ、おそらく、それをともに、少し探検できるかもしれない、と思います。　

2:14 Ｋ: ええ、そう思います。私たちは、この問題にどのように接近できるかと、思われます。なぜなら、それは、世界で共通の問題であるからです。あらゆる人が、または、ほとんどあらゆる人が－と、私は言えます－何かに怯えています。それは、死の恐れなのかもしれません。さびしさの恐れ、愛されないことの恐れ、有名にならない、成功を収めないことの恐れ、そしてまた、物理的な安全を持たないことと、心理的な安心を持たないことの恐れなのかもしれません。とても多く、多数の形の恐れが、あります。さて、この問題に、本当にきわめて深く入るには、精神は－そこには、頭脳も含まれます－本当に、根源的に、恐れより自由でありえますか。なぜなら、私は観察してきましたが、恐れは、すさまじいものであるからです。Ａ: ああ、はい。

3:45 Ｋ: それは、世界を暗くします。

3:46 それは、あらゆる物事を、破壊します。恐れは、生における原理の一つなのですが、私たちは、また、楽しみの追求について議論するか、それに入ることなしには、恐れについて議論できるとは、私は思いません。同じコインの両面です。

4:17 Ａ: 恐れと楽しみ。同じコインの両面。ええ。

4:23 Ｋ: で、私たちは初めに、恐れを、取り上げようとしています。意識的なのとともに、無意識的な恐れが、あります。観察可能であり、治療できる恐れと、深く根づいている恐れ－自分の精神の奥底深くに、です。Ａ: 無意識の水準に。

4:50 Ｋ: より深い水準に。

4:53 さて、私たちは、どちらにも、関心を持たなければなりません－明白な外面的な恐れだけではなく、また、深く定着した、未発見の恐れにも、です。手渡されてきた恐れ、伝統的な恐れ。Ａ: 何を恐れるべきかを、聞かされる。

5:20 Ｋ: 何を恐れるべきか。

5:21 また、精神自体が、生み出してきた、養成してきた恐れも、です。

5:29 Ａ: 自分個人の経歴の中で。

5:31 Ｋ: 個人的なのと、また、他の人たちへの関係において、です。物理的な不安全の恐れ、職を失うこと、地位を失うこと、何かを失うこと－肯定的なものすべてを、です。何かを持たないこと、などなど、です。で、私たちは、この問いについて話そうとしているなら、私たちは、あなたと私は、どのようにこれに接近すべきでしょうか。初めに、外のものを取り上げます－明白な物理的な恐れを、です。次に、そこから内へ、動きます。それで、平野全体を、掩います。ただ一つの小さな恐れ－おばあさんやおじいさんのや、若者のそれだけ、ではありません。

6:37 恐れの問題全体を、取ります。Ａ: 良いです。

6:39 Ｋ: 恐れの葉を一枚とか、その一枝を、取るだけではなく、恐れの動き全体を、です。

6:49 Ａ: ええ。私たちは、再び、あの言葉「動き」に、戻っています。

6:52 Ｋ: 動き。Ａ: 良い、良いです。

6:53 恐れの動き全体ね。

6:56 Ｋ: さて、外的に、物理的に、私たちは、安全を持たなければならないことは、明白になりつつあります－物理的な安全、です。すなわち、衣食住は、絶対的に必要です。アメリカ人にとって、だけではなく、人類全体にとって、です。Ａ: ええ、もちろんです。

7:20 Ｋ: 「私たちは、安全だ。

7:21 残りの世界は、くそ食らえ」と言うのは、何にもなりません。世界は、あなたです！そして、あなたは、世界です。あなたは、自分自身を孤立させて、他の人たちのことで気を揉まないで、「私は安全になろうとしている」とは、言えません。

7:37 Ａ: 彼らに対して、自分を安全にする、と。

7:39 Ｋ: それは、分割、葛藤、戦争に、なります－それが生み出すすべて、です。で、その物理的な安全は、頭脳にとって、必要です。頭脳が機能できるのは－私は自分自身において、他の人たちにおいて、観察してきました。私が頭脳や神経学とそれらの専門家である、ということではなくて、私は、それを観察してきました。頭脳は、完全な安全の中でのみ、機能できます。そのとき頭脳は、効果的に、健全に機能します－神経症的に、ではありません。その行為は、偏って無秩序ではないでしょう。頭脳は、安全が必要です－子どもは、安全が必要なように、です。私たちが、自分自身を分離するとき、その安全は、拒否されます－アメリカ人、ロシア人、インド人、シナ人、と。民族的な分割は、その安全を破壊してきました－戦争のために、です。Ａ: ええ。それは、物理的な障壁です。

8:52 Ｋ: 物理的な事実です。

8:53 けれども、私たちはそれが、見えません。主権をもつ政府は、その陸軍でもって、その海軍と、その他すべてでもって、安全を破壊しつつあります。

9:08 Ａ: それを提供するという名において。

9:12 Ｋ: で、そうね、私たちが取りかかろうとしているのは、精神がいかに愚かであるか、です。それは、安全が欲しいのです。それは、安全を持たなければなりません。けれども、それは、その安全を破壊することすべてを、やっています。

9:32 Ａ: ああ、はい、はい。それは分かります。

9:34 Ｋ: で、それが一つの要因です。そして、安全の要因は、職にあります。工場において、ビジネスにおいて、あるいは、職における司祭者のように、です。で、職業が、きわめて重要になります。

10:00 Ａ: 本当に、そうなります。

10:02 Ｋ: で、何が関与しているかを、見てください。私は、自分の職を失うなら、怯えています。その職は、環境に、依存します－生産、ビジネス、工場、それらに、です。商業主義、消費主義、ゆえに、他の国々との競争。フランスは、孤立しつつあります。なぜなら、フランスが望む・・・それは、起きつつあります。Ａ: ええ。Ｋ: で、私たちは、物理的な安全が、必要です。私たちは、それを破壊することすべてを、しています。もしも、私たちのみんなが、「ごらん。みんなまとまろう。計画をもって、ではなく、私の計画、あなたの計画や、共産主義の計画や、毛沢東の計画でもって、ではなく、人間として、ともに座り、この問題を解決しよう」と、言ったなら、 11:04 彼らは、それをできるでしょう！科学は、人々に食べさせる手段を、持っています。が、彼らはそうしようとしません。なぜなら、彼らは、機能するよう条件づけられているからです－安全を破壊するように、です。自らが探し求めているものを、です。で、それが、物理的な安全における、主な要因の一つです。それから、物理的な痛みの恐れが、あります。こういう意味での、物理的な痛み－自分は、痛みを持っていた－例えば、先週です。精神は、それが再び起きることを、恐れています。で、その種の恐れが、あります。

12:05 Ａ: それは、物理的な痛みの現象に関して、とても興味深いです。なぜなら、憶えられていることは、神経学的な反応ではなく、発生したことに付随する、情動であるからです。

12:17 Ｋ: ええ、そうなんです。で、あの恐れが、あります。

12:20 Ａ: そのとおり、そのとおり。

12:23 Ｋ: それから、外的な意見の恐れが、あります－人々が言うこと、世論の、です。Ａ: 評判。

12:33 Ｋ: 評判。

12:35 そうね、このすべては、無秩序の中から、生まれます。話が明らかになっているのかどうか・・・　Ａ: ああ、はい、はい。

12:45 Ｋ: それについて、私たちは、議論しました。

12:46 Ａ: ええ、それを私たちは、以前に覗きみました。

12:48 Ｋ: で、精神は安全を、もたらせますか－物理的な安全を、です。

12:49 それは、あらゆる人にとっての衣食住、という意味です。共産主義者として、資本家として、社会主義者としてや、毛沢東みたいな人として、ではなく、人間として、この問題を解消するように、ともに会う。それはできますよ！でも、誰も、それをしたいと思わない。なぜなら、彼らは、これに責任を感じないからです。あなたが、インドに行かれたことがあるのかどうか、町から町へ、村へ行かれたことがあるのかどうか、私は知りません。私は行ってきましたが、すさまじい貧困が、見られます－貧困の堕落、救いようのない、その感覚。

13:52 Ａ: ええ。私は、インドへ行ったことが、あります。それは、私が人生の中で、貧困を感知した初めての時でした－ただ単に、欠乏として、だけではない。それは、肯定的な性格を、まとっているかのように、思われました。それは、こわばっていました。

14:05 Ｋ: 知っております。個人的に私たちは、それらを、経てきました。で、物理的な生存は、人間たちがまとまるとき、可能なだけです－共産主義者、社会主義者、その他すべてとして、ではない。人間たちとして、「ほら、これは私たちの問題だ。後生だから、それを解決しよう」と言って、です。ですが、彼らは、そうしないでしょう。なぜなら、彼らは、問題の重荷を負っているからです－そして、それをどう解決するかを計画する重荷を、です。話が明らかになっているのかどうか・・・Ａ: ええ、ええ、なっています。

14:45 Ｋ: あなたは、あなたの計画を持っている。私は、私の計画を持っている。

14:46 彼は、彼のを持っている。で、計画が、最も重要になる－飢餓より、むしろ、計画が、最も重要です。そして、私たちは、互いに闘います。そして、常識、慈しみ、気づかい、愛は、これらを変化させられます。で、私は、それに入らないでしょう。それから、世論の恐れ。理解されますか。私の隣人が何と言うだろうか。

15:21 Ａ: 私のイメージ、国のイメージ、ええ。

15:25 Ｋ: 私は、自分の隣人に依存します。

15:30 Ａ: ああ、はい、必ず、です。

15:32 Ｋ: もし、私がカトリックであり、イタリアに生活しているなら、私は、自分の隣人に、依存しなくてはいけません。なぜなら、私は、そこでプロテスタントなら、職を失うだろうからです。で、私は、それを受け入れます。私は行って、教皇に敬礼するとか何でも、ですが、それは、何の意味もありません。で、私は、世論を恐れています。人間精神がそれ自体を、何へ還元してきたかを、見てください。私は、こう言いません－「世論なんか、くたばれ。なぜなら、それは愚かであるから。彼らは、条件づけられている。彼らは、私と同じように怯えている」と。で、その恐れが、あります。そして、その恐れが、あります－死の物理的な恐れ、です。それは、無量の恐れです。あの恐れに、違ったように取り組まなくてはいけません－私たちがそれに来るとき、

16:37 私たちが、死とそれらについて、話すとき、です。　Ａ: ええ。

16:38 Ｋ: で、外的な形の恐れが、あります－暗闇の恐れ、世論の恐れ、職を失うことの恐れ、生存の恐れ・・・生き残れないことの恐れ。私は、一日一食の人々と、生きてきました。それは、まったく十分でもありません。私は、女の子をつれた女の後を、歩いていました。女の子は、言いました－インドで、です。「お母さん、私は、お腹が減った」と。母親は、「おまえは、もう今日の分を、食べたのよ」と言います。

17:27 理解されますか。Ａ: ええ。

17:30 Ｋ: で、それらが、あります。あの物理的な恐れ、痛みと、再発する痛みの恐れと、それら、です。他の恐れは、はるかに錯綜しています。依存の恐れ－内的に、です。私は、妻に依存します。私は、導師に依存します。私は、司祭者に依存します。私は・・・こうも多くの依存、です。私は、それらを失うのを、恐れています－一人、取り残されるのを、です。Ａ: 拒絶されるのを。

18:06 Ｋ: 拒絶されるのを。

18:08 あの女が、私からそっぽを、向いてしまうなら、私は迷ってしまいます。私は怒り、残忍に、暴力的に、嫉妬深くなります。なぜなら、私は、彼女に依存してきたからです。で、依存は、恐れの要因の一つです。そして、内的に私は、恐れています。私は、さびしさを恐れています。先日、私はテレビで見ました。或る女の人が、言っていました－「私は人生で持っている、唯一つの恐れは、私のさびしさです」と。ゆえに、さびしさを恐れているので、私は、あらゆる種類の神経症的な活動を、します。さびしいので、私は、あなたに、執着します－または、信念に、とか、救い主に、導師に、です。私は、導師、救い主、信念を、保護します。それは、すぐに神経症的になります。

19:26 Ａ: 私は、その穴を、この新しいイメージで、塞ぎます。

19:29 Ｋ: このごみで。Ａ: ええ。

19:31 Ｋ: あの恐れが、あります。

19:33 そのとき、到達、成功できないことの恐れが、あります－この無秩序の世界で成功し、いわゆる霊的な世界で成功する。それが、彼らがみんな、今、やっていることです。Ａ: 霊的な達成。

19:54 Ｋ: 達成です。

19:55 それは、覚りと呼ばれます。

19:59 Ａ: 意識を拡大する。ええ、仰る意味を、私は知っています。あなたがちょうど、取り残されてしまう恐れを叙述しおえられたのは、とても興味深いです。今、私たちは、自らがけっして到達しないだろうことを、恐れています。ええ。どうぞ、進んでください。

20:13 Ｋ: 同じことです。それから、無いことの恐れがあります。それは、同一視する中で自体を翻訳します－私は自分自身を同一視しなければならない、と。Ａ: 有るために。

20:35 Ｋ: 有るために。

20:37 そして、私は、自分自身を、自分の国と同一視するなら、私は、自分自身に、「あれは、あまりに愚かだ」と、言います。そのとき私は、「私は自分自身を、神と同一視しなければならない」と言います。それは、私が創案したのです。神が、自らの姿に似せて、人を作ったのではありません。人が、自らの姿に似せて、神を作ったのです。これは、お分かりですか。Ａ: ああ、分かります。

21:06 Ｋ: で、無いこと、達成しないこと、到達しないことが、

21:07 ものすごい不確実さの感覚をもたらします－充足できない、一緒にいられないとのものすごい感覚、そして、「私は、自分自身でなければならない」との叫び、です。Ａ: 自分のことをやる。

21:34 Ｋ: 自分のことを。

21:35 それは、ゴミです！で、これらすべての恐れが、あります－論理的な恐れも、非理性的な恐れも、神経症的な恐れ、生存の恐れも、です。物理的な生存です。さて、あなたは、いかに、これらすべての恐れを、取り扱いますか－そして、もっと多くの恐れを、です。それらに、私たちは入れません。今すぐ、私たちは、そうするでしょうが、あなたは、どのように、それらすべてを、取り扱いますか。一つ一つですか。

22:16 Ａ: あなたは、断片化の悲しき円環の中に、いるだけでしょうね－もしも、そうしたなら、ね。

22:20 Ｋ: また、隠れた恐れも、あるでしょう。　Ａ: ええ。Ｋ: それらのほうが、はるかに活動的です。

22:28 Ａ: 持続的に、下からぶくぶく泡が、立ってくる。

22:30 Ｋ: ぶくぶく立ってくる。私が意識的でないとき、

22:33 それらが、取って代わります。Ａ: そのとおりです。

22:37 Ｋ: で、私は、どのように取り扱うことになりますか－初めに、私たちが叙述してきた明白な恐れを、です。私はそれを、一つ一つ扱うでしょうか－初めに、自分自身を安全にして。よろしいですか。Ａ: はい。

22:55 Ｋ: または、さびしさを取り上げて、それに取り組む。

22:55 それと組み合い、それを乗り越える、など、です。または、恐れを取り扱う道が、ありますか－その枝々、ではなく、その根を、です。なぜなら、私が、各々の葉っぱ、各々の枝を取り上げるなら、それは、私の生涯すべてが掛かるでしょう。私がもし、自分の恐れを分析しはじめるなら－分析、です－まさにその分析（アナリシス）が、麻痺（パラリシス）に、なります。

23:33 Ａ: そのとき、私はさらに恐れます－私は正確に分析しなかったかもしれない、と。

23:36 Ｋ: 正確に。そして、私はたびたび捕らわれます。で、私はどのように、この問題を取り扱うのでしょうか－全体として、です。その部分やその断片、だけではありません。

23:51 Ａ: それがどう取り扱えるかもしれないのかについて、ヒントが、ないですか。もちろん、私が、ここでヒントと言うとき、それは、ひどく、ひどく微かです。私は、それを、指し示すものと、呼ぶだろうとは、思いませんが、恐れは、それほど多種多様なのを、自分は知っていると想像しようとも、恐れは、共通の味を持っていると、言っていいかもしれません。そこには、何かが、あって・・・

24:24 Ｋ: ええ。ですが、私は、それを、どうするのでしょうか。

24:26 Ａ: ああ、はい。もちろんです。よく理解できます。が、あなたが話しておられる間、それを観察するのは、興味深かった－すでに、私たちが多くの恐れについて、考えるとき、私たちは、自らがどう恐れるのか、いつ恐れるのかへ、注意を払ったことさえなかったんです。ええ、私は、あの閃きを得ることに、興味を持ちました。なぜなら、それは、あなたが話しておられることと、すっかり調和していると、思われるからです。私は、自分自身に言いました－さて、私たちは、会話において、動きを目指してきている。恐れの動きは、一つである、と。

25:02 Ｋ: ええ、ものすごいものです。

25:05 Ａ: それは、破壊の、統合された平野です。

25:09 Ｋ: それは、あらゆる人間の共通要因です。

25:12 Ａ: 平野全体です。ええ、そのとおり、そのとおり。

25:15 Ｋ: 人がモスクワに生きていても、インドや、どの所にでも、それが、この恐れの共通のことです。人はどのように、それを取り扱うのでしょうか。なぜなら、精神が、恐れより自由でないのなら－本当に、です。言語的にとか、思想的にとか、ではなく、絶対的に、恐れより自由である。そして、恐れより、完全に自由であることは、可能です。私はこれを、言っています－理論として、ではなく、私はそれを知っています。私は、それに入ってきました－きわめて深く、です。Ａ: 現実的、です。

26:00 Ｋ: 現実的、です。

26:02 さて、私はどのように、これを取り扱うのでしょうか。で、私は、自分自身に訊ねます－恐れとは、何ですか。恐れの対象とか、恐れの表現とか、ではありません。

26:15 Ａ: ええ。危険への即座の反応ではありません。ええ。

26:18 Ｋ: 恐れとは、何ですか。

26:21 Ａ: それは、私の精神の中の観念です－部分的には。

26:23 Ｋ: いえ、恐れとは何ですか。

26:32 Ａ: それは、長続きするとか、私たちが言ってきたなら・・・

26:37 Ｋ: いえ、いえ。言葉の裏、叙述、説明の裏で、抜け出す道と、入り込む道と、その他すべて、ですが、恐れとは、何ですか。それは、どのように来ますか。

26:54 Ａ: 私たちの会話をとおして、今まで私が、お話に付いてきたなら、私は、こう言いがちでしょうね－それは、観察者の、観察されるものへの無秩序な関係のもう一つの表現である、と。

27:13 Ｋ: それは、どういう意味ですか。観察者とは何ですか。仰ることは・・・ご覧ください。問題は、こうです－私はただ、問題を、よりはっきりさせているだけです。私たちは、人は、恐れを一つずつ、切り払おうとか、刈り込もうとしてきました－分析をとおし、逃避をとおし、自分自身を、何かと－彼が勇気と呼ぶものと－同一視することをとおして、です。または、「まあ、私は気にしないよ」と言うのをとおして、です。私は、自分の恐れを、合理化するし、合理化する状態に留まります－知的な、言語的な説明に、ですが、そのものは、煮えくりかえっています。で、私は、何をするのでしょうか。恐れとは、何ですか。私がこれを見出すのでなければ－あなたが私に語るから、ではない－私が自分自身で、これを見出すのでなければ－私が空腹であることを、私自身で見つけるように、です。私が空腹であることを、誰も私に語らなくていい。私は、これを見出さなくてはいけません。

28:33 Ａ: ええ。さて、ここに、違いが、あります－ちょうど仰ったことに立って、です。そう言い、何かを指している中で、そして、あなたが私に、恐れは何かを、訊ねられたとき、私の先の返事ですが、私は、普通の学術的なことを、しました－「私が今までお話に、付いてきたなら、こういうことが、明らかだと思われます。ムニャムニャ」と。ところが、付いていくことを、忘れましょう。ただ今、それに的を絞りましょう。すると私は、こう言わなければなりません。「私は言っていいかもしれない」ではなく、私は、言わなければなりません。私は、他の誰にも、恐れが何であるかを、語られないのです－私が自分の中で、そのものとして、発見しようとしているのが、何であるかに、関して、です。それについての私の継続的な叙述すべては、単純に、ここにある私の即時の主題からの偏向です。

29:36 Ｋ: ええ。で、私は、逃避していません。

29:41 Ａ: ええ。

29:43 Ｋ: 私は、合理化していません。私は、分析していません。なぜなら、分析（アナリシス）は、

29:52 本当の麻痺（パラリシス）であるからです。　Ａ: ええ、本当です。

29:55 Ｋ: あなたが、このような問題に、直面しているとき、単に、紡ぎ出したり、分析したりしているだけで、完璧に分析できないことの恐れ、ゆえに、専門職へ行く－これまた分析が必要な人へ、です。で、私は、捕らわれています。で、私は、分析しないでしょう。なぜなら、私は、それの不条理を、見るからです。よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。

30:20 Ｋ: 私は、逃げないでしょう。

30:21 Ａ: 後ずさりしません。Ｋ: 後ずさりしません。　Ａ: 逃走ね。

30:23 Ｋ: 説明はなし。合理化はなし。分析はなし。

30:25 私は、このものに、向き合っています。

30:25 そして、恐れとは何ですか。

30:26 ちょっと待って、待って、待って、それを置いておいてください。それから、私が知っていない無意識的な恐れが、あります。それらは、時折、表現されます－私が鋭敏であるとき、私の中から、そのものが出てくるのが、見えるとき、です。

31:04 Ａ: 私が鋭敏であるとき。

31:06 Ｋ: 鋭敏である。私が見守っているときや、私が何かを見つめているとき、これが出てきます－招かれずに、です。さて、精神が、完全に恐れより自由であることが、重要です。それは、本質的です－食べ物が、本質的であるように、です。精神が、恐れより自由であることが、本質的です。で、私は外的に、私たちが議論してきたことを、見ます。今、私は言います－これは何なのか、隠れた恐れは、何なのか。私は、それらが表面に来るよう、意識的に招かれますか。

31:53 よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。

31:54 Ｋ: または、意識的なものは、あれに触れられませんか。よろしいですか。　Ａ: ええ、ええ、分かります。ええ。

32:03 Ｋ: 意識は、自らが知っている物事を、取り扱えるだけです。

32:04 が、それは、自らが知らない物事を、観察できません。

32:17 Ａ: または、接近できません。

32:19 Ｋ: で、私は、何をすることになりますか。夢ですか。夢は、単に、私が日中に生きてきたことの継続です。それらは、違った形で、継続するなどです－私たちは、当面、それに入らないでしょう。で、そのすべては、どのように目覚めさせられ、露出されることになりますか。人種的な恐れ、社会が私に教えてきた恐れ、家族が課してきた恐れ、隣人－そうね、それらすべての、ぞっとする、醜い、残忍な、隠れている物事。どのように、それらはすべて、自然に出てきて、露出させられるでしょうか－それで、精神が、それらを完全に見るように、です。

33:18 理解されますか。Ａ: ええ、理解します。私は考えていました－あなたが仰っていることとの関係において、私たちがしていることについて、です。私たちは、ここにいます－大学の状況に、です。そこではほぼ聞くことは、あるとしても、まったく行われません。なぜですか。まあ、もしも私たちが、互いに関係しあうことになったとして－私がここに座り込んでいて、自分自身へ言っていることに立って、ですが、あなたが発言をされたたびごとに、「私は、何を言い返さなくてはいけないかな」と。たとえ、私の反応が、温和であって、私は、教授として、自分自身に、こう言うでしょう－「私は、さて、それはとても興味深い概念ですと、言おうか。おそらく私たちは、それを少しはっきり晴らせるかもしれませんね」と。その戯言、即時にここにあることに立っての、戯言。それが、私がいう意味です。

34:13 Ｋ: 理解できます。

34:13 Ａ: 私がいうのは、黒板に何かを論証する、って意味ではありません。私たちはけっして、一緒にあるよう始めるべきではなかった。けっして出発しなかった。けれども、私たちは、自分自身に観念を、与えてきたかもしれません－すなわち、私たちは一生懸命、誠実であろうとしていた、と。ええ、理解できます。

34:33 Ｋ: 分かります。分かります。

34:35 Ａ: でも、恐れは、その基礎にも、あります。なぜなら、教授は、自分一人で考えているからです・・・

34:39 Ｋ: 自分の地位、自分の・・・

34:40 Ａ: 彼はここで、自分の評判を、危うくしています。彼は、あまりに長く黙りつづけないほうがいい。なぜなら、誰かが、こう考えつくかもしれないからです－彼は、進みつつあることを、理解しないとか、彼は、進みつつあることに対して、何も寄与することを、持っていない、と。そのすべては、何とも、何の関わりも、ありません。

34:57 Ｋ: 絶対に、です。Ａ: どうぞ、進んでください。ご覧ください。私は、何を見つけたのか－私は・・・意識的な精神、意識的な思考は、隠れた恐れを、招いて露出させることが、できませんそれは、それを分析できません。なぜなら、分析は、私たちが言ったように、無活動であるからです。そして、逃避はありません。私は教会へ、逃げていかないでしょう－または、イエスやブッダや誰かへも、です。または、私自身を、他の何かと同一視しないでしょう。私は、それらすべてを、押しのけてきました。なぜなら、私は、それらの効用、それらの無益さを、理解したからです。で、私は、これとともに、取り残されています。これは、私の赤ちゃんです。Ａ: そうです！ 35:55 Ｋ: で、私は、何をしましょうか。何か行為が、起きなくてはいけません。　Ａ: ええ、全くです。Ｋ: 私はただ、「まあ、私は、それらを押しのけてきた。私はただ座っていよう」とは、言えません。さて、何が起きるかを、ご覧ください。私は、これらを押しのけてきたから－観察をとおして、です。抵抗をとおして、ではなく、暴力をとおして、ではない。私はそれらすべてを、否定してきたから－逃避、分析、何かへ逃げていくことと、その他すべてを、です－私は、エネルギーを持っていますね。精神は今、エネルギーを、持っています。

36:38 Ａ: 今、持っています、ええ。ええ、それは溢れ出ます。

36:41 Ｋ: なぜなら、私は、エネルギーを消失させる物事すべてを、押しのけてしまったからです。

36:47 Ａ: エネルギーは、漏れます。

36:49 Ｋ: ゆえに、私は今、このものを、持っています。私は、あれに直面しています。恐れに直面しています。さて、私は、何をできますか。これを聞いてください。私は、何をできますか。私は、何もできません。なぜなら、恐れを、創り出してきたのは、私であるからです－世論をです・・・Ａ: ええ、ええ、ええ。

37:15 Ｋ: いいですか。で、私は、恐れについて、何一つできません。

37:17 Ａ: 精確です。

37:24 Ｋ: ですが、エネルギーが、あります－すなわち、

37:26 集まったもの、生じてきたものです。エネルギーの消散すべてが、終わってしまったとき、です。エネルギーが、あります。

37:42 Ａ: ええ。そのとおり、美徳です。そうです、そうです。顕現している。

37:48 Ｋ: エネルギー、です。さて、何が起きますか。これは、何か、おまじない、或る種の神秘体験ではありません。現実の恐れが、あります。そして、私は、ものすごいエネルギーを、持っています。エネルギーの消散がないから、それは、来ました。で、何が起きますか。で、待って、待って、待って。

38:22 Ａ: ああ、私は待っています。私は待っています。私の心をよぎる何かが、ありました。

38:26 Ｋ: 何が、起きますか。で、私は言います－で、何が、恐れを、創り出してきましたか。何が、それをもたらしてきましたか。なぜなら、私は、そのエネルギーを持っているなら－よろしいですか－その質問をして、その問いへの答えを見つけるように、です。私は、今、エネルギーを持っています。

38:57 どうなっているのか・・・Ａ: ええ、ええ、ええ。

38:58 Ｋ: で、何が、それをもたらしてきましたか。あなた、私の隣人、私の国、私の文化、ですか。

39:07 Ａ: 私自身です。

39:09 Ｋ: 何が、それをもたらしてきましたか。

39:12 Ａ: 私が、そうしてきました。Ｋ: 私とは、誰ですか。

39:15 Ａ: 私を離れた、断片化した観察者としての「私」、という意味ではありません。

39:17 それはこの・・・私は、あなたが先に仰ったことを、考えています－無秩序になった精神が、それ自体より、無秩序を空っぽにすることを、必要とすることについて、です。それは、そうするために、別の精神を、必要としますか。

39:42 Ｋ: いいえ。私は訊ねています。何が、この恐れを、もたらしてきましたか－私の中に、私の意識の中に、です。私は、その言葉を使わないでしょう。なぜなら、私たちは違った形で、それに入らなくてはいけないだろうからです。何が、この恐れを、もたらしてきましたか。私は、それを見つけるまで、放っておかないでしょう。理解されますか。なぜなら、私は、そうするエネルギーを、持っているからです。私は、誰にも、依存しません－どの書物にも、どの哲学者にも、誰にも、です。

40:15 Ａ: こういうことが、実情でしょうか－ひとたび、あのエネルギーが、溢れはじめるとき、問い自体が、消え去る、と。

40:25 Ｋ: そして、私は、答えを見つけはじめるでしょう。　Ａ: はい。

40:27 Ｋ: 私は、その問いを出しません。Ａ: ええ。

40:28 Ｋ: が、私は答えを見つけます。Ａ: そうです。そうです。

40:29 Ｋ: さて、そうです。答えは、何ですか。

40:30 Ａ: 答えは、学術的ではありえないでしょう。

40:31 何かの叙述ではありえないでしょう。

40:32 Ｋ: ええ、ええ、ええ。

40:42 Ａ: 存在に、変化が生じたのです。

40:49 Ｋ: この恐れの事実への、答えは、何ですか

40:50 －それは、維持されてきたし、

40:53 それは、養育されてきたし、それは、世代から世代へ、続けられてきたのです。精神は、この恐れを、観察できますか－その動きを、です。Ａ: その動きを。

41:30 Ｋ: 恐れの一切れだけではなく、

41:31 Ａ: または、恐れの連続、です。

41:36 Ｋ: これの動きを、です。

41:38 Ａ: 恐れ自体の動きを、です。

41:39 Ｋ: それを、思考なく観察する

41:41 －観察者を創り出してきたものなしに、です。それが明らかになったのか・・・Ａ: ああ、はい、はい。

41:52 で、この事実の観察が、ありえますか－

41:54 私が恐れと呼んできたものへ、です。なぜなら、私は、それを認識してきたし、精神はそれを、認識してきたからです。なぜなら、それは、前に恐れを、持ってきたからです。で、認識と連想をとおして、それは、「これは恐れだ」と言います。

42:22 Ａ: ええ、それはけっして、止まりません。

42:24 Ｋ: で、精神は、観察者なしに、観察できますか－すなわち、思考者なしに、です。ただ、この事実のみを、観察する。それは、こういう意味です－観察者は、思考ですが、思考としての観察者が、これを、産出してきました。それが明らかになっているのかどうか・・・で、思考が、これを産出してきたのです。いいですか？私は、自分の隣人を、恐れています－彼が言うことを、です。なぜなら、私は、体裁よくしていたいからです。それは、思考の産物です。思考は、世界を分割してきました－アメリカ、ロシア、インド、シナと、その他すべてへ、です。それは、安全を破壊します。それが、思考の結果です。私は、さびしい。ゆえに、私は神経症的に、行為します。それもまた、思考の事実です。 43:38 で、私は、きわめて明らかに見ます－思考がそれに責任があることを、です。いいですか？よろしいですか。で、思考について、何が、起きるでしょうか。思考は、これに責任があります。それは、それを養育してきました。それを維持してきました。それは、それを助長してきました。それは、それを維持するために、あらゆることを、やってきました。私は、昨日、自分が受けた痛みが、明日、再び起きるのを、恐れています。それは、思考の動きです。で、思考は、知識の平野の中で機能できるだけです－それが、その地盤です。そして、恐れは、毎回、何か新しいものです。恐れは、古くありません。Ａ: ええ、ええ。

44:46 Ｋ: 私がそれを認識するとき、それは、古くなります。

44:48 Ａ: ええ、ええ。

44:55 Ｋ: が、認識の過程

44:56 －それは、言葉の連携などですが、精神は、それを観察できますか－思考の介入なしに、です。そうするなら、恐れは、ありません。Ａ: そうです、そうです。

45:17 私に訴えていたことは－私がここで座っていて、ひたむきに、ですが、私に訴えていたことは、それが生ずる瞬間、思考と恐れが、即時に消え去る、ということでした。

45:33 Ｋ: で、そのとき、恐れは完全に、脇に置かれます。もしも、私が人間として、（共産主義の）ロシアで生活していて、彼らが、私を投獄すると脅すなら、たぶん私は、恐れるでしょう。それは、自然な自己保存です。Ａ: もちろんです。

45:58 Ｋ: それは、自然な恐れです－たとえば、

46:00 バスが、あなたの方へ走ってきて、あなたは、脇に寄る。あなたは、危険な動物から、逃げ去るように、それは、自然な自己保存の反応です。が、それは恐れではありません。それは、智恵が作動している反応です－「後生だから、走ってくるバスを避けなさい」と言って、です。が、他の要因は、思考の要因です。

46:34 Ａ: そのとおり。

46:38 Ｋ: で、思考は、それ自体を理解でき、自分の所を知られますか－それ自体を投影しない。制御しない。そうするのは、忌まわしいことです。それはできない・・・あなたが、思考を制御するなら、誰が、制御者ですか。思考のもう一つの断片です。Ａ: もう一つの思考です。

47:04 Ｋ: それは、悪循環です。

47:06 自分自身とやっているゲームです。で、精神は、思考の動きなしに、観察できますか。あなたが、恐れの動き全体を、理解したとき、そうするだけでしょう。それを理解した。分析したのではなく、それを見つめている。それは、生きているものです。ゆえに、あなたは、それを見つめなくてはいけません。あなたが、解剖して分析できるのは、死んだものだけです－あちらこちらへ蹴飛ばせるのは、です。が、生きているものを、あなたは見守らなくてはいけません。

47:48 Ａ: これは、とても衝撃的です。なぜなら、私たちの前回の会話で、ちょうど終わりにかけて、私たちは、誰かが自分自身にこう言って、問いを出す所へ、来たからです－「私は、自分が聞いてきたことを、理解できると、思う。今、私はそれを試してみよう」と。そのとき、恐れがそれ自体に、鏡を掲げます。

48:13 Ｋ: もちろんです。

48:14 Ａ: 自分は突然に、鏡の世界によりぐるりと取り囲まれます。

48:20 Ｋ: あなたは、危険な動物を、見るとき、「私は、それについて、考えよう」とは、仰りません。あなたは、動きます！あなたは、行為します。なぜなら、そこには、ものすごい破壊が、待っているからです。それは、自己保存的な反応です－すなわち、智恵は、「逃げ出せ! 」と言います。ここで、私たちは智恵を、用いていません。そして、私たちが、これらすべての恐れを、見つめてきたとき、智恵が、作動します－その動き、その内面性、その微妙さ、醜さ、その動き全体を、見つめたのです。そのとき、その中から、智恵が、出てきます。そして、「私はそれを理解した」と、言います。

49:14 Ａ: それは、すばらしい。ええ、それは、とても美しい。とても美しい。私たちは、楽しみについて、何かを、言おうとしていました。

49:24 Ｋ: ああ、それは、取り扱わなければなりません。　Ａ: そうです。そのとおり。

49:27 Ｋ: で、ご覧ください。私たちは、物理的な恐れがある、と言いました

49:29 －そして、心理的な恐れ、です。どちらも、相互に関係し合っています。私たちは、あれは一つであり、これは別であるとは、言えません。それらはすべて、相互に関係し合っています。相互関係と、その関係の理解は、この智恵を、もたらすでしょう－それは、物理的に作動するでしょう。それは、こう言うでしょう－「すると、一緒に働こう。人に食べさせるために、協働しよう」と。

50:04 よろしいですか。Ａ: ええ。

50:05 Ｋ: 民族主義的、宗教的、党派的でないようにしよう。重要なことは、人に食べさせること、人に衣服を着させること、人を幸せに生きさせることです。ですが、そうですね、不幸にも、私たちは、自らの生き方が、こうも無秩序なので、私たちは、他の何のための時間も、ないのです。私たちの無秩序は、私たちを、消耗し尽くしつつあります。

50:38 Ａ: それは、伝統への関係で興味深いです。私は、今、全然新しい会話を、始めるつもりは、ありませんが、即時に提起されることを、ただ見る－あるだろう他の多くのことの中で、ただこのことだけ、ですが。私たちが、伝統の誤用について言えるだろうことは、私たちは、何を恐れるべきかを、実際に教えられている、ということでしょう。Ｋ: ええ。絶対に。伝統です。私たちは、自らの言語に、表現を持っていませんか－これの部分を表現するもの、お婆さんの物語（愚痴話）、と言いますか、物事についての警告の蓄積です－ただ単に、想像上のことについて、です。想像の創造的な意味において、ではありません。私は、そこで「創造的」という言葉を、きわめて緩く使っています－きわめて緩くです。ファンタジー、幻影、幻想を、自らの最も幼い年齢から、です。このものを、哺乳瓶で得ます。 51:57 Ｋ: 分かります。Ａ: それから、私たちは思春期に入るとき、私たちは、学んできた、これらの物事について、反省します。そして、物事が悪くなるなら、私たちは、おそらくそれは、自分たちが、言われてきたことを、充分に掴んでこなかったからだ、と感じます。それから、幾らかの若者たちは、その点で、言うでしょう－「私は、全部を捨ててしまおう」と。ですが、そのとき即座に、さびしさの問いが、生じます。ええ、ええ。

52:24 Ｋ: 彼らは、それをできません。それは、生です。これが、生です。あなたは、一部分を拒絶して、別の部分を、受け入れられません。Ａ: そのとおり。　

52:30 Ｋ: 生は、このすべてを、意味しています。

52:33 自由、秩序、無秩序、意思疎通、関係、責任－全部が、生きることです。私たちが、理解しなくて、「私は、何の関わりも持ちたくないな」と言うなら、あなたは、生きていません。あなたは、死につつあります。

52:56 Ａ: ええ、もちろんです。どうなのかな、どれほど多くが・・・どうなのかな・・・私は、「どうなのかな」と、言いつづけます。どうなのかと思う理由は、私たちが、統一された場、平野としてのこの動きについて、言ってきたことは、述べられたとき、思考により受け取られるからです。「冷蔵庫へ入れておく」と仰るかもしれませんが、それが、その人物にとっての実在です。　

53:48 Ｋ: 全くです。

53:52 Ａ: 私たちがそれを見つめたいとき、それは、私たちが取り出して、一目見る、角氷の一つです。そうしませんか。

53:59 Ｋ: そのとおりです。人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。ご覧ください。私たちの知識は、こうです－あなたは、分離しているにちがいない。あなたは、アメリカ人だ。私は、ヒンドゥー教徒だ－それが、私たちの知識です。私たちの知識は、あなたは、隣人に頼らなければならない、というものです。なぜなら、彼は知っているし、彼は、体裁がいいからです。社会は、体裁です。社会は、道徳です。だから、私たちは、それを受け入れます。で、知識は、これらすべての要因を、もたらしてきました。あなたは突然に、私に語っています。私に訊ねています－それは、どんな所を持っていますか。 54:46 伝統は、どんな所を持っていますか。幾千年の蓄積された知識は、どんな所を、持っていますか。科学、数学の蓄積された知識－それは、本質的ですが、知識は、どんな所を持っていますか－経験をとおして、私が集めてきたもの、人間の尽力の世代に次ぐ世代をとおして、ですが、それは、恐れの変容においてどんな所を、持っていますか。

55:22 いかなる所も、ありません。分かりますね！Ａ: ええ。明らかです。明らかです。なぜなら、私たちが、その前に到ったものは、これが掴まれる瞬間に、ですが、断片として作動していた思考と、恐れは、消滅します。それは、何かが継承して、それに取って代わる、ということではありません。

55:47 Ｋ: ええ。何も、それに取って代わりません。

55:48 Ａ: ええ。何も、それに取って代わりません。何も、それに取って代わりません。

55:54 Ｋ: それは、空っぽがある、という意味ではない。

55:57 Ａ: ああ、はい、はい、はい。が、そうね、それは、ちょうどそこにある－それについて、思考だと考えはじめるとき、怖くなります。

56:05 Ｋ: そういうわけで、知識の機能を、見出すか、理解することが、とても重要であるのです－そして、知識がどこで無知になるのかを、です。私たちは、二つを混ぜてしまいます。知識は、本質的です－英語を話すこと、運転すること、１ダースものこと－知識は、必要ですが、その知識が無知になるとき、私たちが、「有るもの」を実際に理解しようとしているとき、「有るもの」は、この恐れ、この無秩序、この無責任です。 56:57 それを理解するには、あなたは、知識を持たなくていい。あなたがすべきすべては、見ることです。あなたの外側を見る、あなたの内側を見る。そのとき、あなたは、明らかに見えます。すなわち、人の変容や再生において、知識は絶対的に不必要であり、それは、何の価値をも持ってないことを、です。なぜなら、自由は、知識より生まれていないからです。重荷すべてがないとき、自由は、あります。あなたは、自由を探求しなくていい。他方がないとき、それは、来ます。

57:43 Ａ: それは、前にそこにあった恐怖に、代わる何かではありません。

57:46 Ｋ: もちろんです。

57:48 Ａ: ええ、ええ。

57:49 Ｋ: それで十分だと、思います。

57:51 Ａ: ええ、ええ。お話は、よく分かります。たぶん次回、私たちは、これを続けられるのでしょう－そのコインの裏側、楽しみそのものから、です、

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