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OJBR80CB11 - Die Freiheit der Einsicht
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| K: Dr Bohm and I started these dialogues at Ojai in California at the beginning of this year. And we had eight dialogues there and two here, if I remember rightly, so we have had altogether ten dialogues this year, Dr Bohm and I. And so we are continuing that dialogue. | Krishnamurti: Dr. Bohm und ich haben diese Gespräche zwischen ihm und mir Anfang des Jahres in Ojai, Kalifornien begonnen. Wir hatten acht Gespräche dort und zwei hier, wenn ich mich recht erinnere. Zusammen also zehn Gespräche in diesem Jahr zwischen Dr. Bohm und mir. Und diese Gespräche möchten wir jetzt fortsetzen. |
| We talked about... – rather difficult to remember. I've no memory of it. I think we asked – if I remember rightly – what is the origin of all this, of all human movement. Is there an original source, a ground – is that right, sir? – a ground from which all this sprang: nature, man, the whole universe. Was it bound by time? Was it, in itself, complete order, and beyond which there is nothing more? And, Dr Bohm reminded me yesterday, we talked about order, whether the universe is based on time at all. I don't know if you are interested in all this? And whether man can ever comprehend and live in that supreme order. That's right, sir? I think that's, rather vaguely, where we stopped. I don't know if you are interested in all this. But Dr Bohm and I wanted to investigate, not merely intellectually but also profoundly, how to comprehend, or live from that ground, move from that ground, the ground that is timeless, there is nothing beyond it. And I think we had better begin from there. | Wir sprachen über … es fällt mir schwer, mich zu erinnern. Ich kann mich nicht mehr erinnern. Wenn ich mich nicht irre, stellten wir die Frage was der Ursprung all dessen ist, aller menschlichen Bewegung. Gibt es eine ursprüngliche Quelle, einen Grund? Stimmt das, Sir? Ein Grund, dem all dies entsprungen ist: die Natur, der Mensch, das ganze Universum. War er zeitgebunden? War er sellbst vollkommene Ordnung, außerhalb dessen nichts existierte? Und, Dr. Bohm erinnerte mich gestern daran, wir sprachen über Ordnung. Ob dem Universum überhaupt Zeit zugrunde liegt. Ich weiß nicht, ob Sie das alles interessiert. Und ob der Mensch jemals diese allerhöchste Ordnung erfassen und darin leben kann. Nicht wahr, Sir? Ich glaube, das ist ungefähr, wo wir aufgehört haben. Ich weiß nicht, ob Sie das alles interessiert. Aber Dr. Bohm und ich wollten untersuchen, nicht nur intellektuell, sondern in der Tiefe, wie ein Erfassen möglich ist oder wie man leben kann aus diesem Grund heraus, sich von da aus bewegen kann. Von diesem Grund, der zeitlos ist, jenseits dessen es nichts gibt. Vielleicht sollten wir da beginnen. |
| B: Begin from the ground. | D. Bohm: Bei diesem Grund. |
| K: Sir, I don't know if you will agree as a scientist – of eminence – whether there is such a ground, whether man can ever comprehend it, live in it – live, in the sense, not as something he lives in, but that itself living – and whether we can, as human beings, come to that. That is, more or less, what we talked about. | Sir, ich weiß nicht, wie Sie zu der Frage stehen als Wissenschaftler von hohem Ansehen, ob es einen solchen Grund gibt und ob der Mensch ihn je erfassen und darin leben kann. Nicht als etwas von ihm Verschiedenes, in dem er lebt, sondern darin leben, was an sich Leben ist. Und ob wir als menschliche Wesen, dahin kommen können. Das ist, an was ich mich von unserem Gespräch erinnere. |
| B: I don't know if science as it is now constituted can say much about that. | Ich weiß nicht, ob die heutige Wissenschaft etwas dazu sagen kann. |
| K: Science doesn't talk about it. But you as a scientist, would you give your mind to the investigation of that? | Die Wissenschaft spricht nicht davon. Aber Sie als Wissenschaftler, würden Sie sich damit beschäftigen, mit der Untersuchung dieser Sache? |
| B: I think implicitly science has always been concerned with trying to come to this ground – as we discussed in Ojai – by studying matter to the greatest possible depth. But of course, that is not enough. | In gewissem Sinn war es schon immer das Bestreben der Wissenschaft, diesen Grund zu finden, indem sie Materie immer tiefer untersucht hat. Aber das reicht natürlich nicht. |
| K: Is this too abstract? | Ist das zu abstrakt? |
| B: It's hard to say. | Schwer zu sagen. |
| K: Didn't we ask, sir – if I remember rightly it's so long ago – as a human being, living in this world, which is in such turmoil, whether there can be that absolute order first, as the universe is in absolute order, and comprehend an order which is universal. | Überlegten wir nicht, Sir, wenn ich mich recht erinnere, es ist so lange her, ob ein menschliches Wesen, das in dieser chaotischen Welt lebt, mit dieser absoluten Ordnung beginnen könnte, so wie das Universum in absoluter Ordnung ist, und diese Ordnung erfassen könnte, die universell ist. |
| I don't know if I am making my question clear. I can have order in myself, by careful observation, self-study, self-investigation, and understand the nature of disorder, and the very understanding, the very insight of it, dispels that disorder. And that's one level of order. | Ich weiß nicht, ob ich das verständlich ausdrücke. In mir kann ich Ordnung haben durch sorgfältige Beobachtung, Untersuchung der eigenen Natur, das Wesen der Unordnung verstehen, so dass genau das Verstehen, die Einsicht in all das die Unordnung auflöst. Das ist eine Stufe der Ordnung. |
| B: That's the level that most of us have been concerned with until now. We see this disorder going on in the world, and in ourselves, and we say it is necessary to observe all that, to be aware of it and – as you say – to dispel it. | Bisher haben sich die meisten von uns hauptsächlich damit beschäftigt. Wir sehen die Unordnung überall in der Welt, in uns, und wir sagen, es ist notwendig, das alles wahrzunehmen, sich dessen |
| K: But that's a very small affair. | bewusst zu sein und es aufzulösen. – Aber das ist eine ganz kleine Sache. |
| B: We discussed that in Ojai, but I feel that people generally don't feel it as a small affair. We've discussed it at great length, but at first people feel that clearing up the disorder in themselves and the world would be a very big thing, and perhaps all that's necessary. | Wir sprachen darüber in Ojai, aber die Menschen empfinden das meist nicht als eine kleine Sache. Wir sprachen ausführlich darüber, aber Menschen empfinden das Aufräumen in sich und der Welt als eine sehr große Sache, und glauben, es sei das einzig Notwendige. |
| K: A fairly intelligent and knowledgeable and fairly cultured human being – cultured in the sense civilised – he can, with a great deal of enquiry and investigation, come to the point when, in himself he can bring order. | Einem einigermaßen intelligenten, gebildeten, kultivierten Menschen, "kultiviert" im Sinne von "zivilisiert", gelingt es, durch intensives Erforschen und Untersuchen dahin zu kommen, dass er in sich Ordnung schafft. |
| B: Yes, and then some people would now begin to say if only we could bring that order into the whole of society. | Und einige würden sagen, es reicht, diese Ordnung auch in der Gesellschaft zu erreichen. |
| K: We will, if all of us in this room, if we are all tremendously – in that inward sense – orderly, we'll perhaps create a new society. But that again is a very small affair! | Das ist möglich, wenn alle hier in ihrem Inneren diese überragende Ordnung errichten. Vielleicht erschaffen wir dann eine neue Gesellschaft, wieder nur eine kleine Sache. |
| B: Yes, I understand that. One should go into it carefully because people commonly don't see it as small, although a few have seen that there's something much beyond that. | Ja, ich verstehe das. Wir sollten das vorsichtiger ausdrücken; denn den meisten erscheint es nicht klein. – Nur wenige haben etwas gesehen, das weit darüber hinaus geht. – Etwas viel Größeres! |
| K: Much more beyond that! That's what I want... – I don't know if others are following this. | Dazu möchte ich kommen. Ich weiß nicht, ob andere dem folgen. |
| B: Perhaps what might be worth thinking about would be, why is it that it is not enough to go into this order of man and society, just produce orderly living – let's put it that way. In what sense is that not enough? You feel it's very small but... | Vielleicht … Wir könnten mal darüber nachdenken, warum es nicht reicht, in den Menschen und der Gesellschaft Ordnung zu errichten, ein ordentliches Leben führen, um es so zu sagen. In welcher Hinsicht reicht das nicht? Sie halten es für eine kleine Angelegenheit. |
| K: Because we live in chaos, to bring order, we think that's a tremendous affair. | Weil wir Chaos haben, scheint Ordnung |
| B: Yes, agreed, it looks very big. From the present state of disorder it looks very big. | ein Riesenproblem zu sein. – Vom jetzigen Zustand der Unordnung aus gesehen, sieht es sehr groß aus. |
| K: Yes, enormous, but in itself it isn't! | Riesig, aber eigentlich ist es das nicht. |
| B: Yes, could you make it a little more clear why it isn't. | Könnten Sie ein bisschen erläutern, warum es das nicht ist. |
| K: Oh dear... | – Du liebe Zeit! – Es könnte wichtig sein. |
| B: I think it's important... | Okay, Sir. Ich versuche es. |
| K: All right, sir, all right! | In meinem Zimmer kann ich Ordnung schaffen, |
| Because I can put my room in order, so that it gives me certain space, certain freedom. I know where things are, I can go directly to them. That's a physical thing. Can I, as a human being, put things in myself in order, which is, not to have conflict, not to have comparison, not to have any sense of me and you and they, you know, which brings about such division, and out of that division grows conflict. That's simple. If I'm a Hindu and you are a Muslim, we are eternally at war with each other. | dann habe ich mehr Platz, es bringt eine gewisse Freiheit. Ich weiß, wo die Dinge sind, sie sind mir zugänglich. Das ist eine materielle Sache. Kann ich als Mensch die Dinge in mir in Ordnung bringen? Also keinen Konflikt mehr haben, kein Vergleichen mehr, keine Unterscheidung von ich und du und sie. Das erzeugt die Getrenntheit und daraus entsteht Konflikt. Das ist einfach. Wenn ich Hindu bin und Sie Moslem, werden wir für immer im Krieg sein. |
| B: Yes, and in every community, people fall apart in the same way. | Ja, auch alle Gemeinschaften sind in Gruppen aufgespalten. |
| K: The same way, the whole society breaks up that way. So if one understands that, and profoundly realises it, that's finished. | Genauso ist die ganze Gesellschaft zersplittert. Wenn man das also versteht und in der Tiefe einsieht, ist es erledigt. |
| B: Then suppose we say we have achieved that, then what? | Angenommen, diese Einsicht ist erreicht, |
| K: That's what I want to get on. I don't know if theu are interested in this. | was dann? – Darüber will ich sprechen. Ob Sie das wohl interessiert? |
| B: People might say, 'It's so far away that it doesn't interest us, wait till we achieve it before we worry about the other.' | Einigen Menschen ist das sicher zu weit entfernt. Für sie ist das erste wichtiger als das andere. |
| K: This was a dialogue between you and me, not with... | Es geht mir erstmal um ein Gespräch zwischen uns. |
| B: But just trying to make sure everybody here sees, before we go on, to see what the question is. | Ich wollte nur schon mal darauf hinweisen, worum es geht, bevor wir fortfahren. |
| K: All right, sir, let's start. I'm in disorder, physically, psychologically and around me the society in which I live is also utterly confused, there is a great deal of injustice – a miserable affair. I can see that, very simply. I can see my generation and past generations have contributed to this. I can do something about it! That's simple. I can say, 'I'll put my house in order' – myself is the house – my house must be in order before I can move further. | In Ordnung, fangen wir an. In mir ist Unordnung, körperlich und seelisch. Und die Gesellschaft um mich herum ist auch vollkommen durcheinander. Es gibt viel Ungerechtigkeit, schreckliche Zustände. Das ist einfach zu erkennen. Ich sehe, dass meine Generation und die vergangenen Generationen dazu beigetragen haben. Und ich kann etwas dagegen unternehmen. Das ist einfach. Ich kann mein Haus in Ordnung bringen. "Mein Haus" bin ich. Mein Haus muss aufgeräumt sein, bevor ich mich um andere Dinge kümmere. |
| B: Suppose somebody says, 'My house is not in order, so before I worry about that I'll put my house in order'. | Sie sagen also, jemand sollte zuerst bei sich Ordnung schaffen, bevor er sich mit tieferen Fragen beschäftigt. |
| K: All right, my house is in disorder. Let me put that into order, which is fairly simple. If I apply my mind and my heart to the resolution of that question, it's fairly clear. But we don't want to do that! | Ja, mein Haus ist in Unordnung. Dann bringe ich es in Ordnung. Und das ist relativ einfach. Wenn ich mich mit Herz und Verstand diesem Entschluss widme, dann kriege ich das hin. Aber wir wollen nicht! |
| B: That's another question. | Das ist ein anderes Problem. |
| K: We find it tremendously difficult, we are so bound to the past or to our habits and to our attitudes, we don't seem to have the energy, the courage, the vitality, to move out of it. | Wir halten es für furchtbar schwierig. Wir sind so an die Vergangenheit gefesselt, an unsere Gewohnheiten, unsere Einstellungen. Uns scheint die Energie zu fehlen, der Mut, die Lebendigkeit, uns davon zu lösen. |
| B: It doesn't seem to be so simple as what will produce that energy and courage. What will change all this? | Es ist nicht so einfach, denn was erzeugt Mut und Energie? Woher kann die Veränderung kommen? |
| K: What will change all this – as we discussed at Ojai – is to have this... insight into all this. | Was dies alles verändert, wir sprachen in Ojai darüber, ist die Einsicht in all das. |
| B: Yes, that really is the key point. Without insight, nothing can change – even if we try to bring order in daily life – without this much broader insight into the very root of it, or into the ground of it. | Das ist der Hauptpunkt, ohne Einsicht, ändert sich nichts. Auch um unser Leben zu ordnen, braucht es die tiefere Einsicht im Hinblick auf die Wurzel, den Grund. |
| K: Now, will that insight really alter my whole structure and nature of my being? That is the question, isn't it? | Also, führt diese Einsicht wirklich zu einer grundlegenden Veränderung meiner Struktur, meines Wesens? Das ist die Frage, nicht wahr? |
| B: It seems to me that if we look at a rather small question like the order of daily life, it will not involve your whole being. | Mir scheint, dass so eine relativ kleine Angelegenheit wie Ordnung im alltäglichen Leben nicht das ganze Sein betrifft. |
| And therefore the insight will be inadequate. | Es wäre dann nur eine teilweise Einsicht. |
| K: So, what is insight – we discussed that too, a great deal, we talked about it at the gathering here and at Saanen but... do we go through that? | Was ist also Einsicht? Wir sprachen schon viel darüber, sowohl bei dem Treffen hier als auch in Saanen, |
| B: Well, just sum it up, it would make it more intelligible. | sollen wir das wiederholen? – Wenn Sie es zusammenfassen, würde das ganze verständlicher werden. |
| K: Could we start with being tied to something. Being tied to a belief, to a person, to an idea, to some habit, some experience, which inevitably must create disorder. Because being tied implies dependence the escape from one's own loneliness, fear, and all that. Now, to have total insight into this attachment. That very insight clears away all attachment. | Vielleicht beginnen wir mit dem Gefesseltsein an etwas. Gefesselt sein an einen Glauben, eine Person, eine Vorstellung, eine Gewohnheit, eine Erfahrung, daraus folgt unweigerlich Unordnung. Denn Gefesseltsein beinhaltet Abhängigkeit, das Entfliehen vor der Einsamkeit, der Angst usw. Wenn man nun umfassende Einsicht in dieses Gefesseltsein hat, dann löst genau diese Einsicht diese Anhaftung auf. |
| B: Yes, we were saying that the self is the centre of darkness, like a centre creating darkness in the mind, clouds, and the insight penetrates that, it would dispel the cloud so that there would be clarity, therefore this problem would vanish. | Ich glaube, wir sahen das Selbst als den Kern der Dunkelheit. Dieses Zentrum verdunkelt und vernebelt den Geist. Die Einsicht durchdringt das und vertreibt die Wolken. Es entsteht Klarheit und das Problem verschwindet. |
| But it would take a very strong, intense insight, very...Total. | Aber es braucht schon eine sehr starke, tiefe Einsicht, eine totale. |
| K: That's right, but are we willing to go through that? Or my attachment to, my tie to something is so strong, that I'm unwilling to let go. | Das stimmt, aber sind wir überhaupt bereit, da hindurch zu gehen? Oder ist meine Anhaftung, meine Bindung an etwas so stark, dass ich nicht loslassen will? |
| B: Yes, but then what? | Ja, aber was dann? |
| K: And that's what most people are. Unfortunately, it's only very few who want to do this kind of thing. | So ist es bei den meisten Menschen. Unglücklicherweise sind es nur wenige, die sich dem stellen wollen. |
| Now, we are discussing the nature of insight, whether that insight can wipe away or banish, dissolve this whole movement of being tied, attached, dependent, lonely, all that – with one blow, as it were. I think it can. I think it does when there is profound insight into this thing. That insight is not mere memory, the movement of memory, knowledge, experience, which is totally different from all 'that' movement. | Wir sprechen also über das Wesen von Einsicht. Ob diese Einsicht in der Lage ist, das wegzuwischen, zu erledigen, aufzulösen, diese ganze Bewegung von gebunden sein, abhängig, einsam, all das. Auf einen Schlag sozusagen. Ich denke, ja. Ich denke, das geschieht, wenn eine tiefe Einsicht in diese Sache vorliegt. Diese Einsicht besteht nicht aus Erinnerungen, dieser Bewegung von Gedächtnis, Wissen, Erfahrung, die vollkommen anders ist als jene Bewegung. |
| B: It seems that it's insight into the whole of disorder, into the source of disorder. Of all disorder of a psychological nature, not just attachment or greed. | Es ist Einsicht in die Unordnung an sich, in das, was ihr zugrunde liegt. In jede Störung der Psyche, nicht nur Anhaftung und Gier. |
| With that insight then, the mind can clear up and then it would be possible to approach the cosmic order. | Diese Einsicht lässt den Geist klar werden und dann kann er sich der kosmischen Ordnung zuwenden. |
| K: That's what I want to get at! | – Darauf möchte ich hinaus! – Ja. |
| B: Yes. | Das ist viel interessanter als das erstere. Das ist doch ziemlicher |
| K: That's much more interesting than this, because this is all rather immature – – sorry, forgive the word – any serious man must put his house in order. Right? And that must be complete order, not order in a particular direction, but order in the wholeness of man. If that can be done, and that is necessary, because society as it is is disintegrating, destructive, etc. And it destroys human beings. It's a machine that is destructive in itself, and if a human being is caught in it, it destroys him. And realising that, any ordinary human intelligence says, 'I must do something about it' not just sit back and talk about it. | Kinderkram. Verzeihen Sie mir diesen Ausdruck. Jeder ernsthafte Mensch muss sein Haus in Ordnung bringen. Richtig? Und das muss eine umfassende Ordnung sein, nicht nur eine Ordnung nach bestimmten Gesichtspunkten, sondern Ordnung in der Ganzheit des Menschen. Wenn das erreicht werden kann und wenn es notwendig ist, weil die Gesellschaft am Zerfallen ist, zerstörerisch usw. Und sie zerstört die Menschen. Sie ist eine Maschine, in sich zerstörerisch, und sie zerstört den Menschen, der darin gefangen ist. Und wer das sieht, auch ein Mensch mit normaler Intelligenz, sagt: "Ich muss etwas dagegen tun." Nicht einfach zurücklehnen und nur darüber reden. |
| B: Just to finish things, most people might feel doing something about it consists of solving particular problems like attachment or removing disagreements between people... | Als Ergänzung möchte ich anfügen, viele denken vielleicht, etwas tun bedeute, einzelne Probleme zu lösen, wie das der Anhaftung oder das der unterschiedlichen Meinungen unter den Menschen. |
| K: No, the particular resolution of a particular problem, is not the resolution of the whole. | Nein, das jeweilige Lösen der einzelnen Probleme führt nicht zur Lösung des Ganzen. |
| B: That's the key point that if you find the source which generates this whole, then getting at this source, at this root, is the only way. Because if we try to deal with a particular problem, it's still always coming from the source. | Ein wichtiger Punkt ist folgendes: wenn die Quelle gefunden ist, aus der alle Probleme entspringen, dann muss man dort ansetzen. Das ist der einzige Weg. Anstatt einzelne Probleme zu betrachten, die letztendlich alle mit dieser Quelle zusammenhängen. |
| K: The source is the 'me', understood. | Diese Quelle ist das Ich. |
| The source, apart from the great source, the little source, the little pond, the little stream, must dry up. | Diese Quelle, nicht zu verwechseln mit der großen, sondern die kleine Quelle, der kleine Teich, der kleine Fluss, muss austrocknen. |
| B: Yes, the little stream confuses itself with the great one, I think. | Der kleine Fluss glaubt, er sei der große. |
| K: We're not talking about the great stream, the immense movement of life. We're talking about the little me with the little movement, with the little apprehensions and so on, that is creating disorder. And as long as there is that centre which is the very essence of disorder, unless that is dissolved there is no order. | Wir sprechen gerade nicht vom großen Strom, dieser unfassbaren Bewegung des Lebendigen. Wir sprechen über das kleine Ich, die kleine Bewegung mit ihren kleinen Einsichten. Das erzeugt die Unordnung. Und solange es dieses Zentrum gibt, das Unordnung an sich ist, ohne dessen Auflösung gibt es keine Ordnung. |
| So at that level it is clear. Can we go on from there? | Auf dieser Ebene ist das klar. Können wir von da aus weitergehen? |
| B: Yes, I think so. | Jetzt möchte ich gerne untersuchen, |
| K: Now, I'd like to ask, is there another order totally different from this? This is man-made disorder, and therefore man-made order. Right? | ob eine andere Ordnung existiert, vollkommen verschieden von dieser. Dieses hier ist die von Menschen gemachte Unordnung und menschengemachte Ordnung. |
| B: Yes, both. | Richtig? – Ja, beide. |
| K: The chaos and the cosmos is man-made. | Das Chaos und der Kosmos |
| B: Not the real cosmos. | sind menschengemacht. |
| K: No, I beg your pardon, cosmos is not. | Nicht der wirkliche Kosmos. – Entschuldigung, nicht der Kosmos. |
| B: The order which we see in this room, the microphone, the television is man-made, which is a high degree of order, and also we see all the fighting going on. | Die hier sichtbare Ordnung, das Mikrofon, der Fernseher, ist menschengemacht. Das entspricht hoher Ordnung. Und wir sehen die Kriegsschauplätze. |
| K: It's man-made. | – Menschengemacht. – Schreckliche Sendungen übertragen von ordentlicher Technik. |
| B: Man made the terrible programmes put on this orderly television system. | Wenn man das sieht, |
| K: Yes. So realising that, seeing disorder and that human mind can bring about order in itself, then it begins to ask, is there an order which is totally different, of a dimension which is necessary to find, because this is so small affair. | die Unordnung sieht und diesem menschlichen Geist gelingt es, in sich Ordnung zu schaffen, dann wird er sich fragen, ob es noch eine Ordnung gibt von ganz anderer Art, von anderer Dimension, die gefunden werden muss, weil das hier so eine kleine Angelegenheit ist. |
| B: Yes. | Ich bringe mein Haus in Ordnung, okay. Was dann? |
| K: I put my house in order. All right. Then what? And if perhaps, many of us do it, we'll have a better society Yes, that is admitted, that is relevant, that is necessary, but that has its limitation. | Und wenn viele es tun, gibt es vielleicht eine bessere Gesellschaft. Zugegeben, das ist wichtig, das ist notwendig, aber das ist eine beschränkte Angelegenheit. |
| B: Eventually people won't be able to be satisfied with that, so they'll be bored with that. Although, as you say, we have to have it. | Irgendwann ist man damit nicht mehr zufrieden, es wird langweilig. Obwohl es, wie Sie sagen, erstmal notwendig ist. |
| K: Yes. Now how do we find, how does a human being who has really deeply understood disorder made by human beings and therefore affecting society, he says, 'Is there an order that is beyond all this?' | Und wie finden wir sie? Was macht ein Mensch, der das in der Tiefe verstanden hat, der die menschengemachte Unordnung sieht, wie das Zusammenleben gestört ist, all das? Jemand, der fragt, "Gibt es eine Ordnung, die über all dem steht?" |
| B: How do we get into that question? | Ja, und wie gehen wir diese Frage an? |
| K: Yes, how do we? The human mind isn't satisfied by merely having physical, social order, it has its limitations, it has its boundaries, and says, 'Yes, I've understood that, let's move.' | Dem menschlichen Geist reicht es nicht, materielle und gesellschaftliche Ordnung zu haben. Es ist etwas Begrenztes, es ist etwas Eingeschränktes. Und der Geist sagt, "Lasst uns darüber hinausgehen!" |
| B: Say, in science, men are seeking the order of the whole universe, looking to what they feel to be the end or the beginning, or to the depth of its structure, not in order to get useful results but because the question fascinates them. | Auch die Wissenschaftler ergründen die Ordnung des Universums und suchen nach dem Ende oder dem Anfang, sie untersuchen seine Struktur, nicht um einen Nutzen daraus zu ziehen, sondern weil es sie fasziniert. |
| K: This is not a fascinating question! | – Es geht nicht um Faszination! – Ich will nur sagen, |
| B: No, but I'm saying it does... It interests them. Perhaps, men have been seeking the absolute and the word 'absolute' means to be free of all limitation, of all dependence, of all imperfection. | es interessiert sie. Ich wollte nur sagen, diese Menschen suchen das Absolute, und das Wort "absolut" bezeichnet das Freisein von Begrenztheit, von jeder |
| K: Yes, of all motives – absolute! | Abhängigkeit, vom nicht Perfekten. – Ja, von allen Motiven. Absolut. |
| B: So the absolute has been the source of tremendous illusion, because the limited self seeks to capture the absolute. | Das Absolute ist zum Anlass gewaltiger Illusionen geworden, weil das begrenzte Ich das Absolute erfassen will. – Und das ist unmöglich. |
| K: Of course, that's impossible. | Aber das ist das übliche. |
| B: But that's the common... | Angenommen, wir erkennen die Gefahr im Konzept des Absoluten, |
| But supposing we recognise that the absolute is a very dangerous concept, when the mind tries to grasp it, and yet it seems to be what is necessary, in the sense of freedom, freedom could only mean the same as absolute, you see. | wenn der Geist es greifen will, und doch ist das irgendwie notwendig, um frei zu werden. Freiheit kann nur das gleiche bedeuten wie das Absolute, |
| Because anything that is dependent in any way is not free. | weil jede Abhängigkeit die Freiheit verhindert. |
| K: So how do we approach this, how do we answer this question? As a scientist, would you say there is an order which is beyond all human order and disorder? | Wie gehen wir das also an, wie beantworten wir diese Frage? Sie als Wissenschaftler, würden Sie sagen, es gibt eine Ordnung, die jede menschliche Ordnung und Unordnung übersteigt? |
| B: I would say it. I don't think 'as a scientist' is particularly significant. Science may be seeking this sort of thing, but it really has no more to say on it, it is not able to say anything on this question because any order discovered by science is relative. | Ja, das würde ich sagen. Der wissenschaftliche Aspekt ist nicht so wichtig. Die Wissenschaft sucht zwar danach, aber sie hat dazu wenig zu sagen. Sie kann nichts sagen zu dieser Frage, weil sie nur relative Ordnungen entdecken kann. |
| K: Their own egotism... | Weil das Ich mit ins Spiel kommt. – Nicht nur deswegen, |
| B: Not only that but also the information we have is limited. And we can only say, 'it goes so far'. | auch weil das Wissen begrenzt ist. Es reicht nicht sehr weit. |
| K: So are we moving to a world of either illusion – because demanding it may create illusion... | Geht also die eine Entwicklung in Richtung Illusion? Es unbedingt haben zu wollen, |
| B: I feel it does create illusion, that if man demands the absolute and tries to satisfy it in thought, that's illusion. | könnte Illusionen erzeugen. – Ich glaube, das geschieht, wenn man das Absolute haben will. Gedanken darüber sind Illusionen. |
| K: I'm not asking that question, from that point of view. | Darum geht es mir nicht. |
| B: But not knowing what to do, men have felt the need for the absolute and not knowing how to get it they have created the illusion of it in religion and in science or in many other ways. | Aber in ihrer Hilflosigkeit, nicht wissend, wie das Absolute zu erreichen ist, haben Menschen Illusionen davon erschaffen in Religion und Wissenschaft und sonstwie. |
| K: So what shall I do? As a human being, – a human being who is the totality of human beings – there is order in my life. That order is naturally brought about through insight and so perhaps it will affect society. We move from that. The enquiry then is, is there an order which is not man-made. Let's put it that way. I won't even call it absolute order, or... | Was kann ich also tun? Als ein Mensch, ein Mensch, der die gesamte Menschheit ist, der Ordnung in seinem Leben hat. Diese Ordnung entsteht natürlicherweise durch Einsicht und sie beeinflusst vielleicht die Gesellschaft. Von hier gehen wir weiter. Wir untersuchen also, ob es eine Ordnung gibt, die nicht menschengemacht ist. Formulieren wir es mal so. Ich würde es nicht absolute Ordnung nennen, oder irgendeine … |
| B: At least it's free of man's construction. | – Zumindest nicht etwas von Menschen Konstruiertes. – Ja. |
| K: Yes. | Was wir haben, ist die Ordnung der Natur, den Kosmos, |
| B: And now we have the order of nature, the cosmos which we don't really know in its depth but we could consider that to be that sort of order. | den wir nicht wirklich kennen in der Tiefe. Aber wir könnten das als diese Ordnung nehmen. |
| K: I mean, the very word 'cosmos' means order. | – Das Wort "Kosmos" bedeutet ja "Ordnung". – Ja, es ist das griechische Wort für "Ordnung". |
| B: Yes, it's the Greek word for order. | Die Natur ist Ordnung. |
| K: Yes. Nature is in order. Unless man interferes with it, nature is in order, has its own order. | Solange der Mensch sie nicht stört, ist sie in Ordnung. Sie hat ihre eigene Ordnung. |
| B: Yes, it has its own order and even what we call disorder in nature is part of the order. It's not really disorder. | Ja, und sogar was wir als Unordnung betrachten, ist ein Teil dieser Ordnung. – Es ist eigentlich keine Unordnung. |
| K: No, we call it disorder but in itself it is not disorder. All right. Finished with that. Now let's move to something else. | Wir nennen es Unordnung, aber genau betrachtet, ist es keine. Okay, das haben wir geklärt. Lassen Sie uns zu etwas anderem übergehen. |
| Man has sought a different dimension and perhaps used the word 'order'. He has sought a different dimension, because he has understood this dimension. He has lived in it, he has suffered in it, he has gone through all kinds of mess and misery, he says, 'I've come to the end of all that.' Not verbally, actually come to the end of all that. And you may say there are very few people who do that, but this question must be put. | Der Mensch hat gesucht nach einer anderen Dimension und hat vielleicht das Wort "Ordnung" benutzt. Eine andere Dimension, weil er diese Dimension verstanden hat. Er lebte darin, hat sie durchlitten und ist durch alles mögliche Elend gegangen. Er sagt, "Ich habe das alles durchschaut." Nicht nur intellektuell, sondern tatsächlich das Ganze erfasst haben. Und wahrscheinlich gibt es nur wenige, die das gemacht haben, aber diese Frage ist wichtig. Man könnte überlegen, |
| B: Yes, I could ask what is the significance of this question to, say, the vast number of people who have not gone through that? | welche Bedeutung diese Frage für die unzähligen hat, die nicht da durchgegangen sind. |
| K: I don't quite follow. | Ich verstehe nicht ganz. |
| B: You say the man who has gone through that may put this question. Is it of any interest to the one who hasn't gone through it? | Jemand, der da durchgegangen ist, mag das fragen. Aber interessiert es einen anderen, der nicht da steht? |
| K: I think it is. | Ich denke, ja. |
| Even intellectually, he may see the limitations of it. | Selbst der Verstand kann die Beschränktheit erkennen. |
| B: It's important for him to see, even before he has finished up with it. not to say, 'I'll wait until I clear it up...' | Es muss gesehen werden, bevor man damit aufräumt. Man muss das erkennen, |
| K: That would be too stupid! So how does the mind approach this problem? I think man has struggled to find this out, sir. I mean, all religious people, so-called religious people, have attempted to grasp this – the mystics, the saints with their illusions – they have tried to understand something which is not all this. Does it come about, through... – if I may use the word – meditation as measure? | nicht warten, bis es erledigt ist und es dann vergessen. – So natürlich nicht! Wie geht der Geist so ein Problem an? Die Menschen haben wirklich angestrengt danach gesucht. All die religiösen Menschen, sogenannt religiöse Menschen, versuchten, das zu erfassen. Die Mystiker, die Heiligen mit ihren Illusionen und all die Anderen. Aber sich versuchten etwas zu verstehen, das darüber hinausging. Kommt man dahin durch, wenn ich das Wort benutzen darf, Meditieren im Sinne von Messen? |
| B: We've discussed that here in Brockwood, that the original meaning of the word 'meditation' is to measure, to ponder, to weigh the value and significance. | Wir sprachen hier in Brockwood schon davon, dass "Meditation" ursprünglich bedeutet, zu messen, abzuwägen, Wert und Bedeutung zu ermessen. |
| K: Weigh means to measure. | Wiegen heißt messen. |
| B: Yes, meditation would mean to measure in some deeper sense that just with a ruler... But even so, perhaps that may have meant that such a measurement would only have significance for seeing that there is disorder. | Meditieren heißt wohl messen in einem tieferen Sinn als mit der Messlatte. Aber vielleicht, hat das Messen nur in soweit Bedeutung, als es zu erkennen hilft, dass gegenwärtig Unordnung herrscht. |
| K: That's it, measurement can exist only where there is disorder. | Genau, das würde ich sagen. Messen kann es nur geben, wo Unordnung herrscht. |
| B: Yes, but by looking at the measurement, at the way things are out of proportion in the mind, you can see there is disorder. But that is not the order, of course. | Indem man sich die Messung anschaut, sieht man die geistigen Missstände und erkennt so die Unordnung. |
| K: No. We are using the word meditation not as measure, or even to ponder, or think over, but a meditation that is the outcome of... bringing about order in the house, and moving from there. | Das ist natürlich noch nicht die Ordnung. Wir gebrauchen das Wort "Meditation" nicht im Sinne von "Messen" oder abwägen oder nachdenken. Wir sprechen von Meditation als Folge des Aufräumens im Haus, und von da aus weitergehen. |
| B: Right. People may have used the word meditation to indicate that, by looking at measure, you can see disorder as being out of proportion, but they may have meant to go on from there. | Ja, ich glaube, ganz früher haben die Menschen das Wort "Meditation" benutzt, um anzudeuten, dass Messen Unordnung offenbart, unstimmige Verhältnisse, aber sie wollten vielleicht auch darüber hinausgehen. |
| K: But they don't seem to, somehow. | – Aber sie taten es nicht. – Menschen tun es normalerweise nicht. |
| B: People don't generally do it. | Lassen Sie es uns versuchen! |
| K: Yes, let's try to do it. Rather preposterous statement perhaps, but let's see. | Vielleicht eine etwas absurde Aufforderung, aber wir werden sehen. |
| B: If we see things are in disorder in the mind, then what is meditation? | Wenn wir die Unordnung im Geist sehen, was ist dann Meditation? |
| K: First mind must be free of measurement. Otherwise it can't enter into the other. | Aber zuerst muss der Geist frei sein vom Messen. – Sonst ist ihm das Andere nicht zugänglich. – Ein wichtiger Punkt. |
| B: That's an important point. Almost the instinctive reaction of seeing this disorder, this disorder is itself a disproportionate measurement and therefore the instinctive tendency is to try to make the measure come right, to correct it. That might be the fundamental mistake. | Die instinktive Reaktion, wenn wir Unordnung wahrnehmen, Unordnung ist ja ein gemessenes Missverhältnis, dann ist da die Tendenz, das sofort korrigieren zu wollen. – Das ist vielleicht der Grundfehler. – Darüber haben wir gesprochen. |
| K: We said all effort to bring order into disorder is disorder. | Jede Anstrengung, um Ordnung in die Unordnung zu bringen, ist Unordnung. |
| B: Yes, this is very different from what almost everybody has been saying. over the whole of history. | Das unterscheidet sich sehr von dem, was fast alle anderen gesagt haben |
| K: I know. Perhaps we are... exception. | in der Menschheitsgeschichte. – Ich weiß. Vielleicht sind wir ... eine Ausnahme. |
| B: Maybe there are a few who have implied it. It's implicit in what a few have said but it's never been said explicitly to my knowledge. | Einige wenige haben es vielleicht angedeutet, haben es indirekt ausgedrückt, aber noch niemand hat es explizit gesagt. |
| K: All right, let's explicitly say it. | Okay, dann sagen wir es explizit. |
| B: It is the attempt to control that is wrong, it has no meaning. And now we say, there's no control, what do we do? | Was falsch ist, ist der Versuch zu kontrollieren. Er ist bedeutungslos. Was dann, wenn es mit Kontrolle nicht geht? |
| K: No, no, no. If I have an insight into the whole nature of control. | Nein. Nein. Nein. Ich habe eine Einsicht in das Wesen des Kontrollierenwollens. |
| B: Control is measure, you see... | – Kontrollieren ist messen. – Natürlich, kontrollieren ist messen. |
| K: Of course, control is measure – that liberates the mind from that burden. | Das befreit den Geist |
| B: Yes. Could you explain the nature of this insight, what it means. | von dieser Last. – Ja. Könnten Sie das Wesen dieser Einsicht erläutern? |
| K: We said that. Insight is not a movement from knowledge, from thought, and therefore remembrance, etc., but the cessation of all that and to look at it, look at the problem with pure observation, without any pressure, without any motive, to observe this whole movement of measurement. | Wir sagten das schon. Wirkliche Einsicht kommt nicht aus dem Wissen, dem Denken, also aus dem Gedächtnis usw., sondern aus dem Beenden all dessen. Darauf schauen, auf das Problem schauen in der Haltung reinen Beobachtens, ohne Druck, ohne irgendein Motiv. Die ganze Bewegung des Messens, des Vergleichens beobachten. |
| B: We can see that: measurement is the same as becoming and the attempt of the mind to measure itself, to control itself to set itself a goal, to compare itself is the very source of the disorder. | Man kann sehen, dass Messen das gleiche ist wie Werdenwollen, und der Versuch des Geistes, sich zu messen, zu kontrollieren, sich ein Ziel zu setzen, sich zu vergleichen, genau das ist die Ursache der Unordnung. |
| K: That is the very source of disorder. | Das ist die Ursache. |
| B: And in a way that was the wrong turning when man extended measurement from the external sphere into the mind. | Irgendwie haben die Menschen einen falschen Weg eingeschlagen, |
| K: Yes. | als sie das Messen der äußeren Welt auf den Geist ausgeweitet haben. |
| B: But the first reaction would be if we don't control this thing it will go wild. That's what somebody might fear. | Sie dachten wohl, wenn wir das Ding nicht kontrollieren, wird es verrückt spielen. – Diese Angst könnte man haben. – Aber sehen Sie, |
| K: If I have an insight into measurement, that very insight not only banishes all movement of measurement there is a different order there! | wenn ich eine Einsicht habe in das Messen, dann ist es genau diese Einsicht, die von vornherein alle Bewegungen des Messens unterbindet. – Da ist dann eine neue Ordnung! – Nichts spielt verrückt. |
| B: Yes, it does not go wild... | Er spielt nicht verrückt, im Gegenteil. |
| K: It doesn't go wild, on the contrary! | Tatsächlich führt der Versuch des Messens zum Verrücktsein. – Genau. |
| B: Yes. That is really the attempt to measure which makes it go wild. | Das Messen ist das Ver-Rücken, ist die Verwirrung. Richtig? |
| K: That's right. The measurement is 'wild-ing'... is confusion. Right? Now let's proceed. After establishing all this, can this mind, through meditation – we're using the word meditation without any sense of measurement, comparison – can that mind find an order, a state where there is no where there is, let's be more positive, something which is not man-made. Because one has been through all the man-made things. Right? And they are all limitation, there is no freedom in it, there is chaos, there is mess and all that. | Gehen wir weiter! Nachdem wir das geklärt haben, kann dieser Geist durch Meditation, wir meinen nicht im Sinne von Messen, Vergleichen, kann dieser Geist eine Ordnung finden, einen Zustand, wo es keine, wo es etwas gibt, das nicht menschengemacht ist. Weil man mit den menschengemachten Dingen durch ist, richtig? Überall ist Begrenztheit, keine Freiheit. Es herrscht Chaos, Durcheinander und all das. |
| B: When you say you've been through man-made things, what are they? | Was sind die menschengemachten Dinge, durch die man durch ist? |
| K: Everything! Like religion, science, worship, prayers, anxieties, sorrow, attachment, detachment, loneliness and suffering and confusion and ache and anxiety, loneliness, all that. | Alles! Religion, Wissenschaft, Gottesdienst, Gebete, Ängste, Trauer, Anhaftung, Abgetrenntheit, Einsamkeit und Leiden und Verwirrung und Schmerzen und Angst, |
| B: Also all the attempts, by revolution... | das alles. – Auch die ganzen Versuche, durch Revolution, … |
| K: Of course, physical revolution, psychological, all that. Those are all man-made. So many people have put this question, obviously, must have. And therefore they say, God. Which is another concept, and that very concept creates disorder. | Natürlich, Revolutionen im Äußeren, im Inneren. Die sind alle menschengemacht. Offensichtlich müssen ganz viele Menschen diese Frage gestellt haben. Und haben dann gesagt: Gott. Das ist auch nur ein Konzept, und es erschafft Unordnung. |
| B: That's clear that man has invented God and given him the power of the absolute. | Das ist klar. Der Mensch hat Gott erfunden |
| K: Yes, quite. | und ihm die Macht des Absoluten zugesprochen. |
| B: Which is himself. | – Genau. – Ein Bild seiner selbst. |
| K: Which then becomes himself. | – Und er wird selbst dazu. – Deshalb wird es. |
| B: Yes, therefore it becomes dead. | zu etwas Totem. – Chaotisch. – Es beherrscht ihn. |
| K: Chaotic. | Nun angenommen, jemand hat das alles erledigt. |
| B: It dominates him. | Okay? |
| K: Now, one has finished with all that. Right? Now then the question is, is there something beyond all this, which is never touched by human thought, mind? | Dann stellt sich die Frage, ob es etwas gibt jenseits all dessen, das niemals vom menschlichen Denken, dem Geist, berührt werden kann. |
| B: That makes a difficult point, not touched by the human mind, but mind might go beyond thought. | Das ist ein schwieriger Punkt: nicht berührt vom menschlichen Geist, denn Geist geht eventuell über Denken hinaus. – Darauf möchte ich hinaus. |
| Do you mean by the mind only thought, feeling, desire and will, or something much more? | Meinen Sie mit "Geist" nur das Denken, Fühlen, Verlangen, Wille oder etwas viel weitergehendes? |
| K: For the time being, we have said the human mind is all that. | Für jetzt erstmal sagten wir, der menschliche Geist ist all dies. |
| B: But the mind is now considered to be limited. | Aber dann sehen Sie den Geist als begrenzt. |
| K: No, no. As long as the human mind is caught in that, it is limited. | Nicht unbedingt, solange der menschliche Geist darin gefangen ist, ist er begrenzt. |
| B: Yes, the human mind has potential. | – Der menschliche Geist hat Potential. – Ungeheures Potential. |
| K: Tremendous potential. | Aber es wird nicht verwirklicht. Es ist gefangen in Denken, Fühlen, Begehren und Wollen. |
| B: But it is not realised now, it is caught in thought, feeling, desire and will. | Wir sagten, was jenseits dessen ist, kann von einem begrenzten Geist nicht berührt werden. |
| Then that which is beyond this is not touched by this limited sort of mind. | Aber was verstehen wir unter dem Geist, der jenseits dieser Begrenzung liegt? |
| Now what will we mean by the mind which is beyond this limit? | Zuerst mal, Sir: |
| K: First of all, sir, is there such a mind? | Gibt es einen solchen Geist? |
| Is there such a mind that is actually – not theoretically or romantically, all that nonsense – actually said, 'I have been through this'? | Gibt es einen Geist, der wirklich, nicht theoretisch oder romantisch, oder mit sonstigem Unsinn verklärt, der sagen kann, "Ich bin mit all dem durch"? |
| B: Through the limited stuff. | Sie meinen, durch mit dem begrenzten Zeug? |
| K: And being through it means finished with it. Is there such a mind? Or because it has finished with it, or it thinks it has finished with it, therefore creates the illusion that there is something else. | Und durch sein damit, heißt, damit fertig sein. Gibt es so einen Geist? Oder, weil er damit fertig ist oder glaubt, fertig zu sein, bildet er sich ein, dass es noch etwas anderes gibt? |
| I won't accept that. As a human being, one person, or X, says, 'I have understood this, I have seen the limitation of all this, I have lived through it, and I have come to the end of it.' And this mind, having come to the end of it, is no longer the limited mind. And is there a mind which is not... which is totally limitless? You follow what I mean? | Das akzeptiere ich nicht. Ein Mensch oder die Person X sagt, "Ich habe das verstanden, die Begrenztheit des ganzen. Ich habe es durchlebt und bin bis zum Ende vorgedrungen." Und dieser Geist, der es bis zum Ende durchdrungen hat, ist kein begrenzter Geist mehr. Und gibt es so einen Geist, der vollkommen unbegrenzt ist? Verstehen Sie, was ich meine? |
| B: Yes, now that raises the question of how the brain is able to be in contact with that mind. What is the relation between that unlimited mind and the brain? | Daraus ergibt sich die Frage, wie das Gehirn in Kontakt sein kann mit diesem Geist. In welcher Beziehung stehen diese beiden miteinander? |
| K: I want to be clear on this point, it's rather interesting if we go into it. This mind – brain, the whole of it, the whole nature and the structure of the mind, which includes the emotions, the brain, the reactions, the physical responses and all that – this mind has lived in turmoil, in chaos, in loneliness and has had a profound insight into all that. And having such a deep insight, cleared the field. This mind is no longer that mind. | Lassen Sie uns das genau betrachten. Es ist höchst interessant, das anzuschauen. Dieser Geist, Gehirn, das Ganze, das ganze Wesen, die Struktur des Geistes, beinhaltet die Emotionen, die Reaktionen des Gehirns, die körperlichen Verhaltensweisen usw. Dieser Geist hat bisher in Aufruhr gelebt, in Chaos und in Einsamkeit und hat eine tiefe Einsicht in all das gehabt und hat mit dieser tiefen Einsicht das Gebiet bereinigt. Er ist nicht mehr derselbe wie vorher. |
| B: Yes, it's no longer the original limited mind. | Nicht mehr der ursprüngliche, begrenzte Geist. |
| K: Yes. No longer the limited mind. | – Nicht mehr der begrenzte Geist. – Mit dem man begonnen hat. |
| B: That you began with. | Der beschädigte Geist. |
| K: Damaged mind. Let's use that word damaged. | – Nennen wir es "beschädigt". – Beschädigter Geist, und beschädigtes Gehirn. |
| B: Damaged mind, also damaged brain, the same working has damaged the brain. | Die Art der Benutzung hat das Gehirn beschädigt. |
| K: Yes, all right. | Beschädigter Geist heißt, |
| B: So we have thought, damaged mind, damaged brain. | beschädigte Emotionen, beschädigtes Gehirn. – Die Gehirnzellen sind in Unordnung. |
| K: ...damaged emotions, damaged brain... | Aber mit dieser Einsicht und der damit einhergehenden Ordnung |
| B: The cells themselves are not in the right order. | wird die Beschädigung rückgängig gemacht. – Ja, wir sprachen darüber letztes Mal. |
| K: But when there is this insight and therefore order, the damage is undone. | Ich weiß nicht, ob Sie dem zustimmen. |
| B: Yes. We discussed that the previous time. | Es ist sicher möglich. |
| K: I don't know it you agree to that even. | Es hört sich plausibel an, da |
| B: Certainly you see it's possible, by reasoning you can see it's quite possible, because you can say the damage was done by disorderly thoughts and feelings, which over-excite the cells and disrupt them now with the insight, that stops and a new process is set up. | der Schaden vermutlich durch Unordnung im Denken und Fühlen entstanden ist. Das überanstrengt und stört die Gehirnzellen. Durch die Einsicht endet das, ein neuer Prozess beginnt. |
| K: Like a person going for fifty years in a certain direction and realises suddenly that that's not the direction, the whole brain changes. | Wie wenn jemand 50 Jahre in eine Richtung gelaufen ist und plötzlich sieht, es ist die falsche. Das ganze Gehirn verändert sich. |
| B: It changes at the core then the wrong structure is dismantled and healed, that may take time. But the insight... | Es verändert sich im Kern, die falsche Struktur wird abgebaut und geheilt. Das dauert eine Zeit. Aber es ist die Einsicht, |
| K: ...is the factor that changes. | die die Veränderung bringt. – Ja, und sie braucht keine Zeit, |
| B: Yes, and that insight does not take time. But it means that the whole process has changed the origin. | das heißt, dieser ganze Prozess hat das Innerste verändert. |
| K: Again, that mind, the limited mind, with its consciousness and its content, says, I have been..., etc., it's over – that part. Now is that mind, which has been limited, and having had insight into this limitation, and therefore moved away from that limitation, is that an actuality, a something that is really tremendously revolutionary? You follow? And therefore it is no longer the human mind – forgive me for using that word. | Nochmal, der Geist, der begrenzte Geist, mit seinem Bewusstsein und dessen Inhalt, sagt, "Es ist vorbei, dieser Teil ist erledigt." Jetzt, dieser Geist, der begrenzt gewesen ist und eine Einsicht in diese Begrenztheit gehabt hat und sich deshalb davon befreit hat, ist das etwas Wirkliches, etwas, das wirklich ungeheuer revolutionär ist? Verstehen Sie? Und deshalb ist es nicht mehr der menschliche Geist. Verzeihen Sie diese Bezeichnung! |
| B: We should clear that up, what we mean by the human mind. | Wir sollten klarstellen, was wir mit dem menschlichen Geist meinen. |
| K: Human mind with its consciousness, which is limited. | Der menschliche Geist mit seinem Bewusstsein, das begrenzt ist. |
| B: Yes, that limited consciousness which is conditioned, not free. | Das begrenzte Bewusstsein, das konditioniert ist, nicht frei. |
| K: That is ended. | Das hat aufgehört. |
| B: That is the general consciousness which has been the case, not just in individuals but it has been all round. | Das ist das allgemein vorherrschende Bewusstsein, nicht nur im Einzelnen, es ist überall. |
| K: I'm not talking of an individual, that's too silly. | Es wäre dumm, vom Einzelnen zu sprechen. |
| B: We discussed that, that the individual is the outcome of the general consciousness, a particular outcome, rather than an independent thing, that's one of the difficulties. | Wir sprachen davon, dass der Einzelne das Ergebnis des allgemeinen Bewusstseins ist, ein individuelles Ergebnis, aber nichts unabhängiges. Das ist eine der Schwierigkeiten. |
| K: That's one of the confusions. | Daher die Verwirrung. |
| B: The confusion is we take the individual mind to be the concrete actuality. It's necessary to consider this general mind to be the actuality from which the individual mind has formed. | Sie entsteht, wenn wir den individuellen Geist für die konkrete Wirklichkeit halten. Wir sprachen von der Notwendigkeit, diesen allgemeinen Geist als Realität anzusehen, aus dem der individuelle Geist sich gebildet hat. |
| K: That's all very clear. | Das ist alles ganz klar. |
| B: But now we say we move away even from that general mind, but what does it mean? | Aber wir wollen sogar weg vom allgemeinen Geist, was heißt das? |
| K: Yes, the general and the particular mind. | Ja, den allgemeinen und den individuellen Geist. |
| B: And the particular mind. | Angenommen, man hat sich davon ganz gelöst, |
| K: Now, if one has totally moved away from it, then what is the mind? | was ist dann der Geist? – Und was ein Mensch? |
| B: Yes, and what is the person, right? | Was ist dann ein Mensch? |
| K: What is a human being then. Then what is the relationship between that mind, which is not man-made mind, and the man-made mind? | Und in welcher Beziehung stehen dieser Geist, der nicht menschengemachte Geist, und der menschengemachte Geist? |
| I don't know if I'm making myself clear. | Ich weiß nicht, ob ich mich klar ausdrücke. |
| B: Did we agree to call it universal mind, or would you prefer not to? | Wollen wir es den "universellen Geist" nennen oder lieber anders? |
| K: I don't like that word universal mind, lots of people used it. Let's use a much simpler word. | Ich mag diese Bezeichnung nicht, sie wird so viel benutzt. Nehmen wir einfachere Worte. |
| B: Well, it's the mind which was not made by man. | Der Geist, der nicht vom Menschen gemacht ist. |
| K: I think that's simpler, I'll keep to that. A mind which is not made by man. | Das ist einfacher, bleiben wir dabei. |
| B: Neither individually nor in general. | – Ein Geist, der nicht vom Menschen gemacht ist. – Weder der individuelle noch der allgemeine. |
| K: Generally or individually, it's not made by man. Sir, can one observe, really, deeply, without any prejudice, does such a mind exist? You follow what I'm trying to say? | Allgemein oder individuell, er ist nicht menschengemacht. Sir, kann man beobachten, wirklich, tief, ohne Absicht, ohne Vorurteil? Gibt es so einen Geist? Verstehen Sie, was ich meine? |
| B: Let's see what that means to observe that. There are some difficulties of language here, because we say one must observe... | Wir müssen klären, was "beobachten" heißt. Die sprachliche Formulierung ist nicht einfach. Wir sagen, man muss beobachten usw. |
| K: I observe. | Ich beobachte es. – Ja, |
| B: Yes, who observes? That's one of the problems. | wer beobachtet? Das ist eines der Probleme. |
| K: We've been through all that. There is no division in observation. Not, I observe, there is only observation. | Das haben wir schon geklärt. Im Beobachten gibt es keine Getrenntheit. – Nicht ich beobachte, da ist nur Beobachten. – Beobachtung findet statt. |
| B: Observation takes place. Would you say it takes place in a particular brain, or a particular brain takes part in the observation? | Findet sie in einem individuellen Gehirn statt, oder ist das individuelle Gehirn an der Beobachtung beteiligt? |
| K: I know the catch in this. No, sir, it doesn't take in a particular brain. | Ich kenne den Haken in dieser Frage. Sie findet nicht in einem individuellen Gehirn statt. |
| B: Yes, but it seems that a particular brain may respond. | Ja, aber das individuelle Gehirn scheint zu antworten. |
| K: Of course, but it is not... K's brain. | Natürlich, aber es ist nicht Ks Gehirn. |
| B: I don't mean that, what I mean by the word particular brain, we could say, a certain human being in space and time, whatever his form is, not giving him a name, is distinguished from another one which might be there or there. | Das meinte ich nicht. Was ich unter einem individuellen Gehirn verstehe, ein bewusstes Individuum, existierend in Raum und Zeit, welche Form es auch haben mag oder Namen, ist unterscheidbar von Anderen an einem anderen Ort. |
| K: Look, sir, let's get clear on this point. We live in a man-made world, man-made mind, we are the result of man-made minds – our brains and so on, brain, with all its responses, not the actual... | Lassen Sie uns diesen Punkt klären. Wir leben in einer menschengemachten Welt, mit einem menschengemachten Geist. Wir sind das Resultat des menschengemachten Geistes. Unsere Gehirne usw. Das Gehirn mit seinen Reaktionen. |
| B: The brain itself is not man-made but it has been conditioned. Man-made conditioning. | Es ist nicht menschengemacht, aber es wurde konditioniert. |
| K: Right, that's what I mean. Now, can that mind uncondition itself so completely that it's no longer man-made? | – Menschengemachte Konditionierung. – Ja, das meine ich. Also, kann dieser Geist sich selbst so vollständig von Konditionierung befreien, dass er nicht mehr menschengemacht ist? |
| B: Yes, that's the question. | Ja, das ist die Frage. |
| K: That is the question – let's keep it to that simple level. Can that man-made mind – as it is now – can it go to that extent, to so completely liberate itself from itself? | Das ist die Frage. Bleiben wir auf dieser einfachen Ebene. Kann dieser menschengemachte Geist, so wie er jetzt ist, kann er so weit gehen, dass er sich selbst so vollständig von sich selbst befreit? |
| B: Yes, of course that's a somewhat paradoxical statement. | – Ja, natürlich ist das eine etwas paradoxe Aussage. – Natürlich. |
| K: Paradoxical but it's actual, it is so. Wait, let's begin again. One can observe the consciousness of humanity is its content. And its content is all the man-made things, anxiety, fear, and all the rest of it. And it is not only particular it is the general. Having had an insight into this, it has cleansed itself of that. |
Paradox, aber es ist so.
Fangen wir nochmal an.
Man kann sehen,
das Bewusstsein der Menschheit ist gleich seinem Inhalt.
Und sein Inhalt sind all die menschengemachten Dinge: Angst, Furcht und alles andere. Nicht nur im Individuum, in jedem Menschen. Wenn es darin eine Einsicht hat, hat es sich davon gereinigt. |
| B: That implies that it was always potentially more than that but that insight enabled it to be free of that. Is that what you...? | Daraus folgt dann, dass es schon immer das Potential hatte, und diese Einsicht befähigte es, sich zu befreien. Sehen Sie es so? |
| K: That insight – I won't say it is potential. | Diese Einsicht, |
| B: Yes, there is a little difficulty of language, that if you say the brain or the mind had an insight into its own conditioning and then almost you're saying it became something else. | ich würde es nicht als Potential bezeichnen. Es ist nicht einfach zu verstehen, wenn Sie sagen, das Gehirn oder der Geist hat eine Einsicht in seine eigene Konditioniertheit und wird dann zu etwas Anderem. |
| K: Yes, I am saying that, I am saying that. | Ja, genau das behaupte ich. |
| B: Right. OK. | Die Einsicht transformiert den menschengemachten Geist. |
| K: The insight transforms the man-made mind. | Sie sagen, es sei dann nicht mehr der menschengemachte Geist. – Diese Einsicht |
| B: But then you say it's no longer the man-made mind. | bedeutet, der gesamte Inhalt des Bewusstseins ist ausgelöscht. |
| K: It's no longer. That insight means the wiping away of all the content of consciousness. Right? Not bit by bit by bit, the totality of it. And that insight is not the result of man's endeavour. | Und nicht langsam eins nach dem anderen, sondern die Gesamtheit. Und diese Einsicht ist nicht das Ergebnis menschlicher Anstrengung. |
| B: Yes, but then that seems to raise the question of where does it come from. | Aber dann erhebt sich die Frage, woher sie kommt. |
| K: All right. Where does it come from? Yes. In the brain itself, in the mind itself. | Okay. Woher kommt sie? – Ja. Aus dem Gehirn selbst, dem Geist selbst. – Aus welchem, Gehirn oder Geist? |
| B: Which, the brain or the mind? | Dem Geist. Ich meine den Geist, die Gesamtheit. |
| K: Mind. I'm saying the whole of it. | Wir sagen, der Geist existiert, ja? |
| B: We say there is mind, right? | Einen Moment, Sir. |
| K: Just a minute, sir. it's rather interesting, let's go slowly. The consciousness is man-made, general and particular. And logically, reasonably one sees the limitations of it. Then the mind is gone much further. Then it comes to a point when it says, 'Can all this be wiped away at one breath, one blow, one movement. ' And that movement is insight, the movement of insight. It is still in the mind but not born out of that consciousness. I don't know if I'm making myself clear. | Lassen Sie uns langsam vorgehen. Es ist hoch interessant. Das Bewusstsein ist menschengemacht, das allgemeine und das individuelle. Und logisches, vernünftiges Betrachten lässt einen seine Begrenztheit sehen. Dann geht der Geist weit darüber hinaus. Er kommt an einen Punkt, wo er fragt, "Kann all das ausgelöscht werden mit einem Atemzug, auf einen Schlag, mit einer Bewegung? ” Und diese Bewegung ist Einsicht, die Bewegung der Einsicht. Sie findet immer noch im Geist statt. Aber es ist nicht dieses Bewusstsein, das sie hervorgerufen hat. Es ist schwer auszudrücken. |
| B: Yes. Then you are saying the mind has the possibility, or potential, of moving from beyond the consciousness but we haven't actually done much of it. | Sie sagen, der Geist habe die Möglichkeit des Tätigwerdens von jenseits des Bewusstseins, es geschieht jedoch sehr selten. |
| K: Of course. It must be a part of the mind. | Natürlich muss es |
| B: The brain, mind can do that, but it hasn't generally done it. | Teil des Gehirns, des Geistes sein. – Gehirn, Geist sind dazu fähig, aber im allgemeinen geschieht es nicht. |
| K: Now, having done all this, is there a mind which is not... not only man-made, which man cannot conceive, cannot create, it is not an illusion. Is there such a mind? I don't know if I am making myself clear. | Nachdem wir all das erledigt haben: Gibt es einen Geist, der nicht nur nicht menschengemacht ist, den der Mensch sich weder vorstellen noch erschaffen kann? Es ist keine Illusion. Gibt es so einen Geist? Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücke. |
| B: What you are saying is, having freed itself the mind has... | Sie sagen, der Geist, der sich befreit hat … |
| K: General and particular. | – Allgemein und individuell. – … von der allgemeinen und der individuellen |
| B: ...freed it from the general and particular structure of consciousness of mankind, from its limits, and now this mind is now much greater. Now you say, this mind, is raising a question, right? | Bewusstseinsstruktur der Menschheit, ihrer Begrenztheit, dieser Geist ist dann viel größer. Dann sagen Sie, dieser Geist, stellt eine Frage. |
| K: This mind is raising a question. | – Dieser Geist stellt eine Frage. – Welche? |
| B: Which is what? | Nämlich … |
| K: Which is... First, is that mind free from the man-made mind? That's the first question. | Zuerst mal, ist dieser Geist frei vom menschengemachten Geist? |
| B: It may be an illusion. | – Das ist die erste Frage. – Es könnte eine Illusion sein. – Man muss da sehr genau sein. |
| K: Illusion, one has to be very clear. No, it is not an illusion, because he sees measurement is illusion, he knows the nature of illusions, where there is desire there must be illusions. And illusions must create limitation, and so on. He has not only understood it, he's over. | Nein, es ist keine Illusion, weil er Messen als Illusion erkennt, er kennt das Wesen der Illusionen. Wo Begehren ist, entstehen notwendigerweise auch Illusionen. Und Illusionen erzeugen notwendigerweise Begrenztheit, usw., Er hat nicht nur verstanden, er ist damit durch. – Er ist ohne Begehren. |
| B: He's free of desire. | Frei von Begehren. |
| K: Free of desire. That is the nature. I don't want to put it so brutally. Free of desire. | Das ist unsere Natur. Ich will es nicht so brutal ausdrücken. Frei von Begehren. |
| B: It is full of energy. | Wir sind voller Energie. |
| K: Yes. So this mind, which is no longer general and particular, and therefore not limited, and this limitation has been... broken down through insight, and therefore the mind is no longer that conditioned mind. Right? | Dieser Geist hat aufgehört, allgemein oder individuell zu sein und also auch begrenzt zu sein. Diese Begrenztheit ist aufgelöst worden durch Einsicht, und deshalb ist der Geist nicht mehr der konditionierte Geist. |
| B: Yes. | Richtig? Nun, |
| K: Now, then what is that mind? Being aware that it is no longer caught in illusion. | was ist dann dieser Geist, der sich dessen bewusst ist, dass er nicht mehr in Illusionen gefangen ist? |
| B: Yes, but you were saying it was raising a question about whether there is some much greater... | Sie sagten, er stellt die Frage, |
| K: Yes, that's why I'm raising the question, is there a mind which is not man-made? And if there is, what is its relationship to the man-made mind? | ob es etwas noch viel Größeres gibt. – Deshalb stelle ich die Frage. Gibt es einen Geist, der nicht menschengemacht ist? Und wenn ja, in welcher Beziehung steht er zum menschengemachten Geist? |
| B: Yes. | Das ist ein schwierige Frage. |
| K: This is very difficult. | Wollen wir weitermachen? |
| It's half past twelve, do we go on? | – Wenn Sie möchten. – Ich kann weitermachen, es macht Spaß. |
| B: If you feel like it. | – Vielleicht bis Viertel vor eins. – Das ist gut. |
| K: I can go on, it's fun. Go up to a quarter to one. | Sehen Sie, jede Behauptung, |
| B: Quarter to one, that's good, yes. | jede Art von |
| K: You see, every form of assertion, every form of verbal statement is not that. Right? So we're asking, is there a mind which is not man-made. And I think that can only be asked when the limitations are ended, otherwise it's just a foolish question. | verbaler Formulierung ist nicht das. Richtig? Wir fragen also, ob es einen Geist gibt, der nicht menschengemacht ist. Und das kann man wohl nur fragen, wenn die Begrenztheit aufgelöst ist, |
| B: That'll be the same... | sonst ist es eine sinnlose Frage. – Es würde nichts bringen. – Es wäre Zeitverschwendung. |
| K: Just a waste of time, then. That becomes theoretical, nonsensical. | – Es wird dann theoretisch, unsinnig. – Ausdruck der menschengemachten Struktur. |
| B: Part of the man-made structure. | Man muss absolut sein, ich benutze mal dieses Wort. |
| K: So one must be absolute – – I'm using the word – one must be... | Wir können das Wort "absolut" benutzen, wenn wir damit sorgfältig sind. |
| B: I think the word 'absolute' can be used there if we are very careful. | Sehr vorsichtig, ja. |
| K: Very carefully, yes. Absolutely free of all this. Then only can you put that question. When you put that question, when that question is raised, is there a mind not man-made, and if there is such a mind, what is its relationship to the man-made mind? Now, is there such a mind, first? Of course there is. Of course, sir. Without being dogmatic or personal, there is. But it is not God. Because, God – we've been through all that. | Absolut frei von all dem. Erst dann kann man das fragen. Wenn Sie diese Frage stellen, nicht Sie, wenn diese Frage gestellt wird: Gibt es einen nicht menschengemachten Geist, und wenn es ihn gibt, von welcher Art ist seine Beziehung zum menschengemachten Geist? Zuerst also, gibt es so einen Geist? Natürlich gibt es ihn. Ohne dogmatisch sein zu wollen oder persönlich oder sonstwie, es gibt ihn. Aber es ist nicht Gott. Weil Gott, wir hatten das schon. |
| B: Yes, it is part of the man-made structure. | Er ist Teil der menschengemachten Struktur. |
| K: Which has created chaos in the world. There is. Then, the next question is, – if there is such a mind, and someone says there is – what is the relationship of that to the human mind, man-made mind? | Die Chaos in der Welt geschaffen hat. Es gibt ihn. Die nächste Frage ist, wenn es einen solchen Geist gibt und jemand behauptet das, welche Beziehung hat er dann zum menschlichen Geist, dem menschengemachten Geist. – Ja, zum allgemeinen. |
| B: Yes, to the general. | Individuell und allgemein. |
| K: Particular and general. Has it any relationship? | Hat er irgendeine Beziehung? |
| B: The question's a difficult one because you could say that the man-made mind is pervaded with illusion, most of its content is not real. | Die Frage ist schwierig, weil man sagen könnte, der menschengemachte Geist ist voller Illusionen. Das meiste davon ist nicht real. – Nein. Aber das hier ist real. |
| K: No. So this is real – we'll use the word 'real' in the sense actual – and that is measurable, confused. Has this relationship to that? Obviously not. | Wir benutzen das Wort "real" für das Tatsächliche. Und jenes ist messbar, verworren. Hat dieses eine Beziehung zu jenem? Offensichtlich nicht. |
| B: Well, a superficial one in the sense the man-made mind has some real content at a certain level, a technical level – the television system and so on. So, in that sense, in that area, there could be a relationship, but as you were saying that is a very small area. But fundamentally... | Zumindest eine oberflächliche in dem Sinn, dass der menschengemachte Geist reale Inhalte hat auf einer gewissen Ebene, einer technischen Ebene, das Fernsehsystem usw. Auf dieser Ebene könnte eine Beziehung existieren. Aber das ist nur ein kleines Gebiet. Aber grundsätzlich … |
| K: No, as we discussed, the man-made mind has no relationship to that. But that has a relationship to this. | Nein, wir sprachen darüber, der menschengemachte Geist hat keine Beziehung zu jenem, aber jenes hat eine zu diesem. |
| B: Yes, but not to the illusions in the man-made mind. | Ja, aber nicht zu den Illusionen im menschengemachten Geist. |
| K: Wait a minute, wait a minute, let's be clear. My mind is the human mind. It has got illusions, desires, etc. And there is other mind which is not... which is beyond all limitation. This illusory mind, the man-made mind, is always seeking that. | Einen Moment, lassen Sie uns das genau anschauen. Mein Geist ist der menschliche Geist. Er hat Illusionen, Begierden und das ganze andere. Und da ist der andere Geist, der hat es nicht, der ist jenseits aller Begrenztheit. Dieser illusionenbehaftete menschengemachte Geist ist immer auf der Suche nach jenem. |
| B: Yes, that's its main trouble. | – Ja, das ist sein Hauptproblem. |
| K: Yes, that's its main trouble. It is measuring it, it is advancing, am I getting nearer, farther, all the rest of it. And this mind, the human mind, the mind that's made by human beings, the man-made mind is always seeking that, and therefore it's creating more and more mischief, confusion. This man-made mind has no relationship to that. | Er ist am Messen, Fortschreiten, Näherkommen, Weiterkommen usw. Und dieser Geist, der menschliche Geist, der vom Menschen gemachte Geist, ist immer auf der Suche nach dem anderen. Und erzeugt dabei immer mehr Unheil, Verwirrung. Dieser menschengemachte Geist hat keine Beziehung zum anderen. |
| B: Yes... | – Ja. – Ganz offensichtlich. |
| K: Obvious, obvious. | – Jeder Versuch, dahin zu kommen, erzeugt Illusionen. – Eindeutig. |
| B: Any attempt to get that is the source of illusion. | Hat nun jenes eine Beziehung zu diesem? |
| K: Obvious. Now, has that any relationship to this? | Ich vermute, es muss eine haben, |
| B: What I was suggesting was that it would have to have... The illusions in that mind, desire and fear and so on, have no relationship to that, because they are figments anyway. | aber zu den Illusionen dieses Geistes wie Begierden, Angst usw., dazu hat es keine Beziehung, |
| K: Yes, understood. | weil das nur Hirngespinste sind. – Das habe ich verstanden. |
| B: But that can have a relationship to the man-made mind in understanding its true structure. | Aber jenes kann eine Beziehung zum menschengemachten Geist haben insofern, als es seine wahre Struktur versteht. |
| K: Are you saying, sir, that that mind has a relationship to the human mind the moment it's moving away from the limitation? | Sie meinen, jener Geist hat eine Beziehung zum menschlichen Geist, sobald dieser die Begrenztheit verlässt? |
| B: Yes, in understanding those limitations it moves away. | Ja, im Verstehen der Begrenztheit wird er frei davon. |
| K: Yes. Then that has a relationship. | – Und dann hat jenes dazu eine Beziehung. – Dann hat es eine echte Beziehung |
| B: Then it has a genuine relationship to what this limited mind actually is, not to the illusions as to what it thinks it is. | zum Eigentlichen dieses begrenzten Geistes, nicht zu seinen Illusionen und Vorstellungen von sich. |
| K: What? Let's be clear. | Lassen Sie uns das genau fassen. |
| B: We have to get the words right. The mind which is not limited, which is not man-made, cannot be related to the illusions which are in the man-made mind. But it has to be related to the source, to the real nature of the man-made mind, which is behind the illusion. | Wir müssen die passenden Worte benutzen. Der unbegrenzte, nicht menschengemachte Geist kann keine Beziehung zu den Illusionen des menschengemachten Geistes haben, aber er muss eine haben zum Ursprung, zur eigentlichen Natur dieses Geistes hinter den Illusionen. |
| K: The man-made mind is based on what? | Was macht den menschengemachten Geist aus? |
| B: On all these things we have said. | – Alles, was wir aufgezählt haben. – Ja, das ist seine Natur. |
| K: Yes, which is its nature. | Wie kann dann jenes eine Beziehung zu diesem haben? |
| B: Yes. | Wie soll das gehen? |
| K: Therefore how can that have a relationship to this, even basically? | Eine Beziehung ist nur möglich durch Verstehen, |
| B: The only relationship is in understanding it, so that some communication would be possible, which might communicate to the other person. | sodass eine Kommunikation möglich wäre, |
| K: No, I'm questioning that. | die der anderen Person etwas vermittelt. – Nein, ich bezweifle das. |
| B: Yes. Because you were saying that the mind which is not man-made may be related to the limited mind and not the other way around. | Weil Sie sagten, der nicht menschengemachte Geist könnte eine Beziehung haben zum begrenzten Geist, aber nicht umgekehrt. |
| K: I even question that. | – Ich bezweifle auch das. – Sie sehen es jetzt anders. |
| B: All right, you are changing that. Why are you questioning it? | – Warum? – Ich will auch das hinterfragen. – Vielleicht ist es so, vielleicht nicht. |
| K: I'm just pushing it a little. | – Ja, ich stelle es in Frage. – Okay. |
| B: It may or may not be so. | Welche Beziehung hätte Liebe zu Eifersucht? Sie hat keine. |
| K: Yes, I'm questioning it. | Zur Eifersucht nicht, das ist eine Illusion, aber zum Menschen dahinter |
| B: OK. | könnte es eine geben. – Nehmen wir Liebe und Hass. |
| K: What is the relationship then of love to jealousy? It has none. | Zwei Worte, "Liebe" und "Hass". Liebe |
| B: Not to jealousy itself, no, which is an illusion, but to the human being who is jealous, there may be. | und Hass haben keine Beziehung zueinander. |
| K: I'm taking love and hatred – two words – Love and hatred have no relationship to each other. | – Nein, nicht wirklich. – Keine! |
| B: No, not really. | Außer insofern, als Liebe den Ursprung des Hasses verstehen könnte. |
| K: None! | Ja, ja. |
| B: Except that love might understand the origin of hatred, you see. | – So wäre eine Beziehung vorstellbar. – Ah ja, ich verstehe. |
| K: Ah... Yes, yes. | Sie sagen, die Liebe |
| B: In that sense I would think of a relationship. | kann den Ursprung des Hasses verstehen |
| K: I see, I understand. You're saying love can understand the origin of hatred, how hatred arises, etc. Does love understand that? | und wie er entsteht usw. Versteht Liebe das? |
| B: Well, I think in some sense that it understands its origin in the man-made mind, having seen it with all its structure and moved away... | Ich glaube, sie hat ein Verständnis für seinen Ursprung im menschengemachten Geist, einen Einblick in die Struktur dieses Geistes, und hat sich davon wegbewegt. |
| K: Are we saying, sir, that love – we use that word for the moment – that love has relationship to non-love? | Sind wir der Ansicht, dass Liebe, wir nehmen dieses Wort mal für den Moment, eine Beziehung hat zu Nicht-Liebe? |
| B: Only in the sense of dissolving it. | Nur insofern, als sie zu deren Auflösung führt. |
| K: I'm not sure, I'm not sure, we must be awfully careful here. Or the ending of itself... | Ich bin mir da nicht sicher. Wir müssen hier furchtbar vorsichtig sein. Oder ist erst mit dem Beenden dessen, … |
| B: Which is itself? | – Was meinen Sie? – … dem Beenden des Hasses, |
| K: ...the ending of hatred, the other is, not the other has relationship to the understanding of hatred. | dann ist das Andere da. Nicht: das Andere hat eine Beziehung zum Verstehen des Hasses. |
| B: We have to ask how it gets started then. | – Wir müssen dann fragen, wie es anfängt. – Das ist sehr einfach. |
| K: That's very simple. | – Nehmen wir mal den Hass. – Angenommen, ich empfinde Hass. |
| B: No, but suppose we say we have hatred, right? | Ich sehe, wie er entsteht. |
| K: I have hatred. Suppose I have hatred. I can see the origin of it. Because you insulted me... | – Weil Sie mich beleidigt haben. – Das ist eine oberflächliche Vorstellung von seinem Entstehen. |
| B: That's a superficial notion of the origin, to say why does one behave so irrationally is the deeper origin. If you merely say you've insulted me, and I say why should you respond to the insult. | Warum man so irrational reagiert, ist die tiefere Frage. Sie sagen, ich habe Sie beleidigt. Aber warum reagieren Sie auf diese Beleidigung? |
| K: Because all my conditioning is that. | Weil meine ganze Konditionierung so ist. |
| B: Yes, that's what I mean by it, then you're understanding the origin of... | Ja, das meine ich. Dann versteht man sein Entstehen. |
| K: I understand that. But does love help me to understand the origin of hatred? | Ich verstehe, aber hilft Liebe, das Entstehen von Hass zu verstehen? |
| B: No, but someone in hatred, understanding this origin and moving away. | Nein, aber jemand, der den Ursprung des Hasses versteht, bewegt sich weg davon. |
| K: Moving away! | Sich wegbewegen davon! |
| B: Yes. | Dann ist das Andere da. Das Andere kann nicht helfen beim Wegbewegen davon. |
| K: Then the other is. The other cannot help the movement away. | Das nicht, aber angenommen, ein Mensch hat diese Liebe |
| B: No, but suppose one person, one human being has this love and the other has not can the first one communicate something which will start the movement in the second one? | und der andere nicht. Kann der erste etwas tun, um diese Bewegung im zweiten hervorzurufen? |
| K: That means A can influence B. | Das bedeutet |
| B: Not influence but simply to... One could raise the question: why should anybody be talking about any of this, why should I talk about it? | A kann B beeinflussen. – Nicht beeinflussen, sondern einfach … Man könnte fragen, warum irgendjemand über irgendetwas derartiges reden sollte. |
| K: That's a different matter! No, the question is, is hate dispelled by love? | – Warum sollte ich darüber sprechen? – Das ist eine andere Sache! Nein, die Frage ist, ob Hass durch Liebe vertrieben wird. |
| B: No, not that. | Das ist nicht so. |
| K: Or the understanding of hatred and the ending of it, the other is. | Oder bewirkt das Verstehen des Hasses, dass er endet und das Andere da ist. – Richtig, aber |
| B: That's right, but if we say that A has reached that – the other is. Love is for A, and he sees B, C, D... | wenn wir annehmen, A hat das erreicht. Das Andere, die Liebe ist da, |
| K: B has got the other... | und er sieht B, C, D – B hat das andere! |
| B: Now we're saying, what is he going to do... | Nun fragen wir, was er tun soll? |
| K: What is the relationship between the two? | – Welche Beziehung haben sie? – Das ist die gleiche Frage. |
| B: That's the same question. What is he going to do is another way of putting it, right? | "Was soll er tun", ist nur eine andere Formulierung. |
| K: I think... just a minute, sir. I hate, another loves. My wife loves and I hate. She can talk to me, she can point it out to me, the unreasonable and so on, so on, so on, but her love is not going to transform the source of my hatred. | Ich glaube, einen Moment, Sir. Ich hasse, ein anderer liebt. Meine Frau liebt und ich hasse. Sie kann mit mir reden, mich darauf hinweisen, auf das Unvernünftige daran usw., aber ihre Liebe wird nicht an die Quelle meines Hasses rühren. |
| B: That's clear, yes, except the love is the energy which will be behind the talk. | Das ist klar. Außer es ist die Liebe, die als Energie hinter ihrem Sprechen steht. |
| K: Behind the talk. | Hinter dem Sprechen. |
| B: The love itself doesn't sort of go in there and dissolve the hate. | Liebe dringt nicht einfach ein und löst Hass auf. |
| K: Of course not, that becomes romantic, etc. So the man who hates, the source of it, the cause of it, the movement of it, having an insight and ending it, has the other. | Natürlich nicht, das wäre eine romantische Idee. Also ein Mann hasst. In die Quelle, die Ursache davon, die Bewegung, hat er eine Einsicht und beendet ihn. |
| B: Yes, if we say A is the man who has seen all this and he, now, has the energy to put it to B – it's up to B what happens. | – Dann hat er das Andere. – Sagen wir, A hat das alles gesehen. Er hat die Energie, dies B nahezubringen, aber es hängt von B ab, was er tut. |
| K: I think we'd better pursue this. Quarter to one. | Wir sollten das weiter verfolgen. Viertel vor eins. |
