| Krishnamurti: Vor ein paar Tagen sprachen wir über einen Geist, der vollkommen frei von jeder Bewegung ist, von allem, was das Denken erzeugt hat, was das Denken mit sich gebracht hat, erfahren hat in der Vergangenheit, die erdachte Zukunft usw. Aber bevor wir darüber sprechen, möchte ich die Frage stellen, Was ist Materialismus? Der Mensch ist gefangen in dieser materialistischen Haltung, den Werten und Erfahrungen. Was ist das Wesen des Materialismus? |
| D. Bohm: Materialismus die Bezeichnung für eine philosophische Weltanschauung. |
| Das meine ich nicht. Ich meine nicht irgendwelche philosophischen Aussagen. |
| Der Glaube, dass außer Materie nichts existiert. |
| Ich möchte etwas darauf eingehen. Die Natur, jedes menschliche Wesen reagiert körperlich. Diese Reaktionsweisen beruhen auf Gedanken. Und Denken ist ein materieller Vorgang. Eine Reaktion, ob in der Natur, in Tieren oder im Menschen, ist eine materialistische Antwort. |
| Das Wort "materialistisch" ist nicht ganz korrekt. Eine Antwort der Materie. |
| Eine Antwort der Materie, nennen wir es so, okay Das ist besser. Der Klarheit wegen wiederhole ich es nochmal. Wir reden davon, einen leeren Geist zu haben. Und wir sind da angekommen, wenn die Wand gefallen ist, dann ist da diese Leere und was sonst jenseits von ihr liegt. Aber bevor wir darüber sprechen, möchte ich mit der Frage beginnen, Ist jede Reaktion |
| etwas Materielles? – Materie in Bewegung. |
| Das ist die naheliegende Sichtweise. |
| Die Wissenschaftler haben unzählige Hinweise gefunden, die dafür sprechen, dass viele Reaktionen nervlicher Art sind. |
| Ja, und würden Sie sagen, dass Materie und ihrer Bewegung Reaktionen zugrunde liegen in jeder Form von |
| organischer Materie? – Ja, notwendigerweise. Materie verhält sich nach dem Gesetz von Aktion und Reaktion. – Jeder Aktion folgt eine entsprechende Reaktion. – So, |
| Aktion, Reaktion und Re-Aktion ist ein materielles Geschehen, und Denken ist das auch. Der Punkt ist jetzt, darüber hinauszugehen. |
| Ja. Manche halten es für sinnlos, darüber hinausgehen zu wollen. Das wäre die Philosophie des Materialismus, |
| die Ansicht, es sei sinnlos, darüber hinauszugehen. – Ganz richtig, aber nur in dieser Sichtweise zu leben, ist sehr, sehr seicht. Das hat überhaupt keinen Sinn. Aber es erkennen, dass Denken ein materielles Geschehen ist, dass Reaktion und Aktion Materie in Bewegung sind. |
| Wir sollten bedenken, dass manche in Materie mehr sehen als Aktion und Reaktion. Sie könnte ein schöpferisches Element enthalten und zum Beispiel neue Formen entstehen lassen. |
| Es können neue Formen entstehen, aber das bleibt innerhalb dieses Rahmens. |
| Schauen wir uns mal den Unterschied an. Es gibt sehr subtile Arten von Materialismus, die nicht ganz genau gefasst werden können. |
| Fangen wir an. Würden Sie in Betracht ziehen oder zustimmen oder es so sehen, dass Denken ein materielles Geschehen ist? |
| Ja, auch wenn manche meinen, es könnte auch etwas Immaterielles mitspielen. |
| Ich weiß. Ich hatte Diskussionen darüber. Aber es stimmt nicht. |
| Können wir das auf einfache Weise erklären? |
| Weil jede Denkbewegung ein materieller Prozess ist, auch wenn man jemand glaubt, es sei etwas jenseits dessen. |
| Wir sollten das erläutern, damit es nicht nur als Behauptung dasteht. Untersuchungen zeigen, dass Denken ein materielles Geschehen ist. Wie könnte man das sehen? |
| Wie könnte man sich dessen bewusst sein? Bewusst, dass es ein materielles Geschehen ist. Ich finde, das ist ziemlich klar. Man macht eine Erfahrung, es geschieht etwas. Es wird gespeichert und es wird zu Wissen. Ausgehend von diesem Wissen taucht Denken auf und Handeln findet statt. – Ja. |
| Wir sagen, das ist Denken. |
| Jede Behauptung, es sei mehr, ist auch Denken! |
| Es kommt immer noch aus diesem Hintergrund. – Es könnte etwas Neues dazukommen, das nicht Teil dieses Prozesses ist. Meinen Sie das? – Ja. |
| Damit etwas Neues dazukommt, muss Denken als materieller Prozess aufhören. |
| – Offensichtlich. – Es kann später wieder beginnen. – Später, ja. |
| Wir werden das dann sehen. Können wir also sagen, dass, jede Reaktion, jede Aktion, Aktion aus dieser Reaktion, ist eine Bewegung von Materie. |
| Ja, eine sehr subtile Bewegung von Materie. |
| Sehr subtile Bewegung von Materie. Solange also der Geist sich innerhalb dieses Gebietes aufhält, muss es eine Bewegung von Materie sein. |
| Gehen wir von da aus weiter. |
|
Also, ist es möglich
dass der Geist jenseits von Reaktion ist?
Das ist offensichtlich der nächste Schritt.
Wie wir gestern morgen sagten
in unserem Gespräch
mit der Gruppe,
etwas stört einen,
und das ist die erste Reaktion.
Dann die Reaktion darauf, die zweite Reaktion ist: Ich darf nicht. Drittens, ich muss kontrollieren, oder rechtfertigen oder was auch immer. Also ständig Aktion und Reaktion. Kann man sehen, dass es eine Bewegung ist, eine andauernde Bewegung, |
| die nie aufhört? Tatsächlich findet die Reaktion ständig statt. In einem gegebenen Moment scheint sie beendet. Der nächste Moment sieht ganz neu aus. |
| – Immer noch Reaktion. – Stellt sich aber als etwas anderes dar. |
| – Es ist immer dasselbe. – Immer genau gleich, |
| stellt sich aber jedesmal anders dar. |
| – Immer neu. – So ist es. |
| Sie sagen etwas. Es stört mich, aber diese Gestörtheit ist eine Reaktion. |
| – Sie scheint etwas gerade ganz Neues zu sein. – Aber sie ist es nicht. |
| Dessen muss man sich bewusst sein. |
| Normalerweise ist es unser Geist nicht. |
| Man kann, wenn man sich viel damit beschäftigt hat. |
| – Wenn wir aufmerksam sind. – Sensibel und wach für diese Frage. |
| Es gibt also ein Aufhören des Reagierens, |
| wenn man wachsam ist, |
| aufmerksam, versteht. Nicht nur mit dem Verstand. Es braucht eine Einsicht in den Reaktionsprozess, ständig. Es kann natürlich aufhören. Deshalb ist es sehr wichtig, das zu verstehen, bevor wir darüber reden, was ein leerer Geist ist, ob etwas jenseits liegt oder ob in diesem ganz leeren Geist noch eine andere Qualität zu finden ist. |
| Ist denn nun dieser leere Geist eine Reaktion? Verstehen Sie, Sir? Eine Reaktion auf die Probleme von Schmerz und Vergnügen und Leiden. Und die Reaktion darauf ist, davon wegzukommen in irgendeinen Zustand von Nichtssein. |
| Das Gehirn ist dazu fähig. Es nimmt dann weder Schmerz noch Angenehmes wahr. |
| Das wird zu einer Illusion. Wir haben uns das mit den Illusionen angeschaut und gesagt, Begehren ist der Ursprung der Illusionen. Wir sind an dem Punkt angelangt, dass diese Qualität von Leere keine Reaktion ist. Dessen müssen wir ganz sicher sein. Bevor wir weiter gehen: Ist das möglich, einen Geist zu haben, der wirklich absolut nichts mehr enthält von dem, was das Denken fabriziert hat? |
| – Wo das Denken aufhört zu reagieren. – Genau. |
| Wenn Gedanken ein materielles Geschehen sind, |
| könnte man sagen, das Reagieren liegt im Wesen von Materie, die immerzu reagiert und in Bewegung ist, aber bewirkt denn diese Einsicht eine Veränderung der Materie? |
| Ich kann nicht ganz folgen. Doch ich verstehe. Bewirkt Einsicht eine Veränderung der Gehirnzellen, in denen die Erinnerungen gespeichert sind? |
| Ja, die Erinnerungen reagieren dauernd. Sie bewegen sich so wie Luft, Wasser, alles um uns herum. Wenn nun nichts geschieht, warum sollte das jemals aufhören? |
| Richtig. Man kann sagen, ohne körperliches Reagieren bin ich gelähmt. Aber immerzu zu reagieren, ist auch eine Art Gelähmtheit. |
| Im Falle des falschen Reagierens. |
| – Reagieren im psychischen Bereich. – Nur davon reden wir, dem Psychischen. |
| Wenn das Reagieren im psychischen Bereich in der Menschheit mal angefangen hat, warum sollte es aufhören? – Eine Reaktion führt zur nächsten. – Es ist |
| eine endlose Kette. Es ist endlos, wenn nichts es aufhält. |
| Nichts wird es aufhalten. |
| Nur die Einsicht in das Wesen des Reagierens beendet das psychische Reagieren. |
| Aber Sie sagen, Materie wird verändert durch Einsicht, die etwas Nichtmaterielles ist. |
| – Darüber sprachen wir auch in Ojai. – Ja. |
| So, |
| ist diese Leere innerhalb des Gehirns oder etwas, das sich das Denken als etwas Leeres vorstellt? Da müssen wir sehr genau hinschauen. |
| Bei allem, worüber man spricht, egal was, will sich das Denken beteiligen, weil das Denken immer glaubt, es könne einen Beitrag leisten. Also einen nützlichen Beitrag. Bisher hat das Denken nicht verstanden, dass Bereiche existieren, wo es nichts Nützliches beizutragen hat, sondern es macht immer weiter und sagt, "Leere ist etwas sehr Gutes." Also sagt das Denken, "Ich werde helfen, Leere entstehen zu lassen." Es will nur hilfreich sein. |
|
All das haben wir schon besprochen.
Wir haben
das Wesen des Denkens gesehen,
seine Bewegungen,
Zeit.
Damit sind wir durch.
Da stehe ich also: Ist diese Leere innerhalb des Geistes oder jenseits davon? |
| – Was verstehen Sie unter "Geist". – Der Geist als das Ganze an |
| Emotionen, Gedanken, Bewusstsein, Gehirn. Das alles ist der Geist. |
| Das Wort hat ja mehrere Bedeutungen. Jetzt meinen Sie damit das Gesamte an Denken, Fühlen, Begehren, Wollen, das ganze materielle Geschehen. |
| – Das ganze materielle Geschehen. – Was die Menschen als immateriell ansehen. |
| Genau. |
| Der Geist ist das ganze materielle Geschehen. |
| Welches im Gehirn und Nervensystem abläuft. |
|
Das Ganze. Die ganze Struktur.
Man kann sehen, dass diese materielle Reaktion aufhören kann.
Und meine nächste Frage ist: Ist diese Leere innerhalb oder außerhalb? |
| – Außerhalb im Sinne von woanders. – Wo könnte sie sein? |
| Ich glaube nicht, dass sie woanders ist. Ich sage es nur. |
| Das wäre dann Teil des materiellen Geschehens. Hier und dort sind Unterscheidungen innerhalb eines materiellen Geschehens. |
| Darauf will ich hinaus. Sie ist dort, innerhalb des Geistes. Nicht außerhalb davon. Richtig? Was ist jetzt der nächste Schritt? Enthält diese Leere gar nichts, nicht ein Ding? |
| Damit meinen Sie nichts, was Form hat, Struktur, Stabilität. |
| – Form, Struktur, Reaktion. – Ja, Stabilität und Reaktionen. |
| Form, Struktur, Fähigkeit, Reaktion, all das. |
| Nichts davon ist darin enthalten. Was ist das dann? Ist die Leere totale Energie? |
| – Bewegung von Energie. – Bewegung von Energie, |
| nicht Bewegung von Reaktionen. |
| Nicht Bewegung von Dingen, die aufeinander reagieren. Die Welt besteht aus zahllosen Dingen, die aufeinander reagieren. Das ist eine Art von Bewegung. Aber wir sprechen von einer anderen Art von Bewegung. |
| – Vollkommen anders. – Ohne irgendeinen Inhalt. |
| Ohne Inhalt und deshalb außerhalb von Zeit, richtig? |
| Ist das möglich? Oder schwelgen wir einfach in schönen Vorstellungen? Träumen von irgendeiner romantischen, hoffnungsvollen, angenehmen Empfindung? Ich glaube nicht, weil wir uns da durch gearbeitet haben, Schritt für Schritt bis an diesen Punkt. Wir machen uns also nicht etwas vor. Und jetzt sagen wir, diese Leere hat kein Zentrum, richtig? Hat kein Ich, keine Reaktionen usw. In dieser Leere herrscht eine Bewegung von zeitloser Energie. |
| Ja, wenn Sie sagen, zeitlose Energie … Wir sagten bereits, dass Denken und Zeit dasselbe sind. Dann sagen Sie, dass Zeit nur aufkommt in einem materiellen Geschehen. |
| Zeit kommt nur in ein materielles Geschehen, richtig. |
| Wenn wir nun zeitlose Energie haben, die dennoch in Bewegung ist … |
| – Sie ist nicht statisch! – Sie fließt, sie ist in Bewegung. – Sie ist in Bewegung. |
| Was ist das für eine Bewegung? |
| Sir, was ist Bewegung? |
| – Von hier nach da. – Das ist eine Art von Bewegung. – Oder |
| von gestern auf heute, |
| und von heute auf morgen. |
| – Eine andere Bewegung. – Ja, es gibt verschiedene Arten von Bewegung. |
| Also, was ist Bewegung? |
| Gibt es eine Bewegung, ich möchte das herausfinden, gibt es eine Bewegung, die sich nicht bewegt? Einen Moment. Sie verstehen? Gibt es eine Bewegung, die keinen Anfang hat und kein Ende? Denken hat nämlich Anfang und Ende. |
| Die Bewegung der Materie hat jedoch eventuell auch weder Anfang noch Ende. |
| – Die meinen Sie aber nicht? – Nein. |
| Es reicht nicht, zu sagen, es hat weder Anfang noch Ende. |
| Wir müssen zurück zum Anderen. Das heißt, Denken hat einen Anfang, und Denken hat ein Ende. Es gibt eine Bewegung der Materie, die reagiert, und das Aufhören des Reagierens. – Ja, im Gehirn. |
| Es gibt diese verschiedenen Arten von Bewegung. |
| Das ist alles, was wir wissen. Jemand kommt daher und sagt, es gibt eine vollkommen andere Art von Bewegung. Aber um das zu verstehen, müssen in mir gedankliche Bewegungen aufgehört haben, materielle Vorgänge, die Bewegung der Zeit. Um eine Bewegung zu verstehen, die nicht … |
| Zum einen hat sie weder Anfang noch Ende, zum anderen ist sie nicht bestimmt durch Geschehnisse in der Vergangenheit. |
| – Keine Verursachung. – Sie ist keine Abfolge von kausalen Ereignissen. |
| Materie kann aufgefasst werden als kausale Abfolge, |
| zumindest grob gesagt. – Ja, ich verstehe. |
| Aber jetzt sagen wir, diese Bewegung hat weder Anfang noch Ende. Sie ist keine kausale Abfolge von Ereignissen. |
| Ich möchte das verstehen, zumindest in Worten, eine Bewegung, die keine Bewegung ist. Ist das verständlich? |
| Warum nennen Sie es Bewegung, wenn es keine ist? |
| Weil es nicht |
| ruhend ist. – Es ist aktiv, dynamisch. – Es ist Energie. |
| Ungeheure Energie. Deshalb kann es nie ruhend sein. |
| Aber in dieser Energie gibt es etwas Ruhendes. Ja, die Energie an sich ist … Es ist wohl so, dass es mit der gewöhnlichen Sprache nicht verständlich ausgedrückt werden kann. Die Energie an sich ist ruhend und in Bewegung. – Ja, |
| aber als Bewegung ist es eine Bewegung von Stille. Klingt das verrückt? |
| Die Bewegung taucht aus der Stille auf |
| und wird wieder zu Stille. – Das stimmt! So ist es, Sir. Wir sagten, diese Leere ist im Geist. Diese Leere hat keine Ursache und keine Wirkung. Es ist eine Bewegung ohne Ursache. Keine Bewegung des Denkens, der Zeit. Es ist keine Bewegung im Sinne von materieller Reaktion, nichts von alledem. Das bedeutet: Ist der Geist zu dieser außerordentlichen Stille fähig, ohne die geringste Bewegung? Und wenn es dann so vollkommen still ist, ergibt sich eine Bewegung daraus heraus. Es hört sich verrückt an. |
| Es muss nicht verrückt klingen. Tatsächlich, ich glaube, ich erwähnte es schonmal, manche hatten diese Vorstellung. in der Vergangenheit, zum Beispiel Aristoteles. Wir sprachen darüber. Er versuchte, Gott zu beschreiben als den unbewegten Beweger. |
| – Nein. – Sie wollen nicht Gott beschreiben, aber Ähnliches wurde von verschiedenen Menschen früher auch schon so gesehen. Aber es ist mit der Zeit aus Mode gekommen. |
| Bringen wir es wieder in Mode, sollen wir? |
| Ich sage nicht, Aristoteles lag richtig, er untersuchte etwas ähnliches, vielleicht anders gelagert. |
| Hatte er ein intellektuelles Konzept |
| oder war es für ihn Wirklichkeit? – Das ist schwer zu sagen. |
| Also sollten wir ihn weglassen. |
| Es ist also nicht verrückt, weil es zumindest einige herausragende Menschen gab, die ähnliches sagten. |
| Es freut mich, dass ich nicht verrückt bin! |
| Weil Sie ja fragten, ob es nicht verrückt sei. |
| Und ist diese Bewegung aus der Stille heraus, ist das die Bewegung der Schöpfung? Nicht die schöpferische Kraft der Künstler, der Dichter, der Schriftsteller, der Maler. Für mich ist das nicht Schöpfung, sondern Ausdruck einer Fähigkeit, Begabung. Gedächtnis und Wissen sind da mit am Werk. In diesem Fall, glaube ich, zeigt sich die Schöpfung nicht ausgedrückt in einer Form. |
| Wir denken bei Schöpfung an etwas, das sich als Form zeigt oder als Struktur. Das ist schwer zu fassen. Wie kann man das verstehen? |
| Das Verrücktsein haben wir hinter uns, wir können also weitermachen. Würden Sie sagen, diese Bewegung, die nicht in der Zeit stattfindet, ist immerwährend neu? |
| Ja. Sie ist immerwährend neu in dem Sinn, |
| dass Schöpfung immer neu ist. Richtig? – Schöpfung ist immer neu. |
| – Ich glaube, das wollen die Künstler herausfinden. – Ja, das stimmt. |
| Deshalb schwelgen sie in diesen verschiedenen Absurditäten. Aber an diesen Punkt zu kommen, wo der Geist absolut still ist, vollständig still, aus dieser Stille kommt diese Bewegung, die immer neu ist, ewig neu. Und in dem Augenblick, wo diese Bewegung sich ausdrückt … |
| Der erste Ausdruck ist im Denken, richtig? |
| – Genau das ist es! – Das mag nützlich sein |
| aber dann wird es festgeschrieben. Dann kann ein Hindernis daraus werden. |
| Jemand erzählte mir einmal, es war ein indischer Philosoph, ein indischer Gelehrter, dass, bevor sie anfingen, bei einer Skulptur den Kopf eines Gottes zu gestalten oder was immer, mussten sie in tiefer Meditation sein, sich in tiefe Meditation begeben. Im richtigen Augenblick nahmen sie dann |
| Hammer und Meisel. – Um es aus der Leere heraus entstehen zu lassen. Es ist auch interessant, dass die australischen Ureinwohner Figuren in den Sand malen, damit sie nicht von Dauer sind. |
| Das ist richtig! |
| Wenn man so auf das Denken schauen könnte Marmor ist schon viel zu statisch. Er überdauert Tausende von Jahren. Also auch, wenn der Bildhauer das verstanden hat, die Nachfolgenden sehen es als festgelegte Form. |
| Die nächste Frage ist: In welcher Beziehung steht all das zum täglichen Leben? In welcher Weise wirkt das durch mein Handeln, durch mein normales körperliches Reagieren? Es gibt keine psychischen Reaktionen, aber körperliche Reaktionen. Auf Lärm, Schmerz, jede Art von körperliche Störung des Wohlbefindens. In welcher Beziehung steht das Körperliche zu dieser stillen Bewegung? Ja, nun, |
| insofern der Geist still ist, findet ein geordnetes Denken statt. – Ja. |
| Es ist geordnet. Ah, jetzt kommen wir zu etwas! Würden Sie sagen, diese stille Bewegung mit ihrem immerwährenden Neusein entspricht der vollständigen Ordnung des Universums? |
| Man könnte es so sehen, dass die Ordnung des Universums aus dieser Stille und Leere entsteht und ständig neu erschaffen wird. |
| Welche Beziehung hat dieser Geist zum Universum? |
| – Dieser besondere Geist? – Nein, Geist. – Geist allgemein. |
| Geist. Über den allgemeinen, den besonderen haben wir schon gesprochen, |
| der Geist jenseits davon. |
| – Würden Sie ihn als universell bezeichnen? – Das ist der universelle Geist. |
| Der universelle Geist, auch wenn ich dieses Wort nicht mag. |
| In dem Sinn, dass das, was |
| jenseits des Besonderen und des Allgemeinen liegt, normalerweise universell genannt wird. Der Begriff ist jedoch problematisch. |
| Können wir ein anderes Wort finden? "Global"? Nein. Ein Geist, der jenseits des Besonderen ist … Nein. Geist. |
| Man könnte sagen, es ist die Quelle, die Essenz. Ich weiß nicht, wie man es nennen soll. Es wurde das "Absolute" genannt. |
| Das gefällt mir auch nicht. |
| Aber in dem Sinne, dass "absolut" heißt, etwas ist frei von Begrenzung, |
| von jeder Abhängigkeit? – Okay, wenn wir es so meinen, dass "absolut" Freisein von jeglicher Abhängigkeit bedeutet, |
| von jeder Begrenztheit. – Frei von Beziehung. |
| – Wir nehmen das, okay. – Es kann eben auch falsch verstanden werden. |
| Der Einfachheit halber nehmen wir dieses Wort erstmal in unserem Gespräch. |
| Da ist also diese absolute Stille. Und in dieser Stille oder aus dieser Stille gibt es eine Bewegung, und diese Bewegung ist immer wieder neu. Und welche Beziehung hat dieser Geist zum Universum? |
| Zum materiellen Universum? |
| Ja, Universum, das ganze Universum. Materie, Bäume, Natur, Mensch, Himmel. |
| Das ist eine interessante Frage. |
| Das Universum befindet sich im Zustand der Ordnung, ob es zerstört oder erschafft, es ist Ordnung. |
| Es ist notwendigerweise Ordnung. Diese Ordnung hat etwas von absoluter Notwendigkeit. In dem Sinne, dass es nicht anders sein kann. Unsere übliche Ordnung ist nicht absolut notwendig. Sie kann geändert werden und von anderen Dingen abhängen. Jede übliche Ordnung steht im Zusammenhang mit anderen Dingen. |
| Der Ausbruch eines Vulkans ist Ordnung! |
| Die Ordnung des ganzen Universums. Notwendigerweise. Wenn man das gesamte Universum betrachtet, geht es nicht anders. |
| Im Universum herrscht also Ordnung, und dieser Geist, der ganz still ist, ist vollkommen in Ordnung. |
| – Der tiefe Geist, der absolute. – Der absolute Geist. |
| Dann: Ist dieser Geist das Universum? |
| In welchem Sinn ist er dann das Universum? Wir müssen verstehen, was es heißt, das zu sagen. |
| Ansonsten hieße das, die zwei sind getrennt. Gibt es eine Schranke, eine Trennlinie zwischen diesem absoluten Geist und dem Universum? Oder beide sind dasselbe. Diese Frage interessiert mich. |
| Entweder herrscht also Dualität von Geist und Materie, |
| oder beide sind dasselbe. – Machen wir es uns zu einfach? – Nein, nicht notwendigerweise. |
| Das sind einfach die zwei Möglichkeiten. |
| Ich will ganz sicher sein, dass wir nicht herumtrampeln auf etwas, das eigentlich mit sehr großer Sorgfalt betrachtet werden muss. Verstehen Sie, was ich meine? |
| Wenn wir mal zum Körper zurückkehren, Wir sagten, der Körper ist etwas Materielles. Und wir sagten, der Geist, der sich im Körper befindet … |
| – Allgemein und im Besonderen. – Denken, Fühlen, Begehren, Wille, allgemein, besonders, |
| sind alles materielle Prozesse. Sie sind nicht verschieden vom Körper. |
| Alle Reaktionen sind |
| materielle Prozesse. – Was wir normalerweise "Geist" nennen, ist nicht verschieden von dem, was wir normalerweise "Körper" nennen. Jetzt erweitern Sie das beträchtlich und betrachten das ganze Universum. Wir fragen, ob der Geist, verschieden ist von dem, was wir als "Universum" und "Materie" bezeichnen. |
| Deshalb finde ich, dass in unserem Alltagsdasein Ordnung herrschen muss. Nicht die Ordnung des Denkens. |
| Denken hat nur eine begrenzte Ordnung. Sie ist abhängig und relativ. |
| Ich meine eine Ordnung, die … |
| – Ohne Grenzen ist. – Ohne Grenzen. |
| Das braucht es im Alltagsdasein. Also, kein Konflikt irgendwelcher Art, keine inneren Widersprüche, keine …, usw. |
| Solange das Denken rational abläuft, ist es in Ordnung. Bei inneren Widersprüchen ist die Ordnung gestört, sie stößt an eine Grenze. Denken funktioniert ordnungsgemäß, bis ein Widerspruch auftaucht. |
| Angenommen, in meinem Alltagsdasein herrscht vollkommene Ordnung, die durch nichts gestört ist. In welcher Beziehung steht diese Ordnung zur niemals endenden Ordnung? Kann jene stille Bewegung von Ordnung, die in jenem außerordentlichen Etwas herrscht, kann sie sich auf mein Alltagsdasein auswirken, wenn meine Psyche in der Tiefe aufgeräumt ist? Verstehen Sie? |
| Ja, wir sagten, ein Vulkanausbruch ist ein Ausdruck der ganzen Ordnung |
| des Universums. – Absolut. Ein Tiger, der einen Hirsch tötet. |
| – Die Frage ist dann, ob der Mensch in seinem Alltagsdasein auch so leben kann. – Genau. |
| Wenn nicht, welchen Sinn hätte dann das Andere! |
| – Keinen Sinn in Bezug auf den Menschen. – Genau! |
| Dann würde der Mensch wieder seinen Sinn |
| aus sich selbst heraus erzeugen, aus seinem Denken. Manche würden sagen, das einzige, worum es geht, ist die Gesellschaft, was wir tun. Aber wegen der Widersprüche bricht das zusammen. |
| Natürlich. Es ist nur das Denken, das das sagt. |
| Also, dieses Universum, in dem vollständige Ordnung herrscht, wirkt sich aus auf mein Leben. |
| Ja. Wissenschaftler werden fragen, "Wie?" Man kann verstehen, dass das Universum aus Materie besteht und dass die physikalischen Gesetze sich auf uns auswirken. Aber es ist nicht so klar, wie es sich auf den Geist auswirkt. Dass es diesen absoluten Geist gibt, der sich auf unser Leben auswirkt. |
| Wie sieht mein tägliches Leben aus? Eine Abfolge von Reaktionen und Unordnungen, richtig? Sehr verkürzt ausgedrückt. |
| – So sieht es aus. – Zumindest weitgehend ist es so. – Weitgehend. |
| Und |
| das Denken bemüht sich ständig, Ordnung da rein zu bringen. Dieses Bemühen ist auch Unordnung. |
| Weil Denken immer durch seine inneren Widersprüche eingeschränkt ist. |
| Denken schafft ständig Unordnung, weil das Denken selbst begrenzt ist. |
| Sobald es diese Grenze überschreiten will, entsteht Unordnung. – Das ist Unordnung, richtig. |
| Ich habe verstanden. Ich habe es untersucht. Ich habe eine Einsicht darin und habe also eine gewisse Art von Ordnung in meinem Leben. Aber diese Ordnung ist immer noch begrenzt. Ich erkenne das, und solange dieses Leben von Materie gelebt wird, sage ich, es ist begrenzt. |
| Manche würden zustimmen und fragen, warum es mehr geben sollte. |
| Es geht nicht um "mehr"! |
| Einige wären wohl schon zufrieden, wenn wir diese begrenzte Ordnung errichten würden angesichts von so viel Unordnung zur Zeit, wenn wir im materiellen Leben wirkliche Ordnung hätten. |
| Ich sage, lasst sie uns errichten! Natürlich muss sie errichtet werden. Aber beim Errichten dieser Ordnung muss man sich bewusst sein, dass sie begrenzt ist. |
| Ja. Auch die höchste Ordnung, die man selber herstellen kann, ist begrenzt. |
| Und der Geist erkennt diese Begrenztheit und will darüber hinausgehen. |
| Warum? Manche wären zufrieden, innerhalb dieser Grenzen glücklich zu sein und sie stetig zu erweitern. Sie sagen, wir entdecken neue Gedanken, neue Ordnungen. Die Künstler entdecken neue Kunstformen, die Wissenschaftler neue Wissenschaften. |
| – Aber es ist immer begrenzt! – Wir müssen langsam vorgehen, |
| weil einige gehen ein Stück mit und sagen dann, mehr als das ist nicht möglich. – Ja. |
| Akzeptieren wir den menschlichen Zustand und machen das Beste daraus! |
| Es könnte durchaus besser sein |
| Ja, aber es ist immer noch der menschengemachte Zustand, |
| ein bisschen reformiert, ein bisschen besser. – Einige würden sagen, enorm reformiert. |
| – Aber er ist immer noch begrenzt. – Ja. |
| Wir sollten es mal deutlich machen, was an der Begrenztheit falsch ist. |
| Darin gibt es keine Freiheit, nur begrenzte Freiheit. |
| Wir stoßen also irgendwann an die Grenze unserer Freiheit. Etwas uns nicht Bekanntes lässt uns reagieren. Das führt unweigerlich zu einem Rückschlag, weil das Reagieren uns in die Widersprüchlichkeit zurückwirft. – Ja, |
| aber, wenn ich erkenne, dass ich mich immer nur innerhalb eines gewissen Bereichs bewege … |
| – Dann sehe ich, dass die Kräfte mich beherrschen. – Die Kräfte und die Begrenztheit. |
| Der Geist wehrt sich unweigerlich dagegen. |
| Ein wichtiger Punkt: der Geist will Freiheit, richtig? |
| – Offenkundig. – Er sieht das als den höchsten Wert, richtig? |
| Akzeptieren wir das einfach als gegebene Tatsache? |
| Ich erkenne, dass ich innerhalb der Begrenzung gefangen bin. |
| – Einige gewöhnen sich daran und akzeptieren die Begrenzung. – Ich akzeptiere sie nicht. |
| Mein Geist sagt, es muss eine Befreiung aus dem Gefängnis geben. Ich bin ein Gefangener. Das Gefängnis ist sehr schön, kulturell sehr interessant usw., aber begrenzt, und mein Geist sagt, jenseits dessen muss Freiheit liegen. |
| Ja. Welcher Geist sagt das? Ist es der individuelle Geist des Menschen? |
| Wer sagt, "Freiheit muss es geben?" Oh, das ist sehr einfach. Der Schmerz selbst, das Leiden selbst, all dies fordert, dass wir darüber hinausgehen. |
| Sie meinen also, der individuelle Geist akzeptiert zwar die Begrenztheit, erlebt sie aber als schmerzhaft. – Daraus schließt er, dass etwas nicht stimmt. – Ja. |
| Es ist unvermeidlich. |
| Man könnte sagen, es gibt |
| notwendigerweise einen Drang nach Freiheit. – Freiheit ist unabdingbar. Jede Behinderung der Freiheit bedeutet Rückschritt. |
| Der Freiheitsdrang entsteht nicht als Reaktion auf äußere Umstände. |
| – Freiheit ist keine Reaktion! – Freiheitsdrang ist keine Reaktion. |
| Einige sagen, das Freiheitsstreben sei eine Reaktion auf das Gefangensein. – Oh, nein, nein. |
| So, wo sind wir jetzt? |
| Das bedeutet, man muss frei sein von Reaktionen, frei von der Begrenztheit des Denkens, frei von allen Bewegungen der Zeit. All das. Es muss vollständige Freiheit herrschen von all dem, bevor ich wirklich den leeren Geist verstehe und die Ordnung des Universums, die dann die Ordnung des Geistes ist. Sie verlangen ungeheuer viel von mir! Bin ich bereit, so weit zu gehen? |
| Die Nicht-Freiheit hat ihre Vorzüge. |
| Diese Vorzüge interessieren mich nicht. |
| Aber Ihre Frage, ob man so weit gehen will, deutet an, dass in der Nicht-Freiheit etwas Anziehendes ist, das einem zurückhält. |
| Diese Vorzüge habe ich sicher. Ich habe Sicherheit gefunden, Gewissheit, Vergnügen in der Nicht-Freiheit. Ich erkenne, dass in dem Vergnügen-Schmerz keine Freiheit liegt. Und der Geist sagt, nicht aus Reaktion, es muss Freiheit von all dem geben. An diesen Punkt zu kommen und loszulassen ohne einen Konflikt, erfordert eine eigene Form von Disziplin und eine besondere Einsicht. Deshalb sagte ich, wenn man eine gewisse Menge an Zeit investiert hat, an Nachdenken und Untersuchen des ganzen, schafft man es dann, so weit zu gehen? Oder haben wir körperliche Widerstände? Sind es die Anforderungen des Alltags, die Verantwortlichkeiten der täglichen Aufgaben, Frau, Kinder usw., die uns zurückhalten und das Gefühl verhindern für dieses vollständige Freisein? Und die Mönche, die Heiligen und die Sannyasins sagen, "Du musst der Welt entsagen!" |
| Aber sie behalten die Welt dennoch in sich. |
| Das ist eine weitere Form des Schwachsinns. Entschuldigen Sie diese Ausdrucksweise. Wir haben das behandelt, ich möchte mich nicht nochmal damit beschäftigen. Ich frage jetzt, ob dieses Universum und der Geist, der sich all dessen entleert hat, ob sie eins sind. |
| – Sind sie eins? – Eins. Sie sind nicht getrennt. |
| Sie sind eins. |
| Es klingt, als sagten Sie, das materielle Universum sei wie der Körper eines absoluten Geistes. |
| Ja, okay. |
| Eine sehr bildhafte Art, es zu beschreiben. |
| Wir müssen auch vorsichtig sein, dass wir die Falle vermeiden zu sagen, der universelle Geist ist immer da. |
| Wie würden Sie es sonst sagen? |
| Es wurde behauptet: Gott ist immer da, Brahma, das höchste Prinzip, ist immer da. Alles was man tun muss, ist, sich zu reinigen und dann dort anzukommen. Tu alles mögliche, um dort hinzugelangen. Was auch eine sehr gefährliche Aussage ist, weil man dann sagt, es gebe das Ewige in mir. |
| – Das Denken projiziert wohl das Ewige. – Natürlich. Aber, wie sagt man das? Die Formulierung "immer da" ist problematisch, weil "immer" mit Zeit zu tun hat. Zu jeder Zeit da, aber das, wovon wir reden, ist zeitlos. |
| Unabhängig von Zeit. |
| Man kann also nicht davon sprechen, dass es hier ist, dort, jetzt oder irgendwann. |
| Wir sind also an dem Punkt angelangt, Sir, dass es diesen universellen Geist gibt, und der menschliche Geist kann das sein, wenn Freiheit herrscht. |
| – Ich glaube, das reicht, oder? – Ja, wieviel Uhr ist es? |
| Wir halten uns an die Zeit. |
| – Das sollte genügen. – Das sollte genügen. |
| – Wann machen wir weiter? – Sie fahren nächste Woche am Samstag? |
| Wir werden sehen. |
| Wir werden sehen. |
