クリシュナムルティ - 聞くことと学ぶことの芸術

WO78DSS3 - 聞くことと学ぶことの芸術
ウルフ・レイク学校　学校討論、第３回
カナダ、ヴィクトリア
1978年4月23日

0:18 クリシュナムルティ: 何について、話しましょうか。あなたたちはみんな、私たちが話したものの幾らかを、読んだのだと、思います。あなたは、それに賛同しますか。それは正しいと、思いますか。あなたたちの幾人かは、前にここに来たことがなかったし、おそらく、あなたたちの幾人かは、私たちが話していることを、聞いたことがないかもしれません。私は少し、それを探ってもいいですか。いいですか。あなたたちが気になさらないことを、望んでいます。

1:00 質問者: その紙が、ほしいですか。

1:01 Ｋ: いいえ。私は紙は要りません。あなたたちは、それを貰ってもいい。

1:16 まず第一に、指摘してもよろしいなら、ここは、施設ではありません。「施設（インスティチューション）」という言葉は、立つ、という意味です。スターレ。それは、ラテン語のその言葉から、来ています。立つこと。自分のいるところに、留まること。施設（インスティチューション）という言葉は、課業、上下関係的な見通しを、含意しています－常に、何か権威に照合すること、です。そのすべてが、その「施設（インスティチューション）」という言葉に、含意されています。そして、施設の圧力は－それが、政治的に、民主党的な圧力でも、共和党的な圧力でも、労働党と自由党の圧力でも、世界中で、すべての宗教の圧力が、あります－彼らの信念をともない、教義をともない、儀式をともない、イメージなどをともなって、です。施設（インスティチューション）という言葉は、それらを含意しています。 2:47 そして、学校は、施設ではありません。それは、生きものです。課業に基づき、何か思想的、ユートピア的な観念や、何か原理に基づいて営まれる学校は、必然的に、施設をもたらすでしょう。指摘してもよろしいなら、インドには、幾つもの学校が、あります。イングランドには、ハンプシャーのウィンチェスター近くに、そして、（カリフォルニアの）オーハイに一つと、（ヴァンクーヴァーの）ここに、です。私たちは、これらすべての学校で、全く明らかにしました－どの形の課業も、どの形の強制、圧力も、頭脳を歪曲する、頭脳を変形させるのだ、ということを、です。それは、自分に、大きな圧力を掛けるのに、似ています。もちろん、歪曲、変形などが、あります。 4:25 で、この種の学校は、学生たちに、どの種の圧力をも、掛けるべきではなく、必然的に掛けてはならないのです。そして、単に、一人の人間の学業的な側面だけではなく、人間の総体、人の全体性を教育することは、可能ですか。人の全体性とは、テクノロジーの、学業的な側面、機能的な側面だけではなく、また、人の心理的な本性でもあります。私たちは、人の内的な、心理的な本性とその構造を、全面的に無視するように、思われます。で、適切な種類の教育は、人の全体性の養成です－生理学的なものなどとともに、心理的なものをも、含めて、人の全体です。どちら側をも、無視するのではなく、どちら側をも、強調するのではなく、それで、一人の人間が、調和的に、何の葛藤もなく、育つように、です－内的な葛藤や、外的な葛藤もなく、です。 6:14 これが必要だと、私には思われます－ますます狂っていき、ますます不道徳で、暴力的などになっていく世界においては、です－それらを、私たちのみんなが、よく知っています。で、そういう学校を、創造することは、可能ですか。私たちの二、三人が、ではなく、私たちのみんなが、ともに、です。学校に興味を持っている人たちは、ここに子どもを、持っていないかもしれませんが、人の総体的な発達に、関心を持つ。それが、学校の問題です。

7:21 どの種類の説得、圧力、強制もなく、どの学科をも、教えることは、可能ですか。 7:39 どの形の圧力も歪曲するのだと、私たちが、合意するか、ともに見るなら、そのとき、精神を、学業的にも、心理的にも、養成することは、可能ですか。あなたたちがこれらに、興味を持っておられることを、願っています。どの特定の科目を教える中でも、必要とされるのは、注意です。どの科目も、自己を開示する気づきも、注意を、必要とします。それは、明白です。私は、教科を学びたいのなら、それに注意しなければなりません－それが、テクノロジーの科目でも、人の本性全体への心理的な究明でも、です。それは、大変多くの注意を、必要とします。私たちのほとんどは、あまり注意深くありません。さて、それは可能ですか。説得なく、強制なく、どの圧力もなく、この注意をもたらす道が、ありますか－それで、この注意があるとき、私たちの一人一人が、相手に、完全に聞くように、です。話が明らかだといいのですが・・・いいですか。

10:04 まあ、私は進むでしょう。それは構いません。なぜなら、注意があるとき、完全に注意することが、関与しているからです－その科目や行為や、どの問題への究明にも、完全な気づきが可能な精神が、です。私たちは、先日ここで、この注意の問いについて、議論していました。私たちは、注意は可能だと、言いました－学生や、私たちの誰でも、窓の外を見て、教師もまた、学生とともに、窓の外を見て、彼が学習しているとされる本を見るよう、彼に強制したり、強いたり、彼を説得したりしないときだけ、です。 11:33 そのとき、教育者と学生はどちらも、窓の外を見ているし、お互いに、完全な注意を払うよう、頼んでいます－自分たちが、窓の外で見つめているものに、です。私が何かを伝えているのかどうかと、思われます。すなわち、学生は、アリが床を這っていくのを、見つめているかもしれません。または、壁の向こうのカブトムシを、です。彼は、特定の科目を学習していると、されています。教師は、科目に関心を持っています。一般的に、起きるのは、教育者がこう言うことです－「窓の外を見るな。あのアリやカブトムシを見るな。本に注意を払いなさい」と。 12:18 それは、説得です。それは、圧力です。ところが、もし教師もまた、そのアリやカブトムシを見つめたり、窓の外を見て、学生に、自らが見ているものへ、完全な注意を払うよう、頼むなら、あなたはすでに、あの注意の性質を、もたらしたのです－散乱や圧力なしに、です。サヴァ・ビャン？（いいですか）私は、何かを指摘していますか。または、それはすべて、ちんぷんかんぷんです。

13:00 そして、どの科目も、人の全体性へ、関係させられますか。あなたが、これらすべての事柄について、考えたことがあるのかどうか、私は知りません。おそらくそれは、何か全然新しいことです。それが新しいのなら、または、あなたはすでに聞いてきたのなら、どうぞ、がまんしてください。歴史（ヒストリー）は、王様と戦争と、他者と土地を征服することなどについて、ではない。それだけではなく、歴史（ヒストリー）は、人類の物語（ストーリー）です。人類の物語は、あなたの物語です－あなたは人類です。歴史を研究する中で、あなたは実際にあなた自身を、研究しています。なぜなら、あなたは、人類すべての代表であるからです－カナダ人ではなく、アメリカ人やロシア人やイギリス人ではなく、あなたは、世界です。 14:33 で、あなたが、他の一人に歴史を教えたり、その情報を伝えたりしているとき、あなたは、実際に自分自身について、研究しています。それで、あなたは、歴史を、それを研究している人物に、関係させられます。それで、より大きな統合、より大きな知覚が、あるのです－自分自身の、全体的な構造と本性に対して、です。誰か心理学者によって、ではない－有名であったり、最近の哲学者や、心理学者であっても、ですが、自分自身を研究する中で、あなたは、他の人の目をとおして、研究していません。あなたは、実際にあなた自身を、研究しています。それは、学校において、可能ですか－そこで、あなたたちは、一年間で、一定の本をやり切らなくてはいけません。または、一定の・・・何ですか。

15:50 質問者: カリキュラムを。

15:54 Ｋ: カリキュラム。一定のカリキュラムを、やり切る。これはどちらもすることが、可能ですか。あなたたちは、どちらのためにも、時間を持っていますか。自分自身の研究の中で、養成する、究明する。同時に、カリキュラムの要求をも、充足する。私たちは、これについて議論しましょうか。私は自分一人で、話していません。私たちは、これに入りましょうか。あなたは、これらに興味がありますか。教師の、教育者の機能とは、何ですか。結局のところ、私たちは、みんな何らかの形で、教育者です。あなたは、学校を持っていないかもしれません。あなたは、まわりに、たくさんの子どもや学生を、持っていないかもしれませんが、私たちは、子どもたち、その親たちなどを、持っています。 17:17 で、私たちは、私たちみんなを教育することに、関心を持っています－人々の一集団だけを、ではない。ここで、私が指摘してもよろしければ、カリフォルニア（のオーハイ）には、私たちが関係している学校が、あります。そこには、学生とともに、親も、関与しています。親たちは、学生たちが学んでいることに、同等に、関心を持たなければなりません－それは、生理学的なこととテクノロジーの知識とともに、心理的なことも、です。で、親、教師と学生は、一体です。分離していません。私たちは、そうしています。それは、かなり困難です。なぜなら、親たちは、「なぜ私たちは、自分の子どもたちのために、自分自身を犠牲にすべきですか」と言うからです。 18:36 理解されますか。いいですか？すなわち、あの場所では、薬物なし、喫煙なし、アルコールなし、肉なし、その他すべてです。アルコール、酒と薬物が慣習になっている親たちは、「なぜ私たちは、自分の子どもたちのために、それらを、あきらめるべきですか」と、言います。それで、子どもたちが、家に帰るとき、親と学生、彼らの子どもたちとの間に、葛藤が、あります。それを回避するために、私たちは、親、教師、教育者と学生が、一つの単一体として、動いている学校を、もたらそうとしています。それが、どれほど成功するだろうかを、私は知りません。私たちは、成功に関心を持っていません。私たちは、そうしています。 19:37 それで、私たちは、訊ねています－カリキュラムを実施することと、また、教育者とともに、教育される者の、どちらの心理的な本性にも、関心を持つことは可能ですか。つまり、私たちは、ともかく学校の幾つかで、そうしています。それは、かなり興味深く、かなり困難です。いつも、お互いに合意するわけではありません。なぜなら、意見は燃え上がるからです。そして、意見は、自らが持ちうる最もひどいものです。または、自らの先入観も、です。私はそう考える。このとおりだ、と。で、常なる格闘が、あるのです。で、私たちは、訊ねています－カリキュラムを行うことと、また、自分自身の心理的な究明を養成することは、可能なのかどうか、です。それで、人間精神の実際の変容が、あるように、です。 21:20 たぶん、それは、かつて一度も、試されたことがありません。これは、幾らか明らかですか－私たちが話していることは？私たちは、これについて議論できますか。

21:41 質問者: あなたが仰ることは、ふさわしいです－人の心理的本性の研究を、歴史や文学のような科目ととともに、いかに行えるのかが、分かるなら、です。それが、いかに統合できるのだろうかを分かることは、少し困難です－そうですね、数学と、より純粋に技術的な科目に、いかに統合できるのか。

22:04 Ｋ: あなたが、数学を取り上げるなら－数学とは何ですか。進んでください。たぶん、あなたたちは、数学を学習してきたでしょう。質問者: 測量です。

22:20 Ｋ: 数学とは何ですか。

22:22 質問者: 秩序です。Ｋ: 秩序でしょう。

22:24 それは、順序です－

22:26 秩序立ち、論理的で、真っ当な順序です。

22:27 ですね？２＋２＋２＝６、です。８や１０や９ではない。で、数学は、秩序立った順序の究明の仕方を、含意しています。ですね？それは、分かるでしょうか。これに同意されるでしょうか。で、数学を、教師にも、学生にも、関係させる中で、彼らは、数学的な秩序だけではなく、彼ら自身の生の秩序をも、究明しています。私たちのほとんどは、無秩序の中に、生きます－指摘するのをお許しください－混乱し、無秩序で、かなりごちゃごちゃの生活です。確かに、それは、教育者の機能です。そして、私は、教育者は、地上で最も偉大な個人であると、思います。なぜなら、彼は、未来のために、子どもたちを育てているからです。ゆえに、彼らは、政治家より、宗教的な指導者と司祭者と、実業家たちと、その他すべてより、はるかに重要です。 24:15 それは、神聖な職業です。唾を吐きかけられるべきではない。「ああ、彼は単なる教師だ」といってから、払い除けられるのではない。それで、教師は、数学を教える中でまた、秩序とは何かを、究明しつつあるのです－彼自身において、だけではなく、また、学生においても、です。で、この究明する過程の中で、学生と教師は、同じ水準にいます。ですね？一人が、教壇の上にいて、相手に、何をすべきかを、教えているのではない。むしろ、数学や別のどの科目でも、教える中で、そこには、事実本位の究明だけではなく、心理的な究明もまた、関与しています。で、教師はこう言います－「私は、無秩序な生を生きています。私はそれを知っています。私はあなたに、はったりをかけていません。 25:32 私は、真正直にやっています。私はそれを知っています。私は、ひどく混乱した生を、無秩序に送ります。あなたもまた、そうです」と。で、私たちは、同じ水準で出会っています。で、それを学生と話し合う中で－秩序とは何か、無秩序とは何かを、です－そして、数学を教えるその過程の中で、それは可能です。それは、私たちの学校の幾つかで行われつつあります。

26:08 なぜなら、世界は、無秩序の中に、あるからです。ですね？おそらく、全的な、狂気の無秩序です。自らは、戦争の準備をしながら、平和について話しています。分割された民族性、国籍。一つの集団は、別の集団と対立している－経済的に、テクノロジー的に、です。そして、民族は、別の民族と対立している。イスラム教徒、対、ヒンドゥー教徒。アラブ人、対、ユダヤ人。共産主義者、対、他のあらゆる人、などなどなど、明白に、これは狂気です。私たちは、この狂気が慣習になっているので、それを受け入れます。この無秩序の中に生き、創造的であることが、できますか－テクノロジー的な創造性、新しいジェットと新しい兵器の生産ではなく、心理的に創造的だ、という意味で、です。頭脳の全体的な構造と本性を変容させるのです－頭脳は、きわめて古く、過去により、重く条件づけられています。その頭脳は、それ自体を変容できますか 28:01 －それが、新鮮な何かであるように、です。さもないと、それはただ、反復し、反復し、反復するだけでしょう。あなたが、これに入ったことがあるのかとか、この問いに興味があるのかどうか、私は知りません－教育者がこれらを理解することが、重要であると、私には思われます。あなたもまた、教育者です－ここの集団ではない。あなたは、自らの存在をとおしてずっと、この教育する過程の一部です。ここでは、それは、より制限されていて、わずかな人、というだけです。おそらく、あなたたちの助けなどすべてでもって、私たちは、違った種類の学校を、成長させられ、もたらせます。

29:07 学校（スクール）という言葉は、語源的に、余暇、という含意です。あなたが学べるのは、余暇を持っているときだけです。余暇は、弛んでいる、だらしない、ということではありません。むしろ、余暇は、全的に占有されていない精神を、含意しています－それ自体にか、何かにより占有されていないのです。それが占有されていないとき、余暇がある。その状態で、学べます。いいですか？で、学生や教師が、いつの時も完全に占有されているなら－自分の科目について、自分の悩み事について、自分の個人的な事柄について、自分は、適切なセックスをするのか、その他すべて、ですが、彼は、余暇になっていません。彼はけっして、学ばないでしょう。そして、学生は、教師とともに、余暇を、持てますか。理解されますか。または、することが、多いので、あなたは、余暇を持つ時間が、ないのです。

31:26 そうね、学校や、人間存在における問題の一つは、私たちが、努力でもって、意志でもって、いろいろとして、行為するなど、ということです－結論をもって、明確な目的をもって、です。努力なく、意志の行為なく、生きることは、可能ですか。語り手が狂っていると、思わないでください。私たちは、究明しています－このものすごい努力なしに、生きること、行為することが、可能なのかどうか、です。この努力は、葛藤をもたらします－お互いとに、だけではなく、内的に、ゆえに、外的に世界中に、です。そして、意志の圧力、イデオロギーの圧力、理想、観念の圧力と、知識の圧力、です。あなたが理解なさるのかどうかと、思われます。それは、だいじょうぶですか。どうぞ、私は、自分自身に話していません。

33:23 質問者: 質問してもいいですか－教育者は、子どもを、全体的な人格として、開こうとしなくてはいけないのなら、抽象的な方法でもって、どのようにその問題に、取り組めますか－私たちが前に議論したように、数学等で、です。彼が子どもたちへ与えていることを、或る体系により印刷された本に、基づけなくてはいけないなら－それは、私たちが議論している体系ではありません－彼は、どんな方法を、使うべきですか。彼は、初めに子どもたちに読ませて、それから彼らに説明すべきですか。または、彼は、子どもたちに抽象的な方法の窓を、紹介し、それから、彼らにそうさせるのでしょうか。

34:11 Ｋ: お訊きしてもいいのなら、あなたの仰る方法とは、どういう意味ですか。

34:16 質問者: カリキュラムを教えるとき、子どもに対して、「私たちは今日、生物学や数学を学習している」と、語らなくてはいけません。さて、私たちは、例えば、数を学習しています。その子どもは、かつて数について、聞いたことがありません。で、その子は、それを紹介されなくてはいけません。そのとき、教師は言うでしょう－「いいよ、数は、何も不思議なものではない。それは、秩序とそれらだけだ」と。または彼は、こう言うでしょうか－「初めに君は、数について、本を読みなさい。それから後で、私たちは、それについて議論しよう」と。これが、私が方法と呼ぶものです。

34:50 Ｋ: 理解できますが、最初の必要条件は、何ですか。

34:57 質問者: 私は、お訊きしています。

35:01 Ｋ: 対話を行いましょう。最初の必要条件は、何ですか－教育者の側にも、学生の側にも、です。彼は、生物学、数学を、学習しようとしています－それが何であっても、です。本質的な必要条件は、何ですか。

35:23 質問者: 私たちは、どちらも、同じ水準にいます。

35:25 Ｋ: ええ。それを私たちは言いましたが、それを越えて、何がありますか。

35:30 何が本質的ですか。質問者: 注意ですか？

35:38 質問者: 私は意見を持ちません。

35:43 Ｋ: あなたが意見を持っていないことが私はうれしいです。それは、意見や結論の問いではない。私が教師であり、私の前に学生がいるなら、私は、教科に取り組む前に、「これを読みなさい」とか「これを読むな」とか、「初めにそれを読みなさい。それから後で」とか、言う前に、私の、学生との関係は、何ですか。理解されますか。私たち二人の間に、必要な本質的なことは、何ですか。

36:27 質問者: 私は教育者に、この問いに答えるように、頼むでしょうね。

36:30 Ｋ: あなたが教育者です。質問者: 私は教育者ではありません。

36:31 Ｋ: あなたは親です。質問者: 私は父親です。

36:32 Ｋ: ああ、十分です！質問者: 私は偏見を持っています。

36:33 私は辞退します。教育者に答えてもらいましょう。

36:34 質問者: 相手の人物との気づかい、愛する関与です。

36:37 それで、私たちが、もっとできるように感じて・・・

36:40 Ｋ: そのご婦人は、愛する関与と、仰います。

36:43 あなたの仰る愛する関係の意味が、

36:50 私はよく理解できません。

36:59 質問者: または、それなら、気づかいが、もう一つの言葉です。

37:01 Ｋ: 何を気づかう？

37:02 質問者: 相手について気づかい、彼らに威厳と尊敬を認める感覚です。－独特で創造的な個人であり、私とともに学ぶように、です。

37:17 Ｋ: すなわち、マダム、あなたは、こう仰っていませんか－私は、教師であるなら、学生に、自らの威厳、気づかい、尊敬を持つことを、認める、と。ですね？だが、学生はそれを持っていません。

37:40 質問者: ええ。私たちがともに学ぼうとしているのは、その意味で、ではありません。

37:43 Ｋ: ええ。何が起きますか。彼らは気づかいません。それは事実ですね。それは、意見ではありません。で、私たちは、何をするのでしょうか。で、私は訊ねています－私たちが学生に、本を見るよう、頼む前に、本質的なことは、何ですか。または、本を見ないで、窓の外を見るのか、見ないのか。何が必要とされますか。

38:17 質問者: これは、必ず学びたい学生を、必要とします。

38:23 Ｋ: それは、どういう意味ですか。

38:25 質問者: 学生は、明白に、何かを見たか、何かを経験したにちがいありません。

38:31 Ｋ: ええ。ですが、彼は学習したくないのです。あなたは、彼らをご存じです。

38:40 質問者: すると、彼がそうしたくなるまで、待たなくてはなりません。

38:47 Ｋ: そのときまでに、一日は終わっています。

38:58 Ｋ: 私が何かを、提案してもいいですか。　質問者: いいですよ。

39:02 Ｋ: 私は、教師であるなら、

39:06 私は彼に、聞いてほしいと言います。ですね？私は彼に、聞いてほしいと思います－私が言おうとしていることや、言われるべきことを、だけではなく、聞く芸術です。私は彼に、数学や歴史について、語りたいと思います－科目が何であっても、です。で、私は、彼に聞いてほしいと、思います。彼が、聞くとはどういうことかを、知るなら、このことは、とても単純です。いいですか？

39:58 質問者: そのとおりです。そのとき、私たちは、話さなくてはなりません。

40:01 Ｋ: 待って。初めに聞く－私が言おうとしていることとかあなたが言おうとしていることを、ではなく、聞く行為、です。

40:14 質問者: もし学生が聞きたくないなら、どうですか。

40:17 Ｋ: もちろん、私は知っています。彼らは、聞きたくないのです。それは理解されています。或る子は、聞きたいかもしれないし、或る子は、聞きたくないかもしれないが、私は教育者なので、私の関心事は、本、科目、あれやこれや、ではない。私のおもな関心事は、彼が聞くのを、助けることです。いいですか？　あなたは、同意なさるでしょうか。そう仰るでしょうか。さて、学生が聞くのを、助けることは、どのように可能ですか－鳥を、海を、風などを、です。また、私は教育者なので、私の話をも聞く。何が、彼が聞くのを助けるのでしょうか。

41:21 質問者: 子どもの中の興味を、引き起こす。

41:25 Ｋ: 彼は、興味を持っていません。

41:28 質問者: それを引き起こせます。

41:30 Ｋ: そのとき、彼は、何かに興味を持っています－それを、彼は聞くでしょう。ですが、彼は聞いていません。自らは聞けますか。あなたは私に、何かを語ります。私は、それを聞けますか。または、私は、すでにあなたに、反論していますか。または、あなたが言っていることを、自分がすでに知っていることと、比較していますか。または、あなたが言っていることを、自分に合うように、歪めていますか。私は、先入観をもって、あなたが言うべきことを、聞いています。で、私は実際に、まったくあなたに聞いていません。私は、その散漫すべてなしに、あなたに聞けますか。そして、その散漫すべてなしに、彼らが聞くよう助けること－それは、教育者として私の仕事です。それは、私の責任です。 43:12 私は、それを進行させるでしょう。私は言います－わざわざ私の話を聞かないで、あの鳥を聞きなさい。あなたの友だちが何かを言っているとき、彼に、聞きなさい。または、あなたが好きでない誰かに、聞きなさい。あなたの反応すべてを、そこに持ち込んで、それをごたまぜにしないで、実際に聞きなさい。ほとんどの大人の、人間たちは、とにかく、そうしません。で、私たちは、まさに始まりから出発しなくてはいけません－どう聞くのか、聞く行為、見る行為、学ぶ行為。もしそれが、教育者と私自身との間、私自身と妻との間で－ガールフレンドや何であっても、ですが－きわめて明らかなら、純粋に聞く行為が、あるのです。 44:33 私は、それを見届けるでしょう。私は、彼らを助けるでしょう。それは、時間が掛かるでしょう。私はそれに入るでしょう。それで、１０分間の終わりに、彼らは、私が話していることを、理解するでしょう－聞く行為を、です。で、私は、それが最初の必要条件であると、思うでしょう－教育者と、教育される者や教育を受けつつある者との間の関係において、です。教育者も、どう聞くのかを、知らないし－よろしいですか？学生もまたそうです。で、私たちは出発します。私は、言います－「お兄さんやお姉さん、私は、どう聞くのかを、知りません。私たちのどちらもが、それがどういう意味かを、見出しましょう」と。 45:42 で、即時に私は、彼らと関係を持っています。私はもはや、教壇に座っている教師ではありません。私は、学生との関係にいます。なぜなら、私たちはどちらも、聞くとはどういう意味かに、関心を持っているからです。

46:10 私たちは、議論できますか。また、観察するとは、どういう意味ですか。私たちは、そもそも何かを観察しますか。または、それはいつも、先入観のカーテン、知識のカーテン、結論のカーテンをとおした観察ですか。私はいったい、物事を、ありのままに、見ますか。すなわち、私は実際に、自分自身をあるがままに、見つめますか－鏡の中の、私の生理学的な見かけで、ではなく、内的に、まさしく私のあるがままに、何の歪曲もなく、見るのです。フロイトやユングや、最新の心理学者に沿ってではなく、私自身を見るのです。なぜなら、彼らもまた、私たちのように、混乱しているからです。 47:42 で、私は、自分自身を見つめられますか－樹を観察するように、山と水面、川、鳥たちを観察するように、私がその一部である自然の動き全体を、です。私は、自分自身を観察できますか。そして、学ぶとは、どういう意味ですか。さあ、みなさん。学ぶとは、どういう意味ですか。そして、教育者、教師であるとは、どういう意味ですか。彼は、何を教えていますか。

48:35 質問者: 事実の認識と理解です。

48:39 Ｋ: すなわち、彼は事実を教えていますね。

48:41 質問者: ええ。

48:44 Ｋ: あなたがいう事実とは、どういう意味ですか。

48:47 質問者: 教育者と学生との間で、明瞭なことです。

48:51 Ｋ: 有ること、ですね。質問者: ええ。

48:56 Ｋ: 彼は、有ることを、教えています。

49:00 そうですか。歴史は、有ることですか。または、それは、歴史家たちにより、色づけられていますか－彼らの先入観、彼らの民族主義、彼らの専門職、彼らの野心、彼らの成功のために、です。いいですか？彼らは、互いに競争し合っています。各歴史家が、互いに競争し合っています。彼らはけっして、あなたに事実を、語りません。語りますか。歴史は、特定の国に沿って、書かれています－個別、その他すべて、です。で、学ぶとは、どういう意味ですか－何かについて、学ぶのではない。数学や物理学について、ではない。学びとは、何ですか。さあ、みなさん。たぶんあなたたちは、みんな何らかの種類の、専門的な職業人です。で、私たちがいう、学びとは、どういう意味ですか。学びは、私たちのほとんどが理解するように、知識を吸収することです－テクノロジーやその他で、です。そして、記憶として、頭脳に蓄えておくことです。そして、その記憶に沿って、行為することです。 51:07 いいですか。いいえ？私を訂正してください。私は数学を学びます－書物から、教師から、です。そして、それは、私が技師になるのを、助けてくれるでしょう－圧力、緊張、その他すべてを理解するように、です。その知識を、私は、取得してきました－学校、専門校、大学をとおして、です。そして、私は、その知識に沿って、行為します－それに付け加え、それより取り去り、それを修正していますが、それは、知識より、生まれた行為です－経験をとおし、情報をとおし、頭脳に蓄えられた事実をとおして集められた知識より、です。誰も、それに反対できません。

52:15 質問者: あなたたちの一部は、それを乗り越えようとすべきです－ただ事実を集めるだけではなく、新しいものを、創り出すように、です。

52:21 Ｋ: ええ。あなたはどうやって、新しい物事を、発見しますか。

52:24 質問者: それが、私が学びに、過程に含めたいと思ったことです。なぜなら、学びの過程のほうが、現実より、重要であるからです。

52:30 Ｋ: で、学びの過程とは、何ですか。私たちがいう、学びの動きとは、どういう意味ですか。一つは、事実を蓄積すること、それらを記憶することと、その記憶より行為することです－上手にか、下手にか、です。他方は、行為すること、行為をとおして学ぶ。経験する。知識を取得する－それが、再び蓄えられるのです。で、どちらの体系も、同じです。初めに行為する。初めに経験する。農地へ出て行き、耕す、その他すべて。すなわち、毛沢東とそれらの事柄です。そして、知識を取得する。その知識より行為し、もっと多く付け加えるか、取り去るなどなどをし、常に修正する。 53:37 他方は、同じです。すなわち、学ぶ－他の人より、本より、事実などより、です。そのとき、それらを記憶し、その記憶より行為する。どちらも同じです。全然新しい何かを、見出すには、記憶の停止が、なければなりません。記憶は、経験、知識などの結果です。すなわち、一定期間、全的な欠如が、なければなりません－または、一秒間か、十分間か、何であっても、思考の止滅、すなわち、記憶の応答の、です。記憶、知識の継続が、あるなら、新しい物事の発見は、何もありません。 54:46 知識は、いつも過去です。それで、何も新しいことが、ない。テクノロジー的には、たぶん、それが、彼らがやってきたことです。ジェット（・エンジン）を発見した人は、内燃機関の構造全体を、全面的に知っていて、「よし。私はそれを知っている。私は、何か新しいものを、見つけなければならない」と言ったにちがいありません。隔たり、隙間、間隔が、知られたことと、知られていないこととの間に、ありました。そのとき、知られていないことは、知られたことになり、彼は続けてゆきます。

55:51 質問者: 知られたことに、挑戦しなくてはいけません。

55:57 Ｋ: 私たちはいったい、人生の中で、知られたことに、挑戦することが、ありますか－テクノロジー的に、ではない。あなたたちは、月へ行って、あそこに自分の旗を立てられますが、誰が気に掛けますか！ですが、私たちは、テクノロジー的な動きより他に、いったい挑戦しますか。私たちはいったい、心理的な構造全体に、挑戦しますか－それは、私たちが中に生きるこの社会を、創り出してきたのです。私たちは共産主義者や社会主義者にならなければならない、ということではない－それらは、施設・制度になります。ゆえに、私たちは、それら施設・制度に、捕らわれます。で、私たちは、訊ねています。学びとは何ですか。それは、この学びの永遠の過程です－知識を取得し、その知識を、上手にか、下手にか、使うのです。

57:19 質問者: 学びはまた、捨て去ることでもありえませんか。それは、蓄積とともに、また、おそらく、古い様式を捨て去ることでも、ありえませんか。

57:29 Ｋ: ええ、そうなんです。知識は、様式を創り出します。あなたは、その様式に従います。思考は、頭脳に蓄えられている記憶の結果です。記憶は、経験、知識です－それは過去です。過去は、現在を通りぬけて、それ自体を修正し、未来へ進みます。これが、私たちがその中で生きる、常なる過程です。ですね？　これが、私たちの日常的な存在です－機能的な存在ではなく、心理的な存在です。これが、私たちがいつの時もしていることです。で、過去の常なる動きが、あり、修正されます。

58:28 質問者: その動きは、止まりえますか。

58:30 Ｋ: ああ、それは、すっかり違った問いです。いつも、過去とともに、作動し、機能しています。過去は、少し変化し、それ自体を修正し、知られたことの平野に生きています。自らがそれを悟るから－それは、かなり退屈になることを、です。それで、何か外側のものを、想像します。あなたは、カトリックやプロテスタントや、これの信者になったり、導師に加わったり、導師へ行ったりします－何か新しいものへ、です。それは、永遠に同じです。あなたは、司祭者を導師に、交換します。彼らは、どちらも同じです。ただ、他の導師は、何か新しい、ロマンチックなものであり、むしろ、他の者より、まやかしであるだけです。で、問いは、こうです－学びとは何ですか。それで、すべてですか。新しいことについて、学べますか。新しいことは、知られたことの欠如です。あなたは、それについて学べますか。いいえ。

1:00:22 質問者: いいえ。それを経験できます。

1:00:24 それを経験できるだけです。

1:00:25 Ｋ: ああ、ちょっとお待ちください。

1:00:29 経験と仰る言葉は、どういう意味ですか。

1:00:32 質問者: そこで、何も質問しないで観察できる精神の状態です。

1:00:39 Ｋ: あなたは、新しいことを、認識できますか。

1:00:45 質問者: いいえ。

1:00:50 Ｋ: あなたが認識するなら、それは、古いことです。

1:00:51 いいですか？

1:01:01 質問者: ええ。

1:01:03 Ｋ: で、認識の過程において、あなたは経験します。ですね？経験は、何かあなたが、新しいことであると考えることの認識です。明白です。経験の中で、認識が起きる瞬間、それは、まったく新しくありません。それは、何か古い投影物です。その投影を認識し、「まあ、それは新しい」と言うのです。それは、神々と女神、その他すべてをもったヒンドゥー教徒に、似ています。彼らが創り出してきたイメージ、像を、思考が、投影してきて、そのイメージを崇拝しています－キリスト教徒、その他すべてがそうするように、です。いいですか？すみません！で、私たちは、訊ねています－私たちがいう、学びとは、どういう意味ですか。 1:02:24 非蓄積な学びが、ありますか。質問を理解されますか。よろしいですか？それは、こういう意味です－毎回新しい観察が、ありますか。私は、自分の妻やガールフレンドを、まるで彼女を初めて、見たかのように、見つめられますか。または、私は、彼女について、イメージを持っています。彼女は、私について、イメージを持っています。そして私たちは、それらイメージを見つめて、「私はあなたを愛しています」と言います。いいですか？で、私たちは、何も新しいことを、見ないのです。で、再び、問いへ戻ってきます。何が新しいのですか。学びとは、何ですか。学びは、古いこと、知られたことの継続ではなくて、知られたことが終わることと、知覚者なしに、知覚することです。 1:04:02 これは、困難へつながります。知覚者は、古いものでしょう。彼は、蓄積された記憶、知識ですが、彼が、観察しています。で、彼はいつも、過去の眼でもって観察しています－彼が、自分の妻や子どもを見るのでも、祖母などや、政治家を見るのでも、彼は、過去の眼でもって観察しています。彼は、観察者です。観察者は、自らが観察しているものより、異なっていますか。私は、あの樹を観察します。あれは何ですか。質問者: シダです。

1:04:54 Ｋ: シダ。

1:04:55 私は、あのシダを観察します。

1:04:56 私は、あのシダではありません。そうでないことを、願っています！私は、観察します－その樹を山、川を、です。「樹」という言葉は、過去の中から、出てきます。その言葉は、です。その言葉は、あれではありません。あれは、言葉より、全然、異なっています。では、あれへの観察が、ありますか－言葉なしで、観察するのです。ごらんください。私は、それを別の方から、表しましょう。私は、他の一人への関係の中で、観察できますか－親密でも、そうでなくても、その人物を、記憶なく、私がその人物について蓄積してきたすべての思い出なしに、です。 1:06:43 そのとき、よろしければ、訊ねます－思い出は、愛ですか。よろしいですか？私に言ってくださらないでしょうか。私は訊ねています。私は、自分の彼女や妻との或る出来事を、憶えています。その思い出は、快いとか、わくわくする等、性的と、その他です。その思い出を、私は愛と呼びます。ですね？それは愛ですか。で、愛は、思考ではありません。私は、あなたを、いびっていません。すみません。

1:08:13 質問者: ああ、それは知っています。

1:08:17 それらにより、語彙の定義全体が、変化しました。私は家に、オックスフォード辞典を持っていますが、私はそれを投げ捨てなくてはいけません。なぜなら、定義が本当に変化しつつあるからです。

1:08:28 Ｋ: それは、定義ではありません。それは、現実です。自らの生の中の現実です。もし、私のいわゆる愛が、記憶に、基づいているなら－すなわち、経験、知識などに、です。そのとき、私が愛と呼ぶものは、物質的な過程です。なぜなら、思考は、物質的な過程であるからです。なぜなら、思考は・・・記憶は、細胞の中に、収容されているからです。私は、脳の構造などの専門家ではありませんが、自分自身の中で、それをすべて、観察してきました。あなたも、それが見られます。で、私は学べますか。愛について、学びがありますか。それは、奇怪になるでしょうね。愛は感受ですか。私は、これらに入らないでしょう。あなたたちは、たぶん、これらに退屈するでしょう。

1:10:08 質問者: 否定が、私たちを、よりよい解決へ、導いてくれるでしょう－愛する、憎む、ではなくて、です。記憶を持たずに、憎めますか。不可能です。

1:10:16 Ｋ: 憎しみとは、何ですか。

1:10:21 質問者: 思考なしには、私はそれを持ちません。

1:10:23 Ｋ: そのとおり。

1:10:24 質問者: が、あなたは、愛は、思考の排除でもって、

1:10:29 なされうる、と仰います。Ｋ: いいえ、いいえ。思考は、生において、ものすごく重要になったのです。ですね？私たちは、思考によって、生きます。私たちが創り出してきた物事すべては、思考の結果です－結婚、セックス、人間がすることが可能であったり、してきたことすべてが、思考に、基づいています。思考は、記憶の応答です。記憶は、知識の機械的な蓄積です。ゆえに、思考は機械的です。ゆえに、それは制限されています。ですね？で、制限されているものが、自分は、宇宙・万物を捉えられると、考えます。テクノロジー的に、それは月へ行けます。で、思考は－自らは、それが制限されていることを、悟られますか。 1:11:41 それは、広大な平野のとても小さな片隅です。その小さな片隅が、「私は、平野全体を理解しようとしている」と言います。それは、平野全体を理解できないから、神を創案します。すみません。イエスや、クリシュナや、何であっても、ですが、私たちの存在全体を、変容させようとしている外側の機関を、です。ですね？で、私は、それが分かるなら、思考は、それが分かるなら、思考は、「私の片隅は制限されている。私はそこに留まろう」と言います。ですね？そのとき、何が起きますか。これは、あなたにとって、あまりに過ぎますか。少しあまりに過ぎる。

1:12:59 質問者: ですが、あなたは、思考を越えた、存在を変容させるだろう過程を、指し示しておられませんか。

1:13:06 Ｋ: 過程はありません。過程は、時を含意しています。ですね？時は動きです。時は思考です。私は、こう言いました。思考は、自らが制限されているのを、悟るとき－なぜなら、知識は、いつも制限されているからです－それは、自らの所に、留まる、と。今、それは、「私は平野全体を征服できる」と言います。そして、過ちが始まります。それを見ること－先入観なく、結論、その他すべてなく、ただ事実を観察する－思考は、砕けてしまった切れ端であることを、です。そして、思考はこの世界に、ものすごい過ちを、創り出してきましたね－宗教的な過ち、政治的な過ち、その他すべてを、です。で、思考が創り出してきたものは、何も神聖なものではありません。いいですか？

1:14:32 質問者: 私はどのように、伝達するのでしょうか。あなたは今、思考でもって伝達なさっています。

1:14:36 Ｋ: ちょっと待ってください。私たちは、言葉をとおして、伝達していますね。言葉は、思考を表現します。言葉なしには、あまり多く伝達できません。身振りなどをとおして、少しできます。さて、あなたは、どのように聞きますか。あなたは、思考でもって聞きますか。または、ただ聞きますか。

1:15:17 質問者: とても難しい。

1:15:21 Ｋ: ゆえに、あなたがただ聞くなら、言葉はただ、伝達の手段だけになります。あなたは、「いいよ。それは終了した」と、言います・・・例えば、語り手は、思考はきわめて制限されている、と言います－制限されています。さて、それをどのように、聞きますか。質問者: 考えないことによって、です。

1:15:48 Ｋ: いいえ。聞く。

1:15:49 いいえ。あなたは、それをどのように聞きますか。あなたの実際の、聞く行為は、何ですか。あなたは、思考は制限されていると、言うとき、それを抽象化しますか。それを観念にしますか。そのとき、あなたは聞いていません。そのとき、あなたは、聞いています。で、その聞く行為の中で、何か新しいことが、起きつつありますね。で、これらを、あなたの学生へ、教えられますか。親は－私はそれを教育者と呼びもしないでしょう－親と教師は、子どもたち、自分の子どもと学生を、これらを理解するよう、助けられますか。 1:17:06 数学、地理、歴史だけではない。それは、ひどく退屈なものですね。私が教師であるなら、私が親があるなら、こうすることは、私の責任、私の切実さです。なぜなら、精神に変容がなければならないからです－違った文化、違った社会、違った世界を、もたらすように、です。それは、私が学生を助けられてこそ、可能です。よろしいですか－その他すべて、です。今、何時ですか。

1:17:51 質問者: １２時何分か。１２時２５分です。

1:17:56 質問者: クリシュナジ、私たちはちょうど今、この学びを、この特定の学校に指導できるのでしょうか－私たちはそれを動かそうとしているから、私たちは、それを指導しようとしているからです。

1:18:11 Ｋ: 私たちが言いましたように、私たちは初めに、学生が聞くのを、助けられますか。いいですね？聞く－私が言うことを、ではない－理解されますか－聞く。聞くことの美しさ。あなたが、何かすばらしい音楽を、聞くとき－現代の騒音を、ではない。すみません－本当のクラシック音楽や、いにしえの音楽を聞くとき、あなたは、聞くでしょう。そのとき、学びとは、何ですか－学びが、知識の蓄積であることを、知って、です。知識は、所を持っています－あなたは、知識を持たなければなりません。車をどう運転するのか、手紙をどう書くのか、どう話をするのか。何でも、どうするのか、です。あなたは知識を持たなければなりません。で、知識は、その正しい所に置かれますか。 1:19:26 ゆえに、あらゆる物事が、秩序立っているとき、自由があります－あなたが好きなことを、するため、ではない。で、それが、一つの点です。他方は、こうです－機械的な過程ではない学びが、ありますか。よろしいですか？すなわち、あなたが知識を、その正しい所に、置いてきたとき、思考が、「私は自分が制限されているのを、悟る」と言ったとき－思考が、自分は制限されていると考えるのではなく、実際に、それは制限されています。ゆえに、それは、自分の小さな片隅を、占有します。そのとき、学びとは何ですか。自らは、数学を、学ばなければなりません－必ず、です。歴史、地理、その他すべてを、です。そのとき、学びとは何ですか。学びは、行為することです。 1:20:49 そうではないですか。いいえ？よろしいですか？いいえ？私は、行為するために、数学を学びます－教授として、それを蓄えておくだけとか、或る種の白痴的なこととして、自分の精神に保っておくのではなく、私は学びます－すなわち、知識、そして、行為です。そのとき、行為は何ですか。行為は－私は、あなたが仰ったことについて、話しています。私は、それに入ろうとしています。行為は、過去の記憶に基づいていますか。そのとき、その行為は、行為ではありません。それは、条件づけられています。その行為は、過去により、条件づけられています。ですね？私が、未来に沿って行為するなら－ユートピア、理想に沿って、です。「ああ、世界には、すばらしい物事が、あるだろう」と。そのとき、私は実際に・・・その未来は、過去より、投影されています。ですね？ 1:22:02 で、私はやはり、過去に捕らわれています。で、それは、行為ではありません。行為は、今することを、意味しています。確かにそれが、「行為」という言葉が、意味していることです。だいじょうぶですか。進んでもいいですか。で、私は、自分の行為がいつも、過去に基づいてきたのを、悟ります。または、未来での何か理想、信念に、です－「私はあれであるべきだ。私はあれになるだろう」と。それに沿って行為する。ゆえに、それは、行為ではありません。ですね？そこで、行為について、私は学ばなければなりません。学びが、なければなりません。思考により、過去や未来により、汚染されていない行為が、ありますか。

1:22:59 質問者: 現在に生きる。

1:23:01 Ｋ: いいえ。現在と言わないでください。それは、どういう意味ですか。それは、言葉だけです。それは、どういう意味ですか。私は、現在に生きたいと思う。ですね？それは、どういう意味ですか。現在が、ありますか。または、過去がいつも、それ自体を修正していて、それが、「私は現在だ」と言いますか。で、行為が、ありますか－すなわち、過去や未来に基づいていない行為、環境の影響などなどに、依存していないのが、です。過去、あるいは未来や、環境、境遇などなどに関係していない行為が、ありますか。これを探究してください。行為、見つめること、観察が、ありますか－自分の妻やガールフレンドを、まるで、初めて彼女を見つめているかのように、です。 1:24:24 または、私の観察は、いつも過去により汚染されなければなりませんか－過去のイメージ、過去の記憶、過去の楽しみ、その他すべてによって、です。ゆえに、私は、自分のイメージをとおし、自分の投影をとおして、彼女を見つめています。それはすべて、ばかげています。それで、行為がありますか－行為する－未来や過去なしに、です。私は、あると言います。私は間抜けにちがいないが、あります。その行為は、全部への洞察の中から、生まれています。すなわち、私は洞察を持つとき、過去は行為でないとの洞察があるところ、洞察があるとき－すなわち、未来－理想、ユートピア、過去からの投影－は、実際にすることではないと、です。そのとき、その知覚が、洞察です。その洞察は、即座の行為です。 1:26:17 で、私は、知覚します－例えば、論理、理性、健全さは、民族主義者であることや、どの国にも所属することは、大変破壊的である、と言います。ですね？　私はそれを知覚します。それが見えます。私が「私はヒンドゥー教徒だ」と言うなら、それは、最も破壊的なことであるのが、分かります。なぜなら、私は、イスラム教徒と、闘っているからです－彼なりに、条件づけられている人と、です。私が、別の形で条件づけられているように、です。で、それへの洞察が、あるとき、私はそれを、即座に終了させます。そこから、私は、それがいかに邪なのかを、議論できますが、人々の分割は、最も破壊的なことであるのを、明らかに、即座に見る。その洞察。ゆえに、あなたは、所属しません。あなたはもはや、ヒンドゥー教徒、それらのくずではありません。 1:27:20 ですが、インドのパスポートを持っています。

1:27:30 質問者: それは、私たちに課されている条件です。

1:27:34 Ｋ: いえ、いえ。それは便宜です。それだけです。誰も、私に課しません。

1:27:41 質問者: それは、計画者と政策立案者にとって、どういう意味ですか。これは、政策立案者と意思決定者と計画者にとって、それは、どういう含意ですか。

1:27:51 Ｋ: 彼らは、これに興味がありません。彼らは、これらについて、これっぽっちも、気に掛けません。彼らは、権力、地位、投票、その他すべてに、興味があります。私は、彼らに投票するほど白痴的であるなら、私は、彼らの白痴的なことに、責任があります。で、そう言う行為が、ありますか・・・理解されますか。ゆえに、蓄積されない学びが、あります。それは、理論ではありません。それは、何かインドからの、漠然として神秘的なごみではありません。これは事実です。私は、何か危険なものが見えるなら、終了しました。あなたは、コブラや、ガラガラヘビを、玩びません。同じように、あなたは、何かが見えるなら－すなわち、民族主義、世界で進んでいることすべては、本当に、大変危険である、人間の生存、物理的生存にとってすら、危険である、と見えるなら、それは終了しました。あなたは、どの集団にも、どの派にも、どの施設などにも、所属していません。

1:29:33 質問者: するとそのとき、この集団に、様式はあるべきでないでしょう。

1:29:36 Ｋ: ああ！　執着があるなら、あなたは迷っています。

1:29:43 質問者: ですが、全的な関与が、ありえます。

1:29:44 Ｋ: ああ。あなたは、これが正しいすべきことであると、見えるなら、執着していません。

1:29:54 質問者: すると、私たちは、正しい行為について、話しています。

1:29:57 Ｋ: それが、私が言っていることです。

1:30:02 質問者: ですが、私たちは、それを見なくてはいけません。

1:30:03 Ｋ: 見てください。それは明白です。あなたが、自分の妻に執着しているなら、執着は、愛ですか。執着は、恐れ、嫉妬を生み育てます。ああ、私は、それらに入らないでしょう。すみません。

1:30:33 質問者: この議論の中で、ちょっと、私たちが話せたらと、私が願っていたことは－残された二、三分間で、ですが－その洞察であり・・・

1:30:42 Ｋ: ええ、ごらんください。私たちは、異なった種類の教育が、必要です。ですね？それは、全的な人に、関心を持つものです－全的な男、女、子どもに、人の全体性に、です。ですね？人の全体性は、物理的でも、心理的でもあり、いわゆる霊的でも、いわゆる宗教的でもあります－進んでいる宗教ではありません。それは、すべてごみです。それは、大きなサーカスです。で、あなたはそのすべてが、見えるなら－あなたは、実際に教育の重要性が、見えますか－子どもたちの、学生の、私自身の、あなた自身の教育の、人の総体の発達の重要性が、ですね？あなたは、それが見え、私は、それが見えるなら、私たちはこう言います－「私たちは子どもたちを持っている。彼らをそのように教育しよう」と。執着はありません。「私はしなければならない」と言うのは、私が見ないときだけ、です。そのとき、自分がすることに、私は執着しています。

1:32:06 それで十分であると、思います。そうでないですか。よろしいですか。

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